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Burkini : débat entre Marwan Muhammad et des auditeurs de RTL

Débat entre Marwan Muhammad et des auditeurs de RTL

 

 

bbtwister

Tags : Islam Mode Femmes Polémique Islamisme



Réagissez à l'article

219 réactions à cet article


  • 20 votes
    quelqu’un (---.---.70.172) 22 août 11:31

    Ce monsieur tente de nous expliquer comment nous devons tolérer l’intolérable.


    • 2 votes
      NicolasA (---.---.219.36) 22 août 17:51

      @quelqu’un
      moi j’voudrais que les femmes arrêtent les mini jupes et les décolletés provoquant, il fut un temps c’était intolérable

      j’en pleurerai ^^


    • vote
      Janus Stark Janus Stark 24 août 16:34

      @quelqu’un
       "Honni soit qui mal y pense".

      L’objet nous vous plaît pas, très bien : vous n’êtes pas obligé de le regarder. Il vous reste encore la totalité de l’horizon.

      Ah, vous voulez être libre d’être obligé de regarder, c’est ça ? Grand bien vous fasse.


    • 2 votes
      Kazz78 (---.---.118.242) 24 août 23:56

      @NicolasA Il y a quand même une grande corrélation entre le burkini et la religion musulmane... Alors qu’il n’y en a aucune aucune entre le décolleté et un quelconque autre mouvement. Voit-on des chrétiennes ou des athées en burkini ? Non : il s’agit bien de signes ostentatoires. De plus, si l’Homme n’est pas capable de se contenir devant un décolleté ou une minijupe, même provoquante, et bien c’est qu’il est inadapté à la vie en société. Oui, je pèse mes mots.


    • 1 vote
      Janus Stark Janus Stark 26 août 11:44

      @Kazz78

      @Kazz78

      Enfin, mais Kazz78, la corrélation ou non entre vêtement et religion, le VRAI laïc (et je ne parle pas de l’agnostique ; il ne faudrait pas confondre, on est d’accord…), il s’en fout comme de sa première couche-culotte ! (Tranché dans le vif à la Révolution ; puis, net, en 1905, bon Dieu de bon Dieu !!! On ne reviendra pas en arrière). 


      Mais qu’est ce que ça peut vous faire à vous, ce que votre voisin(e) porte ? Vous avez honte pour lui ? Pour vous ? Vous avez honte à sa place ? Ah, je vois… En fait, vous vous identifiez à lui (elle), mais cela qui vous dérange. c’est ça ? vous savez, un vêtement n’est pas une maladie contagieuse (sauf entre victimes de la mode).


      Et bien sûr qu’il existe des chrétiennes et des athées en burkini ! Il faut sortir de sa base un peu : seulement 30 % de la clientèle de Aheda Zanetti (créatrice de l’objet) sont musulmanes, figurez-vous. Les autres sont juives, chrétiennes, hindoues ou simplement sensibles au soleil ! un demi-million de ces maillots ont été vendus en 12 ans. On peut parler d’un franc succès. 


      Et la connerie de la personne (homme ou femme, d’ailleurs) incapable de contenir sa colère à la seule vue d’un burkini ; ce n’est pas du signe ostentatoire, ça ? 

      Il y a aussi le gars frustré de ne rien avoir à mater…

      « Honni soit, qui mal y pense »


      Les inadaptés, il y en a de bien des sortes et pas forcément on l’on croit.



    • vote
      Janus Stark Janus Stark 28 août 12:56

      @quelqu’un
      NON, C’EST LE CONSEIL D’ÉTAT QUI SE CHARGE DE VOUS RAPPELER QU’ICI, MONSIEUR, C’EST LA FRANCE !

      26 août 2016 | Décision contentieuse
      Mesure d’interdiction des tenues regardées comme manifestant de manière ostensible une appartenance religieuse lors de la baignade et sur les plages.
      Le juge des référés du Conseil d’Etat suspend une mesure d’interdiction des tenues regardées comme manifestant de manière ostensible une appartenance religieuse lors de la baignade et sur les plages.
      L’INTOLÉRABLE N’EST DONC PAS CE À PROPOS DE QUOI L’ON SE CROIT SENSÉ ; MAIS CE QUE LA LOI INTERDIT, ET QUE L’ON N’EST PAS CENSÉ IGNORER. 
       À BON ENTENDEUR…

    • 29 votes
      Hieronymus Hieronymus 22 août 11:33

      le loup déguisé en agneau qui invoque une atteinte au "pacte républicain"

      on se sert d’abord des garanties de droit offertes par l’adversaire pour imposer progressivement ses vues et réduire les facultés de défense de l’adversaire, jusqu’au jour où l’on sera assez fort pour imposer son propre droit et ce jour là, ceux qui ont cru en la bonne volonté des musulmans comprendront leur douleur

       smiley


      • 9 votes
        lancelot3 (---.---.196.50) 22 août 16:58

        @Hieronymus

        "Nous vous conquerrons par vos valeurs démocratiques, nous vous dominerons par nos valeurs musulmanes" .Recep Tayip Erogan

        Pour l’instant le piège est parfait


      • 6 votes
        Hijack ... Hijack ... 22 août 12:35

        T’ain !!! Quel con, ce type !!!


        • 1 vote
          Janus Stark Janus Stark 26 août 11:47

          @Hijack ...
          Moi, je le trouve très intelligent, au contraire… À Chacun ses goûts.


        • vote
          Janus Stark Janus Stark 26 août 21:53

          @Hijack ...
          L’intelligent dont je parlais est M. Muhammad, bien sûr.


        • 9 votes
          un déséquilibré (---.---.10.61) 22 août 12:53

           Des arabes violent, agressent, assassinent, égorgent. 

          HOCUS POCUS ABRACADABRA.... !!!!

          —> La communauté musulmane victime d’islamophobie.

          • 5 votes
            Hijack ... Hijack ... 22 août 13:50

            @un déséquilibré

            Islamophobie non, mais conneries oui ...

            .

            Sinon ...

            Des victimes sans valeur : les quatre millions de musulmans tués dans les guerres occidentales depuis 1990

            .

            Chiffres en deçà de la réalité, car datant et ne tenant pas compte des destructions des pays, etc ...

            .


          • 4 votes
            oz (---.---.179.155) 22 août 14:06

            @un déséquilibré

            des arabes ??? des musulmans ? des islamistes ? des djihadistes ? des salafistes ? des converties ? des rebelles ? des sans papiers ? des immigrés ou des magrhebins ?

            est les arabes qui sont victimes d’islamophobie ou les musulmans ? je vous pose la question peut ont etre arabe et non musulman ?

            meme charlie hebdo n’arrive pas a votre cheville en terme de caricature ! lol


          • 5 votes
            oz (---.---.179.155) 22 août 14:02

            Toléré l’intolérable  ??? ce monsieur vous explique tous simplement que vous attaquez vos "soi-disant" valeurs en réclamant vouloir les protéger ... en gros votre discours est totalement dénué de sens et de cohérence ..... Au nom de la tolérance je ne vous tolère pas ! Si même les lois n’ont pas de valeur à quoi bon vous expliquer les choses ! Je ne suis absolument pas pour le burkini et trouve ça complètement contradictoire avec l’explication religieuse de son usage : ( le burkini est moulant donc ...) pour autant interdire cette pratique revient à être considéré comme ceux qu’on combat en l’imposant !!!! Que faire de tous ces Surfeur en combinaison ??? De ces gens atteints d’une maladie devant se couvrir le corps ....interdire aux uns et pas aux autres revient à pratiquer de la discrimination et de la stigmatisation .... dans ce cas appelant un chat un chat et ne transformons pas une pensé raciste en une pensé laïc !


            • 6 votes
              maQiavel maQiavel 22 août 14:25

              @oz
              En fait , ces arguments n’atteindront pas ceux à qui vous vous adressez.De leur perspective , les musulmans sont des ennemis absolus qu’il faut combattre par n’importe quel moyens , y compris en renonçant à nos libertés et en pratiquant le deux poids deux mesures. 

              Ça me fait beaucoup penser aux militants prétendument antifascistes pour lesquels le racisme et le fascisme sont le mal absolu contre lequel tous les moyens doivent être utilisés , y compris celui de brider la liberté d’expression et d’opinion , en vérité ils n’en ont strictement à foutre des libertés , ce qui compte , c’est vaincre le fascisme et le fait qu’ils en deviennent eux mêmes fascistes ne leur pose aucun problème de cohérence. 

              La logique est dans les deux camps à peu près la même : ceux qui se satisfont de l’interdiction du burkini ont les mêmes mécanismes de pensées que ceux qui se satisfaisaient de l’interdiction des spectacles de Dieudonné ou de la condamnation à la prison ferme de Boris le Lay , au nom de la lutte contre l’islamisation de la France dans le premier cas ou de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme dans le second cas. 


            • 2 votes
              oz (---.---.179.155) 22 août 14:31

              @maQiavel merci vous avez parfaitement décrit la ou je voulais en venir smiley


            • 3 votes
              Unghmar Unghmar 22 août 17:29

              @oz

              "Que faire de tous ces Surfeur en combinaison ???"

              La combinaison de surf ne dit rien à part "je pratique le surf".

              .

              Légiférer sur l’autorisation ou non de porter telle ou telle tenue serait ouvrir la boîte de Pandore et , à l’image des lois dites "mémorielles" et des polémiques sur certain gestes, on ne sait pas où ça s’arrêterait. D’un autre côté, il va bien falloir se mettre dans la tête que le port de certain vêtements n’est pas neutre.

              .

              Porter un Perfecto, jean moulant, t-shirt de Death et cheveux longs veut dire en gros "j’écoute du métal". Pour les religieux, le métal est satanique. Faut-il interdire les tenues de métalleux ? Parce que les interdictions sur d’autres sujets, beaucoup de bien pensants voudraient les mettre en place. Interdire le métal, interdire le rap, interdire la gay pride, interdire ! Bref ...

              .

              Porter en public la tenue du Ku Klux Klan veut dire quelque chose et n’est pas interdit pour autant que je sache, mais je n’en croise jamais. Et pourtant il y a des racistes, ça existe.

              Porter un uniforme en public nazi veut dire quelque chose et n’est pas interdit pour autant que je sache, mais je n’en croise jamais. Et pourtant il y a des "antisémites", ça existe.

              Porter des tenues "islamiques" veut dire quelque chose et n’est pas interdit. J’en croise tous les jours.

              On est dans le domaine de l’uniforme ou du vêtement signifiant. Et quand il y a multiplication dans l’espace public de marqueurs culturels étrangers, les autochtones après avoir eu dans un premier temps une attitude accueillante vont passer au rejet, puis au conflit comme l’ont faits tous les colonisés. C’est dans l’ordre naturel des choses et l’on peut légitimement se poser la question de la culture de l’autochtone avant d’en arriver à des extrémités gravissimes.

              .

              Avoir de l’aversion pour une tenue ne relève pas du racisme ou de la XXXphobie. On peut tout autant éprouver de la répulsion pour un gars qui marche comme si il avait la hanche cassée, le pantalon presque aux genoux et le caleçon à l’air que pour un roux avec une barbe en djellaba et calotte confessionnelle. Mais autant les tenues du Ku Klux Klan ou des nazis ne se répandent pas ( les fameux racistes tapis dans l’ombre ), ce qui serait évidemment inquiétant, autant personne ne pourra contester que les tenues religieuses se multiplient dans les rues sans parler des bâtiments cultuels ou dit "culturels".

              Il y a donc une culture d’importation ( parmi d’autre, je n’aborderait pas la "culture" américaine ) n’ayant aucune racine ni nationale, ni régionale, qui se répand dans la société et oui, ça pose un problème aux autochtones quand par le biais de gars comme Marwan on prétend qu’elle est française parce que certain pratiquants ont la nationalité. Non, les cultures et courants musulmans sont trop récents sur le territoire pour pouvoir être qualifié de "français". Ça serait exactement la même chose si des moines bouddhistes commençaient à apparaître partout.

              Là où les tenues liées aux styles musicaux ne disent en général rien de politique ou d’identitaire, arborer dans l’espace public celle liées à la religion musulmane veut dire quelque chose par rapport au type de société que l’on souhaiterait avoir. D’ailleurs, quand le Marwan nous parle de "gestion coloniale des musulmans et des musulmanes dans ce pays" ( à 4min50 environ ), il ne manque vraiment pas toupet. 

              .

              Bref, même si, encore une fois, ce n’est pas à l’État de décider qui doit faire quel geste ( quenelle, salut romain, etc. ), qui doit dire quoi ( lois mémorielles, liberté d’expression, etc. ) ou comment l’on doit se vêtir, il y a vraiment une problématique de paix sociale et de modèle de société derrière tout cela. C’est un des symptômes du mondialisme et ça risque de mal tourner à force parce que les gens sont à cran avec tout le reste et je crains qu’il soit un peu tard pour aborder cela calmement comme Régis Debré.


            • 2 votes
              NicolasA (---.---.219.36) 22 août 17:53

              @maQiavel
              ’tain des gens ouvert d’esprit,c’est rare sur ce genre de post ^^


            • vote
              oz (---.---.179.155) 22 août 18:17

              @Unghmar j’esper que tu ne m’en voudra pas mais j’ai du décrocher car t’en argument de base ne tiens pas la route malheuresement....

              qu’est ce qu’une tenue islamique ??? as tu vu ds terrorites commettre des attentats en burkini ??? ca donne presque envi de sourir !!!! et puis a ce rythme la qui va definir ce qui est "islamiste" de ce qu’il ne l’est pas !! ce qui est islamiste de ce qui est liée à la religion musulmane....a moins que l’on veuille que la religion musulman disparaisse...bonne chance ! 

              pourquoi ne pas tous simplement voir des femmes qui décide d’agir ainsi pour etre en accord avec leur choix . 

              le probleme actuel est que tous est melangé au point ou on ne sait meme plus de qui il es question ! islamiste salafiste djihadiste burkini burka etc est ce qu’on parle de religion , de politique .... je peux comprendre que l’homme dans le brouillard le plus complet ne pense qu’a vouloir foncé les yeux fermé ...mais ce n’est pas a solution ...

              j’ai juste peu d’une chose ...que les "islamistes" prenne pour effigie l’iphone et en fonds un sujet religieux ....ca mettra beaucoup de monde dans l’embarras :-§ .....ok je descend bien bas avec ce genre d’argument mais on en est pas loin .. 


            • vote
              maQiavel maQiavel 22 août 18:31

              Ce qui est vrai, c’est qu’en effet certains vêtements ont un contenu significatif dans les représentations populaires, c’est un fait qu’il faut reconnaitre (raison pour laquelle les porter peut poser des problèmes de cohésion sociale dans certains contextes). Cela ne veut pas dire que ces vêtements signifient quelque chose dans l’absolu et qu’on peut le démontrer objectivement (raison pour laquelle légiférer sur des codes vestimentaires serait une erreur car une porte ouverte à toutes les dérives).


            • 2 votes
              Bender Bender 22 août 20:30

              @maQiavel

              +1

              A l’heure ou les gens se braquent et sont de plus en plus tournés vers leur identité, ces interdictions sont contre-productives.


            • 2 votes
              maQiavel maQiavel 22 août 20:53

              Salut bender, ça fait un bail.

              Oui, ces interdictions sont contreproductives à tous points de vue, depuis la polémique, la vente de Burkini est en hausse, c’est le moment d’investir … smiley


            • 3 votes
              Unghmar Unghmar 22 août 21:29

              @oz

              Vous mélangez tout tout seul. Ici Marwan vient nous dire que chacun s’habille comme il veut et que les tenues sont neutres et n’expriment rien. C’est un sophiste. Critiquer une tenue serait raciste. Demander aux musulmans et aux noirs ( comme si il n’y avait pas de musulmans blancs ) "d’adopter une visibilité discrète pour ne pas choquer les racistes" serait une "gestion coloniale des musulmans" ( donc français blancs racistes et colons hop )... J’essayais de démontrer par l’absurde qu’il n’en est rien.

              @maQiavel

              Dans les représentations populaires voilà se qui se passe et les gens vont finir par se sauter à la gorge les uns des autres. Les politiques et les journalistes ne mesurent pas les conséquences possibles à force de jouer avec ça mais peut-être espèrent-ils qu’une populace qui s’entre déchire ne s’intéressera plus à eux pendant ce temps la. Enfin bon, je ne voudrait pas stigmatiser.


            • 7 votes
              quelqu’un (---.---.70.172) 22 août 22:39

              @maQiavel

              Quelle pauvre caricature ! En France personne ne renoncera à ses libertés si on interdit ce genre de pratiques obscurantistes. Avec un peu de chance ça finira peut être même par passer l’envie à ces gens là de venir vivre dans notre beau pays. Tout bénef quoi !


            • 1 vote
              maQiavel maQiavel 22 août 22:56

              @quelqu’un
              Voilà , c’est typiquement le genre de remarques qui me mettent les nerfs en pelote.  smiley

              Au lieu de faire passer l’envie à des gens de venir vivre chez nous , on ne peut pas décider souverainement qui on laisse venir et qui on ne laisse pas venir ???? Donc vous actez de notre impuissance au point que vous espérez que ce soit aux autres de décider de ne pas venir et non plus à nous de décider qui vient qui ne vient pas ? 

              Au lieu de réclamer qu’on fasse de la VRAIE politique en stoppant les flux migratoire, vous préférez les politicailleries qui consistent à distraire les Français en brandissant des gonzesses font plouf dans l’eau avec des vêtements qui couvrent la tete ???

              Oh pauvre France.  :/-


            • 5 votes
              quelqu’un (---.---.70.172) 23 août 08:57

              @maQiavel

              De la vraie politique ... mais cessez d’être naïf... Et si l’islamisation de la France ce n’est pas politique je ne vois pas ce qu’il vous faut ! Et arrêtez cinq minutes de vous montrer outré que ce sujet fasse polémique sous prétexte qu’il y aurait d’autres problèmes à régler. Quand les gens pointent du doigt le burkini ils pointent du doigt leur ras le bol du communautarisme qui ronge ce pays, ils commencent à sous-entendre poliment que l’immigration ça suffit ! C’est donc éminemment politique.


            • 1 vote
              maQiavel maQiavel 23 août 09:17

              @quelqu’un

              Raler n’est pas éminemment politique. Le naïf dans l’histoire c’est vous ...


            • 6 votes
              Hieronymus Hieronymus 23 août 09:31

              @quelqu’un
              si vous voulez dialoguer avec lui, vous devez savoir où vous vous engagez, ça peut durer longtemps, très longtemps, voyez ce fil

              http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/burkini-ou-le-puritanisme-musulman-53889

              je suis tout à fait en phase avec votre post, bien évidemment que c’est POLITIQUE, voyez ce post :

              http://www.agoravox.tv/commentaire13076485

              Quand les gens pointent du doigt le burkini ils pointent du doigt leur ras le bol du communautarisme qui ronge ce pays

              c’est tout à fait cela, même symbolique cette nouvelle provocation des muzz est insupportable, surtout ds le climat actuel ..

              ils commencent à sous-entendre poliment que l’immigration ça suffit !

              c’est plus grave que ça à mon avis, c’est raz le bol de la population MUSULMANE d’origine immigrée .. et ce quelle soit récente ou ancienne, n’ayant ou pas acquis la nationalité française, puisque de toute façon elle est inassimilable !


            • 1 vote
              Oz (---.---.179.155) 23 août 09:37

              @quelqu’un le jour ou vous comprendrez que la religion n’est pas un pays vous vous sentirez liberé de ce qui vous ronge lol ! c’est bien ce que je dis on vous as tellement secoué le ciboulot que vous n’arrivez plus a définir les choses correctement au point ou vous remettez en cause vos propres convictions, valeurs , lois pour en appliquer d’autre.... burkini vous dites ??? c’est un leurre


            • vote
              Queens_of_the_Storage Queens_of_the_Storage 23 août 18:28

              @Hieronymus

              Bonjour Hieronymus et à tous,

              Après m’être coupé du monde me voilà revenu en plein débat sur la question du port d’un maillot de bain (pour le moins débile sur le fond) sur les plages publiques. En prenant tous les points de vu de ce fil, je ne peux dire que quelqu’un a réellement tort et que globalement donc, vous avez tous (individuellement) raison. Mais le problème qui se pose devant moi et que je vois le burkini comme une forme de provocation soft d’une partie de la population muzz à l’égard de personnes ne pratiquant pas la même religion que la leur (au regard du contexte) à l’heure où le politique n’arrête pas de jouer sur le thème de la laïcité et le combat contre la radicalisation. Le fait de jouer sur la liberté de culte leur donne certes le droit de montrer leur religion mais en cette période de notre Histoire, il est plus facile d’associer Burkini avec islam radical et donc monter une population athée / chrétienne / autre contre une population muzz, qu’on le veuille ou non. Si le Burkini était portée dans les année 90, je ne pense pas que l’opinion publique aurait eu la même réaction.

              Etant donné le climat social actuel et dans un but de maintenir une paix civile déjà bien fragilisé, quelle solution reste-t-il ? Généraliser l’interdiction du port du burkini ? A part sur les plages Corse qui pour le coup peut mener à des troubles à l’ordre publique, je ne vois pas l’interdiction se faire à Marseille ou dans les lieux publiques fréquentés majoritairement par des musulmans. Que l’interdiction soit pris au cas par cas serait déjà une "solution" mais la réalité politique étant autre chose, la plupart des interdictions résultent majoritairement de manoeuvres politiques, faut pas se leurrer.

              Je comprends Hieronymus sur le fait que le Burkini n’est pas du tout qq chose d’anodin, c’est un marqueur de conquête islamique même à un niveau mineur mais on a tellement déserté le religieux au niveau politique que chaque décision politique pris aujourd’hui ne peut qu’être radicale et MaQ a en parti raison sur ce point qui est qu’un combat radical contre le fondamentalisme religieux ne peut qu’engendrer plus de radicalisme religieux dans un contexte où la Liberté est un principe fondamentale, car l’histoire actuelle nous le prouve. Après je ne cache pas aussi le fait que la situation actuelle résulte aussi d’une certaine stratégie qui est de soutenir le fondamentalisme religieux pour faire la sale besogne dans certains pays mais c’est jouer avec le feu et la preuve est qu’on est entrain de se brûler. Donc soit on voit la chose de manière purement politique est là le problème du burkini et un non-problème, soit on se dit qu’on est dans une guerre de religion et de civilisation et que chaque décision prise aujourd’hui est un pas vers notre propre survie mais que hélas cela se terminera toujours par le sang.

              Le vivre ensemble c’est excellent en temps de paix mais lorsqu’il commence à avoir pas mal morts, le survivre ensemble me semble plus approprié et cela apporte d’autre concept que je n’ai pas le temps de développer. 


            • 4 votes
              quelqu’un (---.---.70.172) 24 août 09:36
              1. @oz

              2. ce monsieur vous explique tous simplement que vous attaquez vos "soi-disant" valeurs en réclamant vouloir les protéger

              3. Et je ne suis pas d’accord. Répétons encore une fois... Interdire le burkini n’enfreint en rien mes valeurs. Seulement les valeurs de quelques milliers d’intégristes à mettre au pas.


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              Oz (---.---.179.155) 24 août 11:53

              @quelqu’un ah ben désolé de vous l’apprendre mais ca va à l’encontre des valeurs de liberté de se vetir comme on le souhaite....et juste pour infos parce que a un moment donné faut arreter de brouter l’herbe et se renseigner un minimum sur le sujet ....le burkini n’a rien de musulman et je dirai meme qu’il va à l’encontre des "integriste" !!!! donc wake up !!!!! on vous fait avaler des couleuvre et vous plonger completement dedans ! quand il s’agira de vous contraindre à aller dans une direction plutot que dans une autre il sera trop tard !


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              Janus Stark Janus Stark 26 août 11:49

              @NicolasA
              C’EST CLAIR !


            • 3 votes
              maQiavel maQiavel 22 août 14:11

              Son argumentation sur les libertés fondamentales et le port du burkini est impeccable, rien à redire, les auditeurs qui débattent avec lui le sentent bien, il leur cloue le bec. 


              Là où il est incohérent, c’est qu’il fait partie de ceux qui brandissent l’islmamophobie en mimétisme de l’antisémitisme pour brider la liberté d’expression qui fait pourtant aussi partie des libertés fondamentales. C’est sur cette contradiction que les auditeurs auraient du appuyer. 
              Libre aux femmes de porter ce qu’elles souhaitent, y compris le burkini mais libre aussi aux autres d’avoir et d’exprimer une répulsion pour l’Islam et les musulmans. 


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                oz (---.---.179.155) 22 août 14:24

                @maQiavel

                a quelle moment a t-il remis en cause la liberté d’expression ??? au contraire il dis comprendre que cela derange ! Il remet juste en cause le principe d’interdiction qui plus pour des motifs sans fondement ! Au travers d’une société déchainé par les passions et les frustrations je pense que ce monsieur à tres bien réagis sans rentré dans des débats idéologique ou théologique completement inutile car au fonds soit on parle de droits et on regarde la loi soit on parle de religion et on accepte de dire qu’il s’agit tous simplement de rejet de la pratique donc ce qui va a l’encontre de la laicité ! 


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                maQiavel maQiavel 22 août 14:28

                @oz
                Il ne le fait pas dans cette vidéo mais à ce que je sache c’est un des cadres du collectif de lutte contre l’islamophobie. A ce titre , il est en faveur des lois antiracistes qui sont une atteinte au principe de liberté d’expression. 


              • 1 vote
                micnet micnet 22 août 15:35

                @maQiavel

                Bonjour à vous, 

                En fait, plus ça va plus je me dis que, lors de notre long échange sur ce sujet sur l’autre fil, si vous aviez insisté sur l’incohérence totale de cette mesure plutôt que d’axer votre argumentaire sur l’atteinte aux libertés fondamentales qu’elle représente, vous auriez assurément fini par convaincre bien plus de monde.

                J’ai relu certaines déclarations de maires ayant voulu justifier leur décision et je suis tombé sur la perle suivante :

                "Il ne s’agit pas d’interdire le port de signes religieux à la plage" a indiqué à l’AFP Thierry Migoule, directeur général des services de la ville de Cannes, "mais les tenues ostentatoires qui font référence à une allégeance à des mouvements terroristes qui nous font la guerre"

                  Autrement dit pour la municipalité de Cannes, le burkini serait un symbole "d’allégeance à des mouvements terroristes" smiley ! On est vraiment dans le délire le plus total ! Et au final, ces femmes portant le burkini en ressortiront renforcées et n’auront aucune difficulté à se victimiser en pointant, à raison, l’aspect diffamatoire de ces arrêtés...

                Sinon, j’en reviens à vos libertés fondamentales et j’essaie d’imaginer à quoi pourrait ressembler une plage où tous, absolument tous les types de vêtements seraient autorisés. Donc imaginons nos plages françaises avec de plus femmes portant le burkini ce qui, comme vous le savez, provoque de l’ hostilité chez beaucoup de français. Que se passerait-il ? Il y a fort à parier qu’on verrait, en réaction, de plus en plus de gens qui porteraient des tee-shirts avec des slogans hostiles du genre "je hais l’islam" ou encore "musulmans dehors" ,...Vêtements que vous autoriseriez également en toute logique ! On assisterait alors inévitablement à une escalade de plus en plus hostile de part et d’autre ce qui vous obligerait, comme vous me l’avez indiqué, à mobiliser beaucoup de flics sur les plages (ce qui n’est pas, quoi que vous disiez, le signe d’une société de liberté...) afin d’éviter autant que faire se peut des échauffourées (que vous ne pourrez de toute façon pas contenir) et nous irions ainsi ENCORE PLUS VITE vers une guerre civile. 

                Alors de 2 choses l’une : soit vous êtes "jusqu’au-boutiste" dans la préservation de la liberté de se vêtir comme chacun le souhaite et dans ce cas là vous devrez assumer d’une part le "flicage" qui en résultera (pas très cohérent avec votre vision de ’libertarien’...) et d’autre part les réactions de plus en plus violentes qui en découleront inévitablement, soit vous acceptez de revoir "un peu" vos considérations (mais cette 2e hypothèse est impossible car je commence à vous connaître smiley).

                En conclusion, je pense que vous devriez tout de même réfléchir à la phrase suivante : trop de libertés ne finissent-elles pas par tuer LA Liberté ?


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                maQiavel maQiavel 22 août 17:20

                @micnet

                Bonjour micnet.

                Oui il faut lire ces arrêtés, le délire est total smiley, mais comme je vous le disais ailleurs, ces maires ne sont pas idiots, c’est une manœuvre politique, c’est ce qui explique toutes ces incohérences.

                Concernant les libertés fondamentales, je vais vous expliquez mon point de vue de façon plus philosophico-idéologique, pas pour vous convaincre ou faire adhérer à ma perspective mais pour que vous la compreniez. Que vous soyez d’accord avec ma manière de voir les choses importe peu au fond par contre se comprendre est essentiel.

                Il y’a la collectivité et l’individu. Les deux sont indissociable chez les homo-sapiens que nous sommes car nous sommes des animaux sociaux : il n’y a pas d’individu sans collectivité et il n’y a pas de collectivité sans individus. La collectivité devrait être libre et bénéficier de droits pour pouvoir  exercer sa liberté, c’est ce qu’on nomme la souveraineté. L’individu de son coté doit aussi être libre et bénéficier de droits pour pouvoir exercer sa liberté, c’est là qu’interviennent les libertés fondamentales.

                La condition préalable à une interaction vertueuse entre l’individu et la communauté est le respect de ces droits collectifs et individuels, c’est le pré -requis nécessaire au principe d’unité dans la diversité.

                La défense de la souveraineté a pour objectif d’empêcher qu’un individu, qu’un groupe d’individus ou qu’une autre collectivité prenne possession de la collectivité pour l’instrumentaliser selon ses intérêts propres. La défense des libertés individuelles a pour objectif qu’un individu ou qu’un groupe d’individu ne devinent pas la propriété d’un autre qui pourra l’utiliser comme un objet au service de ses intérêts propres.

                Le principe de souveraineté et de liberté sont donc de cette perspective indissociable car la liberté est à l’individu ce que la souveraineté est à la collectivité. Il faut bien comprendre de cette perspective, souveraineté et liberté ne peuvent pas entrer en contradiction : on ne peut sacrifier la liberté sur l’autel de la souveraineté et on ne peut sacrifier la souveraineté sur l’autel de la liberté. Au contraire, les deux s’articulent : l’individu ne peut être libre que lorsque la collectivité à laquelle il appartient est souveraine et la collectivité n’est souveraine que lorsque les individus qui la composent sont libres.

                La liberté n’est pas un absolu car une liberté sans limite serait servitude. La limite de la liberté d’un individu est de ne pas violer celle des autres individus, à part cela il peut tout faire (ce qui ne veut pas dire qu’il doit tout faire).La souveraineté n’est pas non plus un absolu car une souveraineté sans limite serait servitude. La limite de la souveraineté d’une collectivité est celle de ne pas violer les souverainetés des autres collectivités et de ne pas violer les libertés des individus. A part cela, un collectif souverain doit pouvoir définir tous les principes d’organisation qui lui semble bon.

                Une fois ce cadre idéologique fixé, il devient facile de répondre à vos interrogations :

                -Concernant les risques de flicage, pour prendre un cas extrême : cela ne me poserait AUCUN PROBLEME DE PRINCIPE que des flics soient à tous les coins de rue pour faire respecter des lois tant qu’eux-mêmes la respectent. Je ne vois aucun problème de liberté dans ce fait.

                En réalité , je suis même en faveur d’une augmentation massive des effectifs de police pour pouvoir les placer dans des zones de non droit , la sécurité est aussi un droit à condition que la liberté ne soit pas violée et ceux qui y habitent y ont droit.

                Voyez, je ne suis pas du tout dans le même paradigme que les antifa de pacotille qui crachent sur la police ou voient en elle par essence un danger pour la liberté, au contraire, l’existence d’une police nous permet de préserver nos libertés si tant est que cette police est bridée par le respect de la loi et des institutions. Le flicage qui pose problème, c’est celui qui viole le droit à la vie privée ( c’est le problème que pose des lois comme celle du renseignement qui a été promulguée en 2015).

                Maintenant, le problème concret que pose le fait d’augmenter la surveillance policière est celui de la mobilisation des effectifs. Mais c’est exactement au même problème qu’aboutirait une législation sur les codes vestimentaires puisqu’il faudrait mettre en place une police des mœurs pour la faire respecter, je ne parle même pas du risque patent d’incohérences juridiques auxquelles nous conduirait une telle démarche puisque ça nous mènerait à un jeu du chat et de la souris avec des militants qui utiliseront à fond ces incohérences.


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                maQiavel maQiavel 22 août 17:23

                @micnet

                -Je suis bien évidemment contre l’interdiction  de tee-shirts avec des slogans hostiles du genre "je hais l’islam" ou encore "musulmans dehors" comme vous dites, ces personnes qui les porteraient  sont libre d’exprimer leur opinion de cette façon. Et les musulmans qui s’estimeraient lésées par ce comportement et tenteraient d’exercer une contrainte quelconque sur ces personnes doivent en être empêché par la force si nécessaire avec toute la rigueur de l’appareil policier et judiciaire. Idem pour des personnes souhaitant contraindre les musulmans ou quiconque à se vêtir comme ils le souhaitent.

                Est-ce que c’est bien ? Bien sur que non. Est-ce que c’est mal ? Bien sur que oui mais comme le disait Nicolas Machiavel, le choix en politique n’est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal. Le pire, c’est de la perspective que je vous ai décrite l’abolition des libertés fondamentales et le moindre mal, ce que je propose.

                -Concernant la cohésion sociale, ce qui, il me semble, serait la voie la plus rapide pour la briser, ce serait la mise en place de lois discriminatoires. Parce que si on légifère sur les vêtements, la discrimination et les mesures à géométrie variable seront légions à moins de mettre en place un uniforme citoyen pour tout le monde que même la pire des dictatures totalitaire ne mettrait pas en place et qui serait impossible de faire respecter.

                Ces discriminations, ces mesures à géométrie variable et ces deux poids deux mesures feront un naitre un puissant sentiment d’injustice aux français musulmans, y compris chez ceux qui s’habillent comme vous et moi. C’est le meilleur moyen de les couper de notre collectivité et de faire en eux et aussi chez certains français non musulmans une profonde hostilité qui ferait de la cohésion sociale une utopie.

                Moi, je suis déjà dans un premier temps pour les mesures que je vous avais décrite dans un autre article, il y’aurait avec cela de quoi baisser les tensions. Et ensuite je suis pour une refonte institutionnelle, non pas les faire disparaitre car c’est impossible, mais pour qu’elles ne soient pas au centre de la société. Et je ne suis pas contre les recommandations qu’a fait Chevenement aux musulmans de se montrer discret , on ne peut pas les obliger à etre discret mais on peut débattre et expliquer que c’est ce qu’il y’a de plus sage dans leurs propres intérêts. S’il y’a une lutte qui doit être menée au sein des communautés musulmanes en France, elle doit être politique et idéologique et non par la judiciarisation des mœurs. Je crois que faire tout cela serait plus malin politiquement (mais que les politiciens ne feront pas, c’est un autre problème) …

                Voilà j’espère que vous comprendrez mieux la cohérence de mon point de vue même si vous vous y opposez, ce dont je ne doute pas … smiley

              

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