Alain de Benoist sur l’individualisme
Alain de Benoit fait dans cette vidéo la généalogie de l’individualisme de l’antiquité à nos jours.
Tags : Philosophie Christianisme
79 réactions à cet article
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N’auriez-vous pas lu Michel Villey ?
Ceci en particulier, qu’ils viennent de ressortir... -
Oups, je viens de regarder votre lien vers Henri Lepage. Je ne sais pas en définitive si vous avez lu Michel Villey, mais lui l’a lu en long en large et en travers puisqu’il le cite abondamment.
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@yoananda
-Concernant la première partie de ton message.
R /Tu fais une confusion ; tu expliques l’individualisme par la légitimation de la propriété privé alors que la propriété privée est elle est elle-même une conséquence de l’individualisme.
-Concernant la seconde partie de ton message.
R /C’est intéressant ta généalogie de la conscience tu devrais écrire un article dessus comme tu dis. Plutôt que d’animisme on pourrait parler de panthéisme.
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Je n’avais pas lu tout votre échange : Machiavel, je ne suis pas d’accord quand vous dites que la propriété privée est une conséquence de l’individualisme. Je pense que le concept de propriété privée a toujours plus ou moins existé, mais qu’il se basait davantage sur la "possession" que sur la "propriété". L’individualisme n’a fait que rendre ce concept de propriété obsessionnel.
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La première phase d’individualisation a vu l’avènement de la marchandise et des échanges. Les premiers échanges se sont fait entre des communautés, puis au sein des communautés. On échange avec l’autre différent de soi, d’unité à unité, lorsque les échanges ont lieu au sein de la communauté, elle ne constitue plus à proprement parler une unité à elle toute seule.
C’est parce que des hommes au sein des communautés ont considéré leur personne comme unité qu’ils se sont mit à posséder de façon solitaire et dissocié du groupe auxquels ils étaient censé appartenir.
Il y’ a plusieurs phase d’individualisation, c’est une dynamique et cette première phase a vu l’avènement de la propriété.
P.S : on voit bien que chez beaucoup de peuples, avant que l’occident ne domine le monde, cette notion n’existait pas.
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Et le vol, il résulte aussi de l’individualisme ?
Parce que sans propriété, pas de vol à proprement parler... -
Les premières communautés de voleurs pillaient pour le groupe,elles prenaient à l’autre, et celui qui était dans le même clan, la même tribu , la même famille n’était pas l’autre. La propriété n’existait pas en leur sein et donc le vol non plus, ça n’a aucun sens de se voler à soi même.
Vous allez me dire « oui mais dans ce cas, le groupe était propriétaire », je réponds qu’on est très loin de la notion de « droit de propriété » tout de même, il s’agit plus de conscience tribale et de valeurs guerrières.
Par exemple, pour certains peuples amérindiens du nord, posséder la terre n’avait aucun sens (d’ ou la réponse de crazy horse aux yankees qui voulaient acheter la terre de son peuple « on ne vend pas la terre sur laquelle le peuple marche »), eux, la terre et la nature en général formait un tout. Seulement la place d’une tribu était sur un espace géographique, mais la tribu ne se considérait pas propriétaire pour autant (comme si l’arbre était propriétaire du sol duquel il tire les minéraux …).
Donc voler dans son propre clan, dans sa propre tribut dans sa propre famille signifie implicitement que la propriété existe déjà au sein du groupe, on peut dire effectivement que cela découle de cette première phase d’individualisation …
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Petite rectification : le vol au sein du groupe a pu exister avant l’existence de la propriété. On peut imaginer que pendant les périodes de disettes, les plus fort (donc les guerriers) prennent le monopole des stocks de nourriture du clan et ce à contre courant des coutumes. Là c’est une question de survie et non d’invidualisme, et quelque part, la sélection naturelle qui en découle est un bien pour le groupe car seuls les plus robustes survivent ! Par ailleurs, on voit le même phénomène chez beaucoup de mammifères sociaux .
Et ce que selon vous, une hyène qui pique la carcasse d’une proie à un congénère du même clan est une voleuse ? Ces animaux ont ils pour autant connaissance de la notion de propriété ? C’est juste la loi du plus fort…
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Machiavel, croyez-vous qu’il n’y avait pas de vols jugés du temps de l’Athènes de Clisthènes ? Et les classes sociales de Solon, d’après quoi étaient-elles différenciées à votre avis ? Du patrimoine, donc d’une distinction entre "le tien" et "le mien". Chez les Romains elle était tellement prégnante que le fils était propriété de son père, et que ce dernier pouvait le vendre. Pourtant, ce n’était pas des sociétés "individualistes"... Qui dit "holiste" ne dit pas nécessairement "clanique" ou "tribale".
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Eric Guegeun, ces sociétés étaient déjà dans la dynamique individualiste .La dynamique à Athènes et à Rome était déjà beaucoup plus avancée que dans beaucoup d’endroits dans le monde.
On ne passe pas de l’holisme à l’individualisme forcené auquel nous sommes aujourd’hui en une nuit, c’est un long processus et si on remonte à son origines, on voit que l’un des premiers signe précurseur, c’est l’apparition de la marchandise et donc de la propriété.
Il faut sortir de cette approche très statique des sociétés, comme si on passait d’un stade à un autre par des sauts qualitatifs, c’est beaucoup moins spectaculaire et plus insidieux !
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"On ne passe pas de l’holisme à l’individualisme forcené auquel nous sommes aujourd’hui en une nuit, c’est un long processus et si on remonte à son origines, on voit que l’un des premiers signe précurseur, c’est l’apparition de la marchandise et donc de la propriété."
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=> Machiavel, si je reprends les éléments de votre phrase à rebours, ça donne ceci :
La propriété est l’un des premiers signes précurseurs de l’individualisme. Or, est "précurseur" ce qui "prépare la venue de...". Vous êtes donc parfaitement d’accord avec ce que j’ai dit.
Ai-je mal compris ?
Vous êtes-vous mal exprimé ?
Ou suis-je parvenu à vous convaincre ?
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Non désolé, vous ne m’avez pas convaincu, ce serait trop facile
, je me suis simplement mal exprimé, je ne devais pas utiliser
le terme « précurseur ».Les premiers symptômes de la dynamique individualiste , c’est l’apparition de la marchandise et de la propriété ! Voilà qui est mieux …
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En dix minutes, la tâche n’est pas évidente. Je l’ai trouvé un peu "diesel" : très mou du genou les cinq premières minutes, puis très convaincant.
J’ajouterais que la "morale chrétienne" est justement intervenue pour compenser l’individualisme engendré, pour garder un semblant de cohésion ici-bas.
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PS : Yoananda, lorsqu’Alain de Benoist parle du nominalisme d’Occam, il rejoint totalement ce que vous disiez sur les Franciscains. Vous développez juste un détail d’une "généalogie" qu’il ne pouvait développer en seulement dix minutes. Mais votre rappel est important, j’en conviens.-
-J’ajouterais que la "morale chrétienne" est justement intervenue pour compenser l’individualisme engendré, pour garder un semblant de cohésion ici-bas.
R / Je suis d accord. En fait si on veut aller plus loin, on peut remonter à la crise de la république romaine du II-I siècle avant JC. Cette période a permit l’implantation au cœur de l’occident de religions orientales beaucoup plus personnelle et à contre courant de la religion traditionnelle romaine citoyenne et collective. C’est sur ce terreau que le christianisme a prospéré.
En fait le reproche que je fais à De Benoist, c’est de pas être assez matérialiste dans son analyse (mais bon il n’avait que 10 minutes), à l’entendre on dirait que le christianisme, saint Augustin et pour finir les philosophes libéraux sont responsables de l’individualisme contemporain.
D’un point de vue matérialiste, on pourrait dire que les conditions matérielles d’existences ont évolué, à cause de dynamiques qu’on peut développer, vers une praxis individualiste que le christianisme, saint Augustin et les philosophes libéraux n’ont fait que formaliser intellectuellement !
C est sans doute parce qu’il est philosophe, pour lui ce sont les idées qui mène le monde, il y’ a donc cette négligence chez lui de cet aspect fondamental que sont les interactions sociales et les dynamiques qu’elles déclenchent (les idées viennent se greffer sur ces dynamiques pour les légitimer, les formaliser, les accompagner).
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Si le christianisme n’a fait que suivre le mouvement, pourquoi lui reprocher tant et plus aujourd’hui, et en particulier de "ne pas vivre avec son temps" ?
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Pour précisément le faire vivre avec son temps. On le voit d’ ailleurs assez bien de l’ autre coté de l’atlantique avec un certain protestantisme évangélique ...
Les dynamiques sont mouvantes Gueguen ( raison pour laquelle on appelle cela des dynamiques ), les idées auront toujours un temps de retard sur elles ,particulièrement à notre époque moderne d’ accélération de l’ histoire ... -
Donc vous n’êtes pas d’accord sur le fait que l’individualisme ait été hérité d’une idéologie, le christianisme ? Vous pensez plutôt que le christianisme n’a fait que sentir le coup venir et surfer là-dessus ? Avez-vous en tête des pays individualistes autres que :
- chrétiens ;
- colonisés par des chrétiens ;
- récemment devenus individualistes après avoir pesé tout l’argent à gagner à imiter les chrétiens cocufiés ? -
-Donc vous n’êtes pas d’accord sur le fait que l’individualisme ait été hérité d’une idéologie, le christianisme ?
R / C est ça, je pense que l’individualisme est le fruit d’une praxis (dans son acception marxiste) générée par des dynamiques bien précise.
-Vous pensez plutôt que le christianisme n’a fait que sentir le coup venir et surfer là-dessus ?
R / Je n ai pas envie d utiliser le terme « christianisme » ici mais soit, on peut le dire, les Eglises institutionnelles ont surfés dessus.
Si la crise du II –I siècle avant JC n’avait pas eu lieu, si malgré la crise les Gracques l’avaient emporté sur les propriétaires terriens, le terreau n’aurait pas été favorable à l’expansion des églises institutionnelles.
Sinon concernant votre question, je dirai qu’à un certain stade de marchandisation, n’importe quelle société devient individualiste. On le voit par exemple dans des royaumes africains pendant la traite négrière, on peut parler de Rome également dans la période qui précédait la fin de la république …
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Solon a fait mieux que les Gracques puisqu’il est allé au bout de ses réformes.
En est-il résulté l’individualisme pour autant ?
La notion de "personne", cœur du problème, ne doit à rien autant qu’au Concile de Chalcédoine : la divinité en passe de se dissoudre dans l’homme, la révolution des droits à venir, le mystère de la trinité, etc. Toutes choses que les évêques n’ont pas tiré aux dés de la conjoncture, Machiavel.
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Mais je sais que pour vous les idées ne sont que des faits accommodés à l’orgueil humain, et je n’essaierai pas de vous détromper là-dessus. -
Les évêques n’ont pas tirés aux dés de la conjecture, certes, mais leurs actions a été possible parce que la conjecture le permettait.
Concernant les réformes de Solon, c’est peut être parce qu’il est allé au bout de ses réformes à l’inverse des Gracques que la dynamique individualiste ne s est pas enclenchée (quoique certains pensent que les réformes de Solon puis de Clisthène l’ont déclenché).
-Mais je sais que pour vous les idées ne sont que des faits accommodés à l’orgueil humain, et je n’essaierai pas de vous détromper là-dessus.
R /
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En suivant votre éternelle logique, le cerveau n’est rien car l’estomac est tout. Sauf que le cerveau a moyen de tuer l’estomac. On appelle ça une grève de la faim.
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Non ,non , le cerveau sert à quelque chose , à justifier , légitimer , formaliser ce que demande l’ estomac .Vous vous rappelez : Nous ne poursuivons pas, ne voulons pas, ne désirons pas une chose parce qu’elle est un bien mais au contraire nous nous disons qu’elle est un bien que parce que nous la poursuivons, la voulons et la désirons !
Le cerveau sert à dire pourquoi cette chose est un bien ...Quant à la grève de la faim , vous pouvez la faire individuellement , mais collectivement ? Je n’ y crois pas ... le règne du nombre encore et toujours , c’ est le nombre qui déclenche les dynamiques ... -
Machiavel, vous ne pouvez pas me servir du Aristote car il va précisément en sens inverse du vôtre ; il parle en termes de causes finales, pas vous.
Et voici ce que je vous réponds (ma lecture du moment) :
"Quiconque veut récuser la raison doit convaincre sans se servir d’elle".
Rousseau, Émile ou De l’éducation. -
Du Aristote ? Du Spinoza vous voulez dire ?
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Au temps pour moi, je retire ce que j’ai dit sur Aristote. Mais je persiste et signe en remplaçant Aristote par Spinoza. Après avoir pris connaissance de la lecture qu’en donne Alexandre Matheron, je suis davantage en mesure de vous dire que Spinoza avait en vue une communion d’esprit allant bien au-delà du matérialisme que vous défendez en le citant.
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Serez-vous convaincu que nos messages se sont croisés ?
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Oui bien sur , ça m’ arrive souvent !
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Bonjour Machiavel1983,
Simple curiosité : as-tu rencontré Spinoza à travers les travaux de Lordon ? -
Très intéressant Lordon, mais il mâtine Spinoza d’éléments marxiens et bourdieusiens.
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à Eric Guéguen
Très intéressant Lordon, mais il mâtine Spinoza d’éléments marxiens et bourdieusiens.
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Pourquoi "mais" ? Si le montage est intéressant...
Lordon pense d’ailleurs que ce serait plutôt Bourdieux qui mâtine sa socio d’éléments inspiré de Spinoza :)
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Je demandais cette précision - et finalement peu importe l’éventuelle confirmation - parce qu’il existe, d’après ce que j’en comprend, des liens fort entre la conception que se fait Machiavel1983 des sociétés humaines et de leur fonctionnement politique et celle de F.Lordon. Aussi cette volonté de dépassionaliser et démoraliser les questions politiques...
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Je me souviens m’être inscrit sur ATV rien que pour remercier Machiavel1983 pour son travail d’analyse, je réitère : merci M1983, et puis merci aussi Eric Guéguen, vos échanges sont passionnants, votre présence et le respect dont vous faites preuve envers les autres et leurs interventions ont quelque chose de rassurant.
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Quand est-ce que vous vous mettez au Shaarli ? (exemple, le shaarli de son créateur) Ce serait intéressant de pouvoir vous suivre au fil des lectures qui vous inspirent.
L’interface est ultraminimaliste, ça s’installe sur son propre espace serveur comme on dézippe une archive (et on ne dépend alors d’aucun système centralisé et liberticide à la facebook) et c’est on ne peut plus simple d’utilisation, le tout sécurisé avec possibilité de rendre les posts privés, etc.
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Bonne continuation en tous cas ! -
Merci pour votre message, j’espère que Machiavel1983 vous répondra également.
Concernant Lordon (et je me souviens avoir eu une longue conversation ici même à ce sujet avec l’ami Mac), je trouve vraiment que c’est un personnage à suivre. Moi qui suis plutôt de sensibilité de droite, je reconnais en lui et en Michéa de véritables, de profonds penseurs de gauche, indispensables et clairvoyants.
Depuis mon échange avec Machiavel au sujet de Lordon et de Spinoza, j’ai depuis lu Lordon et l’étude spinoziste qui est sa référence et celle de beaucoup d’autres en la matière, à savoir Individu et communauté chez Spinoza, d’Alexandre Matheron. Ce livre est un véritable trésor, merveilleusement bien écrit et je vous le conseille. Il explique très bien l’œuvre de Spinoza et fait parfois intervenir un vocabulaire marxien (Matheron était membre du PCF, ceci explique peut-être cela).
Bref, et hors de tout ceci, je trouve une limite chez Lordon précisément dans le fait qu’il part de Bourdieu, passe par Marx pour remonter à Spinoza et au passage, il conserve des deux premiers quelques mauvais réflexes, notamment la grille de lecture dominants/dominés. Mais ce n’est que mon point de vue.
Quant au "shaarli", je n’en avais jamais entendu parler. En tout cas, l’idée de faire part de mes lectures m’a déjà traversé l’esprit, car il se trouve que je note dans un calepin chaque livre lu, dans un deuxième les extraits les meilleurs, et dans un troisième les mots que j’en ai appris. Mais ça fait vraiment prétentieux et d’une, et de deux, loin de moi l’idée de dire à certains "lisez ce que je lis !" Au contraire, je suis toujours heureux que l’on me conseille des choses à lire.
De tout ce que j’ai pu lire ces dernières semaines, je dirais que les ouvrages qui me semblent fondamentaux sont :
- le Matheron, donc ;
- À la recherche de l’Humanité, de Terence Marshall
- et Émile, de Rousseau, que je n’avais jamais lu et que je termine ces jours-ci.
Bien à vous,
EG -
A Eric Guéguen :
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Merci beaucoup pour ces conseils de lecture.
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A propos de "mauvais réflexes, notamment la grille de lecture dominants/dominés"
je trouve que l’opposition "content/pas content" que Lordon met au point dans "Capitalisme, désir et servitude" permet de dépasser les défauts opératoires de l’opposition dominant/dominés marxienne.
(Tout comme sa conception de l’opposition droite/gauche contemporanise enfin le duo, qui ne servait plus à rien depuis la mise en évidence de la distinction de sa portée à la fois économique et sociétale et qui permet à chacun d’être d’un bord et de l’autre à la fois ; mais c’est un autre sujet)
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A propos du Shaarli, l’intérêt de ce dispositif est notamment de pouvoir ne le cultiver que pour soi si on le veut (ce que je fais d’ailleurs). Cela constitue alors un super marque-page accessible partout, peu importe la machine connectée, un carnet de note avec moteur de recherche puissant et système de tagging, un archiveur (il n’y a virtuellement pas de limite au texte que l’on poste, etc.).
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Il en existe déjà pas mal, très souvent orienté vers l’informatique, les questions d’autonomie, de sécurité sur internet, etc. Trop rarement sur les questions politique et philosophique. C’était pourquoi je vous le suggérais à toi et à Machiavel1983 (et à qui lit ceci évid.). Maintenant, il est nécessaire d’avoir son propre serveur ou un espace serveur chez un hébergeur.
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Je trouve que cela convient particulièrement pour le type de travail que vous faites, que c’est cohérent avec votre volonté de diffusion, et ça permettrait de centraliser vos infos, tout cela sans que vous n’ayez à vous taper la gestion technique d’un blog, sans vous déposséder du contrôle sur les info publiées, avec possibilité infinie d’édition, possibilité d’exportation de tout le contenu en un clic...
’fin bref. -
@chitine
Merci pour votre message, j’ai effectivement rencontré Spinoza à travers Lordon.
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Analyse très pertinente d’Alain de Benoist et qui rejoint ma perception sur l’importance du christianisme au-niveau de l’avènement du libéralisme.
En revanche, je rejoins ce que dit Eric Guéguen sur le fait que le christianisme a AUSSI essayé de limiter l’individualisme, ce qu’Alain de Benoist ne note pas-
Une fois que la dynamique est lancée , on ne peut plus rien faire , le catholicisme n’ a fait que mettre des cailloux devant les pneus d’ un 20 tonnes avec la naïveté de croire pouvoir l’ arrêter ...
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@machiavel
C’est plutôt le protestantisme que le catholicisme qui a été en pointe là-dessus, pour le meilleur comme pour le pire d’ailleurs (et je suis moi-même protestant).Cela dit, De Benoist bat en brèche les explications ’bateau’ affirmant que le christianisme serait le ’bolchévisme’ de l’antiquité ou un collectivisme quelconque -
@micnet
Le protestantisme a été incontestablement en pointe, c est certain. Mais le catholicisme a aussi joué un rôle, j’ai appris récemment que c’est l’Eglise catholique qui a légitimé le libre choix du conjoint par exemple (c’est ce qui conduit au mariage pour tous).
Dire que le christianisme est le bolchévisme de l’antiquité n’a pas de sens. Ceci dit ce n’est pas non plus le libéralisme de l antiquité.
Si on parle spécifiquement du christianisme originel et de sa doctrine, le salut est certes individuel mais les chrétiens sont indissociable de l’Eglise épouse du christ, eux et le christ ne font qu’un. D’ ailleurs quand on lit les actes, on voit bien qu’ils se partageaient tout leur bien …
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"... c’est ce qui a conduit au mariage pour tous." (Machiavel)
???????????????????
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Bien sur Eric Gueguen , à partir du moment ou l’ on admet qu’ on peut librement choisir son conjoint , il faut s’ attendre à ce qu’ un moment donné ( en occurrence ça a pris des siècles ) des personnes du même sexe se choisissent librement ...
P.S : L’ église bien entendu n’ a fait qu’ universaliser une situation déjà existante dans certaines catégories sociales ... -
@machiavel1983
Je suis tout à fait d’accord : le christianisme aura permis la prise en compte de l’individu (je préférerais même parler de la ’personne’) mais condamne intrinsèquement ’l’individualisme’ et c’est pourquoi je pense que le christianisme est d’essence libérale mais pas individualiste.Et c’est aussi la raison pour laquelle on en revient toujours à notre fameux verset biblique (1 cor 22-23) :"Tout est permis, mais tout n’est pas utile ; tout est permis, mais tout n’édifie pasQue personne ne cherche son propre intérêt, mais que chacun cherche celui d’autrui."
Après dans les faits, il est certain que l’individualisme, même si non désiré par le christianisme, est tout de même une conséquence de ce dernier ! Et c’est d’ailleurs ce même individualisme qui, une fois arrivé à pleine maturité, aura fini par avoir la peau du christianisme.
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, je me suis simplement mal exprimé, je ne devais pas utiliser
le terme « précurseur ».Ajouter une réaction
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