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Accueil du site > Actualités > Société > L’arrêté anti-burkini suspendu par le Conseil d’État

L’arrêté anti-burkini suspendu par le Conseil d’État

Le Conseil d'État, la plus haute juridiction administrative française, rendait ce vendredi sa décision sur la légalité d'un arrêté anti-burkini sur les plages de l'Hexagone. Une décision très attendue, alors que le débat enflamme la France depuis plusieurs jours, déchire l’exécutif et provoque l’émoi à l’étranger.

 

 

Jean-Eric Callon, maître de conférences en droit public à l'université Paris Sud (Paris 11), était l'invité d'iTELE pour expliquer et mettre en perspective l'ordonnance du Conseil d'État annulant l'arrêté pris la commune de Villeneuve-Loubet au sujet du port du burkini. 

 

Tags : Droit Islam



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161 réactions à cet article


  • 14 votes
    quelqu’un (---.---.85.223) 27 août 12:18

    Ils se servent de nos lois pour nous imposer les leurs.


    • 14 votes
      lancelot3 (---.---.1.232) 27 août 12:55

      @quelqu’un

      "Nous vous conquerrons par vos valeurs démocratiques, nous vous dominerons par nos valeurs musulmanes" Erdogan.


    • 4 votes
      etronLibre 27 août 13:52

      Ce n’est pas parce qu’ils le disent et qu’ils le pensent que c’est vrai.

      Ils ne peuvent pas conquérir par des valeurs démocratiques pour la bonne et simple raison que les musulmans sont minoritaires en Europe. Par le passé, ils ont toujours conquis par la force, or actuellement ils ne sont pas en position de force. La seule possibilité d’être en position de force dans le monde actuel est de dominer par la force militaire qui se manifeste essentiellement par une domination économique et technologique. Donc il faut arrêter avec ce fantasme. 

      En revanche, ils ont et auront un pouvoir de nuisance de plus en plus fort (attentats, burkinis, burkas etc ...)

      La question est : allons-nous nous abaisser à aller sur leur terrain (privation des libertés individuelles et fondamentales) pour leur répondre. 

      Je pense personnellement que tout le monde y perd. 

      Je pense qu’il faut jouer sur les bons leviers :

      - Contrôle de l’immigration

      - Ne pas accepter les termes du débat : refuser d’amalgamer l’Islamophobie à du racisme. On peut être farouchement contre l’Islam sans être raciste. Est-ce-qu’on est raciste anti-blanc quand on est anti-clérical ? 

      - Arrêter de collaborer avec des régimes comme l’Arabie Saoudite : est-t-on vraiment crédible quand on prétend lutter contre Daech alors qu’on est partenaire de l’Arabie Saoudite ? 

      - Arrêter avec le droit d’ingérence : chaque fois qu’on essaie de liquider des dictateurs tels que Saddam Hussein, Khadaffi etc. on fout encore plus la merde.

      Voici à mon sens les bons leviers. Mais les arrêtés anti-burkini c’est vraiment pas sérieux.


    • 3 votes
      yoananda yoananda 27 août 14:05

      @etronLibre

      Je salue ta tentative de prendre le problème par le bon bout.

      Partout dans le monde ce sont les minorités focalisées qui prennent le pouvoir. Donc, dire "ils sont minoritaires", ça ne change rien à l’affaire. La question c’est comment une minorité impose ses vues à la majorité face aux autres minorités concurrentes.

      Les musulmans SONT en position de force, il suffit de voir tout ce qu’ils imposent grâce à leur pouvoir de nuisance (à ne pas sous-estimer - finalement, la police n’est qu’un pouvoir de nuisance elle aussi dans le fond !), sans parler des appuis/financement internationaux (et de la dette française :on est loin de faire ce qu’on veut). Ils sont aussi en position de force démographiquement. Ils sont la première religion pratiquée régulièrement de France. Etc...

      La question des libertés individuelles n’a aucun sens si la sécurité n’est plus assurée. Elle lui est subordonnée.

      Ceci dit, je te rejoint sur les propositions que tu énonces, qui sont le minimum syndical. Le seul problème, c’est qu’elles auraient fonctionné il y a 30 ans en arrière. On n’en est plus la.


    • 1 vote
      etronLibre 27 août 14:15

      @yoananda : 

      il est vrai qu’une minorité fanatique peut prendre le pouvoir. A la fois pour des raisons psychologiques et mathématiques. Cela dit, je ne pense pas que les musulmans soient en position de force. Sur le plan démographiques, ils le sont essentiellement à cause d’une immigration non maitrisée. Or il est possible de limiter l’immigration, il faut arrêter de dire que ce n’est pas possible. C’est aussi cette émigration qui alimente la non-intégration(mariages entre français d’origines maghrébines ou africaines et marocains etc .)

      Pour les appuis et financement internationaux, là aussi il suffit à la France de retrouver sa souveraineté et de décider par elle même. Mais encore une fois, on ne peut pas faire de l’Arabie Saoudite un partenaire (qui est un Daech sans volonté d’expansion pour l’instant) et vouloir dans le même temps lutter contre l’Islamisme. 
      Collaborer avec l’AS et le Qatar qui financent les groupes islamistes et dans le même temps interdire la liberté individuelle de citoyen français au motif de préserver l’ordre public ce n’est pas sérieux.

      A ce rythme, tout le monde y perd. Demain on va interdire aux gens de se bourrer la gueule dans des bars dès qu’il y aura une bagarre entre 2 poivrots. Où va t’on placer la limite ? 

      Il y a quelque chose de fondamentalement injuste dans l’interdiction des burkinis. Les arrêter va amener à plus de provocation. Obliger une femme à se déshabiller ? 

      Sérieusement ? 


    • 3 votes
      yoananda yoananda 27 août 14:34

      @etronLibre
      bien sûr, je suis d’accord, si demain la France change de politique, on pourra peut-être dire en effet que les musulmans ne seront plus en position de force.

      Moi je te parle d’aujourd’hui, pas d’un futur hypothétique.

      Penses en terme de colonisation. Est-ce que les colons blancs avaient besoin d’être en majorité pour être en position de force ? Non. Pour tout un tas de raisons.

      Les musulmans ont toutes les armes idéologiques avec eux, la natalité, les "bases arrières" (pays musulmans), les finances.

      Les solutions existent, mais justement, pose toi la question du pourquoi elles ne sont pas mises en place... peut-être justement parce que le rapport de force n’est pas favorable smiley CQFD


    • 6 votes
      pegase pegase 27 août 14:34

      @etronLibre

      Réflexion d’une jeune étudiante algéroise, musulmane, à propos du burkini :

      "Il s’agit d’une croisade religieuse sur les lieux publics. Cette tenue véhicule une sémiotique de soumission, c’est une atteinte grave à la liberté individuelle. Cela compromet des années de luttes féministes.
      J’invite toutes les musulmanes de France et d’ailleurs à savoir dire non.
      Je suis croyante mais je ne suis pas un objet dans les mains de certains hommes qui n’hésitent pas, en cachette, à réduire les femmes en un produit sexuel et rien de plus.
      Au nom de la religion musulmane et de sa vertu, soulevez-vous contre toutes ces imbécilités qui mettent tous les musulmans au monde dans une situation inconfortable et un malaise généralisé."


    • 1 vote
      etronLibre 27 août 14:43

      @pegase :

      C’est son avis et elle a totalement le droit de le prononcer du moment qu’elle n’oblige pas les femmes qui portent le burkini à l’enlever.

      J’ai néanmoins un problème avec sa dernière phrase :

      Au nom de la religion musulmane et de sa vertu ..
      On comprend ici que celles qui portent la burkini ne le font pas au nom de la religion mais par militantisme politique. Je pense que ce n’est pas la bonne manière de considérer la chose. Cela n’engage qu’elle. Il y a énormément de textes dans les sources islamiques qui impliquent un traitement inégal et injuste des femmes. Donc je ne sais pas de quelle vertu elle parle. Que l’Islam soit pour ou contre le burkini, personnellement je ne m’en soucie guère. Cela ne change rien pour moi. Les femmes ont le droit de le porter et elle a le droit de les en dissuader, c’est tout ce qui compte.

      Et ce n’est ni à l’Etat ni à une religion de décider qui porte quoi.


    • 2 votes
      lancelot3 (---.---.1.232) 27 août 14:55

      @etronLibre

      "Ils ne peuvent pas conquérir par des valeurs démocratiques pour la bonne et simple raison que les musulmans sont minoritaires en Europe."

      Ils attendent leur heure .C’est pays par pays qu’il faut dabord raisonner . En France ils sont pres de 10 millions et ca ne fera qu’augmenter Les Etats ne seront plus les interlocuteurs d’une l’europe qui veut régionaliser a tout va . Des régions et villes qui seront a terme sous la coupe de majorités musulmanes qui auront éli des représentafants locaux musulmans et qui feront secession .


    • vote
      etronLibre 27 août 14:59

      @yoananda

      La colonisation est un très bon exemple : elle a été possible parce que l’Europe dominait militairement et économiquement et non parce que les pieds noirs portait une croix dans la médina d’Alger. Je ne dis pas qu’il faut forcément être en majorité (encore une fois je vous rejoins sur le fait qu’une minorité fanatique et déterminée peut-être très dangereuse) mais les musulmans sont en position de force. 

      Certes, les pays musulmans ont la natalité avec eux : il suffit de stopper l’immigration. 

      Ils n’ont pas vraiment les finances. C’est essentiellement le pétrole et tôt ou tard cela a s’arrêter. Par ailleurs, si la France gelait les avoirs du Qatar, que ferait le Qatar ? Déclarer la guerre ? 

      Si les solutions ne sont pas mises en place, c’est pour plusieurs raisons mais certainement parce que les musulmans sont en position de force.

      Prenons un exemple. Quelles sont les raisons qui empêchent la France d’arrêter l’immigration. J’en vois quelques unes : 

      - Une bien-pensance de gauche à côté de la plaque

      - Le fait d’appartenir à l’Europe qui fait que le droit européen supplante le droit français et donc la souveraineté de celle-ci

      - L’épouvantail de l’équation : arret de l’immigration = extreme droite = fascisme = nazisme 

      Cela n’a rien avoir avec un pouvoir musulman. Ce n’est pas parce que certaines conditions idéologiques bénéficient aux musulmans qu’ils sont en position de force.

      Ce que je comprends de ce que vous dites, c’est que comme on ne peut pas gagner le débat d’idée alors on va aller au plus court et ouvrir une brèche dans les libertés individuelles. Cela me fait penser aux communistes qui en leur temps disaient qu’ils étaient d’accord pour une dictature temporaire le temps d’arriver à une société idéale. 

      Pour finir, je rappelle cette citation de Benjamin Franklink

      Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux."

    • 2 votes
      yoananda yoananda 27 août 15:59

      @etronLibre
      mais moi je m’en fiche si les musulmans sont en position de force parce qu’on s’est amputé en bras et qu’on s’est auto-rendu faible ou parce qu’ils sont intrinsèquement plus fort : ceux sont eux qui sont en position de force dans les 2 cas.

      Je ne dis pas que c’est gravé dans le marbre ou sur les tables de la lois, je dis que c’est objectivement la réalité du moment.

      Pour l’instant, que je saches, l’UE est toujours la.

      Si on doit penser à comment rétablir un rapport de force pro-français, soit, mais ... on n’y est pas.

      Il faut différencier la real-politik de la potential-politik.

      Quand on aura stoppé l’immigration, dis merde aux pétro-monarchies et changé tout un tas de lois, alors oui, le rapport de force pourra changer ...

      Mais ce n’est pas le cas pour l’instant.

      Vous voulez vous priver du pétrole arabe et du gaz algérien. Très bien. Sauf qu’ensuite il va falloir : soit prévenir les français qu’ils risquent d’avoir un peu froid l’hiver, et qu’il faudra prendre le vélo un peu plus souvent, soit, vous allez voir Poutine qui ne demande que ça, mais alors, l’Oncle Sam va faire la tronche.

      Les arabo-musulmans, s’ils sont plus "faibles" militairement (soit), ont des alliés très puissants, sans parler de leurs autres forces que j’ai mentionnées.

      Et c’est la tout le problème.

      Vous raisonnez comme si on était un pays souverain ...


    • vote
      etronLibre 27 août 16:28

      @yoananda : vous parlez de realpolitik, justement faisons de la realpolitik. 

      Ces arrêtés municipaux sont contre le droit français et sont arbitraires : c’est évident. Si on commence à faire du bricolage législatif pour contrer les musulmans où va-ton ? Le principe de liberté individuelle est un principe fondamental. Y renoncer parce qu’on ose pas affronter les vrais problèmes est une grave erreur. Demain, on va interdire les voiles dans la rue pour le même motif ? Et les kippas aussi ? Et les bonnes soeurs aussi parce que leur tenue est ostentatoire ? On va interdire aux gays aussi de s’habiller comme ils veulent parce que des racailles trouvent leur tenue choquante ? 

      Cette voie est sans issue, désolé. 

      Les musulmans ne sont aucunement en position de force. Ils ont une visibilité qui dérange mais c’est tout. 

      Non je ne raisonne pas comme si la France était un pays souverain, je dis que le seul moyen de s’en sortir est de retrouver sa souveraineté : il n’y en a pas d’autres. Et ça c’est de la realpolitik. Tout le reste est de la perte de temps. 


    • 3 votes
      quelqu’un (---.---.85.223) 27 août 16:44
      1. @etronLibre

      2. La question est : allons-nous nous abaisser à aller sur leur terrain

      3. Je vais tenter une fois encore (on me donne jamais de réponse), quelles libertés individuelles perdrions-nous en interdisant des pratiques obscurantistes ?

    • vote
      etronLibre 27 août 18:38

      @quelqu’un

      Il me semble que la liberté de s’habiller comme on le désire sans que l’état vienne sans mêler est une liberté individuelle fondamentale. Il y a des exceptions lorsque l’on est agent de la république car l’état a un devoir de neutralité mais à part cela, dans l’espace publique on a le droit de s’habiller comme on le désire. 

      C’est une liberté individuelle et elle est fondamentale. Si l’état commence à dicter aux gens comment, ils doivent s’habiller ou ne pas s’habiller, où va-ton ? 

      Alors on va interdire la burkini mais du coup les soeurs ne pourront plus aller à la place en tenue de soeur. Mais après tout, pourquoi s’arrêter à la plage. Les gens qui sont choqués à la plage pourraient tout aussi l’être dans la rue. 

      Donc on va interdire le voile dans la rue, puis les kippa, puis les soutanes. 

      Où cela va t’il s’arrêter. A moins que vous ne vouliez une loi qui ne soit destinée qu’aux musulmans mais là on est dans un autre type d’état.


    • 1 vote
      Laurent Houtan (---.---.183.213) 28 août 12:45

      @etronLibre
      "Ils ne peuvent pas conquérir par des valeurs démocratiques pour la bonne et simple raison que les musulmans sont minoritaires en Europe."

      Ils le seront très bientôt, je ne vous demande pas de me croire, mais croyez plutôt un ex ministre de la diversité, que l’on ne peut soupçonner de rouler pour la FN ou tout simplement pour la "droiche" !

      C’est ici : http://www.libertepolitique.com/Actualite/Videos/Il-y-a-15-a-20-millions-de-musulmans-en-France


    • vote
      Janus Stark Janus Stark 28 août 13:07

      @quelqu’un

      Héhéhé…

      ALLEZ, FAIS PAS TON CALIMÉRO ! SOURIS : LA FRANCE RESTERA LAÏQUE… AVEC OU SANS TOI ! 

       (Je sais, c’est dur, dur, pour toi, d’avoir tort à ce point. Quand je pense à quel point tu vas te faire chambrer…) 

       Le mieux, au lieu de pleurnicher, c’est encore de connaître un tout petit peu les raisons pour lesquelles un Droit existe dans une République. 

       Mon conseil : tente une capacité en Droit : c’est ouvert à tous !

       Maintenant, si la Constitution de ton pays te gêne tellement, tu peux aussi aller voir ailleurs (comme dirait l’autre).

      LE CONSEIL D’ÉTAT SE CHARGE SEULEMENT DE VOUS RAPPELER QU’ICI, MONSIEUR, C’EST LA FRANCE !

      26 août 2016 | Décision contentieuse

      Mesure d’interdiction des tenues regardées comme manifestant de manière ostensible une appartenance religieuse lors de la baignade et sur les plages.

      Le juge des référés du Conseil d’Etat suspend une mesure d’interdiction des tenues regardées comme manifestant de manière ostensible une appartenance religieuse lors de la baignade et sur les plages.

      L’INTOLÉRABLE N’EST DONC PAS CE À PROPOS DE QUOI L’ON SE CROIT SENSÉ ; MAIS CE QUE LA LOI INTERDIT, ET QUE L’ON N’EST PAS CENSÉ IGNORER. 
       À BON ENTENDEUR…

    • 1 vote
      pegase pegase 28 août 13:29

      @etronLibre

      Prenons un exemple. Quelles sont les raisons qui empêchent la France d’arrêter l’immigration. J’en vois quelques unes : 

      - Une bien-pensance de gauche à côté de la plaque


      Vous n’y êtes pas du tout ! 

      Il s’agit de directives de Washington qui veulent un grand espace économique et politique sous leur contrôle, en uniformisant la France et les pays européens avec les pays méditerranéens, et plus tard l’Afrique ...


      - Le fait d’appartenir à l’Europe qui fait que le droit européen supplante le droit français et donc la souveraineté de celle-ci


       L’UE est le cheval de Troie de la politique impérialiste expansionniste des états unis ..


    • vote
      etronLibre 28 août 13:36

      @pegase

      Vous parlez des causes premières. Je ne vais pas avoir un débat là-dessus car dès qu’il s’agit de complot, énormément d’hypothèses peuvent-être formulées mais être très dures à prouver. 

      Mais admettons que vous ayiez raison, que cela vienne de Washington. Le fait ait qu’il faut s’appuyer sur une propagande. En démocratie, l’arme par laquelle on soumet un peuple est la propagande. Donc ça ne remet pas en cause les raisons que j’ai énoncé . Tout au plus les raisons que j’ai énoncé sont une conséquence et non la cause première. 


    • 1 vote
      Arc en Ciel (---.---.72.7) 28 août 15:40

      @etronLibre

      Mais quel bel étron vous faites !

      - vous n’avez rien compris, mais alors rien de rien.

      1 les attentats vont nous empêcher de vivre normalement (ça, vous occultez)

      2 la takyya vous omettez aussi

      3 la charia vous ne connaissez pas non plus

      4 l’armée ? Mais les pays musulmans sont en plein déclin militaire, y compris le Pakistan.

      Ne parlez pas de la chose militaire ni de l’islam si vous n’avez jamais vécu dans un pays du Golfe/péninsule arabique et si vous n’avez pas servi les armes : sinon plus qu’un étron vous êtes aussi un trouduc...


    • vote
      etronLibre 28 août 16:38

      @Arc en Ciel

      Quel est le rapport entre ce que vous dîtes et le fait d’interdire le burkini ? 


    • 6 votes
      enzo 27 août 13:08

      Je dirais que l’islam est la pire des pestes qu’ait connu l’humanité en 2000 ans...

      il n’y a aucune contribution de l’islam à une société moderne, respectueuse des droits fondamentaux de chaque être humain.
      Les gens n’aiment pas la Vérité, Mais ça la Vérité s’en fout...

      • 3 votes
        etronLibre 27 août 13:43

        @enzo :

        Vos propos sont largement exagérés. Historiquement, la contribution de l’Islam au atrimoine humain est réel. On doit à l’Islam, les chiffres arabes, le développement de l’algèbre, de la géométrie et de l’astronomie. Dans une certaine mesure ils ont contribué à la renaissance car Aristote a été redécouvert par l’Europe par le biais des arables. Le problème n’est pas l’Islam mais les religions en général. Lisez l’ancien testament et vous verrez que c’est un livre d’une grande barbarie. Le problème est que l’Islam est actuellement une religion vigoureuse car les populations musulmanes n’ont pas encore accepté que les logiques religieuses mènent vers une impasse. Mais vouloir diaboliser comme cela l’Islam en particulier n’est pas objectif en mon sens. 

        Aucune religion n’est compatible avec une société moderne, respectueuse des droits fondamentaux de chaque être humain. Il suffit de prendre l’exemple de l’homosexualité pour s’en rendre compte.


      • 6 votes
        yoananda yoananda 27 août 13:52

        @etronLibre
        les chiffres arabes sont indiens.

        L’Islam nous a apporté la modernité et la science, mais a oublié de se le transmettre à lui même. Soyons sérieux !

        Qu’il y ai eu quelques contributions (de perses et espagnols, pas des arabes qui plus es) qu’ils se sont appropriés, peut-être, ce n’est pas la question. Avicennes et Averoes sont morts en disgrâce.

        L’Islam à parasité, mais pas contribué. Bien sûr, la propagande est très forte pour nous faire accepter un "islam des lumières" qui à présenter ça sous un jour meilleur comme Al Andalous, similaire au régime d’appartheid qu’on nous décrit comme un paradis du vivrensemble ! lol

        Si on écoute Tarik Ramadan, c’est carrément nos Lumières qui se seraient inspirées de l’Islam ! hahaha


      • 1 vote
        etronLibre 27 août 14:03

        @yoananda :

        En effet, mais ils ont été transmis par les musulmans. C’est grâce aux musulmans que l’Europe les a découvert : c’est ainsi. Les contributions des musulmans au niveau de l’algèbre et de l’astronomie sont réelles. Je n’ai pas parlé d’Arabes mais d’Islam et de musulmans : je ne confonds pas les deux. En effet, beaucoup de savants étaients perses et andalous. Et alors, Pascal n’était pas nazaréen que je sache. 

        Je ne parle pas d’Islam des lumières mais je répondais au commentaire d’Enzo qui voulait faire de l’Islam la pire peste qu’ait connu l’humanité. C’est un commentaire qui me semble-t-il manque de recul. 

        Vous parlez d’Avicennes et d’Averroes ? Parlons de Galilée et de Giordano Bruno ?

        Ou de Uriel Dacosta ? 

        Pour moi il faut mettre toutes les religions dans le même sac. Elles font partie du patrimoine humain mais on peut s’en passer maintenant. 


      • 5 votes
        yoananda yoananda 27 août 14:11

        @etronLibre
        que l’Islam a fait quelques contributions (c’est controversé, mais admettons) en quoi ça empêche que ce soit la pire peste qu’ai connu l’humanité ? même les nazis ont fait 2/3 trucs bien !!!

        Faut regarder le potentiel de destruction futur aussi ...


      • 5 votes
        enzo 27 août 14:22

        @etronLibre

        L’historien Sylvain Gouguenheim récuse l’idée que la science des Grecs ait été transmise à l’Occident par le monde musulman. Etonnante rectification des préjugés de l’heure, ce travail de Sylvain Gouguenheim va susciter débats et polémiques. Son thème : la filiation culturelle monde occidental-monde musulman. Sur ce sujet, les enjeux idéologiques et politiques pèsent lourd. Or cet universitaire des plus sérieux, professeur d’histoire médiévale à l’Ecole normale supérieure de Lyon, met à mal une série de convictions devenues dominantes. Ces dernières décennies, en suivant notamment Alain de Libera ou Mohammed Arkoun, Edward Saïd ou le Conseil de l’Europe, on aurait fait fausse route sur la part de l’islam dans l’histoire de la culture européenne.

        Que croyons-nous donc ? En résumé, ceci : le savoir grec antique – philosophie, médecine, mathématique, astronomie -, après avoir tout à fait disparu d’Europe, a trouvé refuge dans le monde musulman, qui l’a traduit en arabe, l’a accueilli et prolongé, avant de le transmettre finalement à l’Occident, permettant ainsi sa renaissance, puis l’expansion soudaine de la culture européenne. Selon Sylvain Gouguenheim, cette vulgate n’est qu’un tissu d’erreurs, de vérités déformées, de données partielles ou partiales. Il désire en corriger, point par point, les aspects inexacts ou excessifs.

        Y a-t-il vraiment eu rupture totale entre l’héritage grec antique et l’Europe chrétienne du haut Moyen Age ? Après l’effondrement définitif de l’Empire romain, les rares manuscrits d’Aristote ou de Galien subsistant dans des monastères n’avaient-ils réellement plus aucun lecteur capable de les déchiffrer ? 

        Non, réplique Sylvain Gouguenheim. Même devenus ténus et rares, les liens avec Byzance ne furent jamais rompus : des manuscrits grecs circulaient, avec des hommes en mesure de les lire. Durant les prétendus « âges sombres », ces connaisseurs du grec n’ont jamais fait défaut, répartis dans quelques foyers qu’on a tort d’ignorer, notamment en Sicile et à Rome. On ne souligne pas que de 685 à 752 règne une succession de papes… d’origine grecque et syriaque ! 

        On ignore, ou on oublie qu’en 758-763, Pépin le Bref se fait envoyer par le pape Paul Ier des textes grecs, notamment la Rhétorique d’Aristote.

        Cet intérêt médiéval pour les sources grecques trouvait sa source dans la culture chrétienne elle-même. Les Evangiles furent rédigés en grec, comme les épîtres de Paul. Nombre de Pères de l’Eglise, formés à la philosophie, citent Platon et bien d’autres auteurs païens, dont ils ont sauvé des pans entiers. L’Europe est donc demeurée constamment consciente de sa filiation à l’égard de la Grèce antique, et se montra continûment désireuse d’en retrouver les textes. Ce qui explique, des Carolingiens jusqu’au XIIIe siècle, la succession des « renaissances » liées à des découvertes partielles.

        La culture grecque antique fut-elle pleinement accueillie par l’islam ? 

        Sylvain Gouguenheim souligne les fortes limites que la réalité historique impose à cette conviction devenue courante. Car ce ne furent pas les musulmans qui firent l’essentiel du travail de traduction des textes grecs en arabe. On l’oublie superbement : même ces grands admirateurs des Grecs que furent Al-Fârâbî, Avicenne et Averroès ne lisaient pas un mot des textes originaux, mais seulement les traductions en arabe faites par les Araméens… chrétiens !

        Parmi ces chrétiens dits syriaques, qui maîtrisaient le grec et l’arabe, Hunayn ibn Ishaq (809-873), surnommé « prince des traducteurs », forgea l’essentiel du vocabulaire médical et scientifique arabe en transposant plus de deux cents ouvrages – notamment Galien, Hippocrate, Platon. Arabophone, il n’était en rien musulman, comme d’ailleurs pratiquement tous les premiers traducteurs du grec en arabe. Parce que nous confondons trop souvent « Arabe » et « musulman », une vision déformée de l’histoire nous fait gommer le rôle décisif des Arabes chrétiens dans le passage des oeuvres de l’Antiquité grecque d’abord en syriaque, puis dans la langue du Coran.


      • 1 vote
        etronLibre 27 août 14:24

        @yoananda :

        parce qu’à mon avis il faut avoir une perspective historique. Si on analyse le christanisme dans sa globalité on peut voir que c’est pas fun fun quand même : esclavage, quasi-extermination des amérindiens, inquisition, etc .

        Maintenant, je vais également dire que le christianisme est la pire peste de l’humanité ? 

        Daech ne se développe pas de manière spontanée : il y a bien un contexte géo-politique. 

        Même si je pense que l’Islam dans son ensemble est intolérant (comme toutes les religions monothéistes appliquées à la lettre), il faut reconnaître que Daesh ce n’est quand même pas les confréries soufies. 

        Quand au potentiel de destruction future : je crains plus les américains pour cela que l’Islam qui encore une fois à un potentiel de nuisance réel mais qui n’est pas fort. Les musulmans sont faibles. Il suffit juste de voir comme Israel arrive à se maintenir au moyen-orient pour s’en rendre compte. 

        En France, c’est pareil, ils n’ont ni pouvoir économique ni pouvoir politique. 

        Ce qui nous emmène pour moi à la question réelle : comment faire pour éviter le pouvoir de nuisance de l’Islam qui est réel ? 


      • 5 votes
        yoananda yoananda 27 août 14:30

        @etronLibre
        Désolé, mais tu oublies certaines choses (c’est normal la propagande est très forte) ...

        Qui a mis fin à l’esclavage rappelles moi ?

        Quand aux indiens ... c’est triste, et je ne dis pas que c’est un épisode glorieux, mais c’est surtout un choc viral qui les a exterminé (variole, rougeole, etc...).

        Tu as le droit de dire que le christianisme est une peste aussi, si tu compare les plus et les moins. C’est tout.

        Dans la balance de la civilisation chrétienne il y a ... presque tout ! Tout les développements médicaux, scientifiques, sanitaires, le fait d’avoir mis fin aux famines (pas aux guerres, mais elle essaye !) et aux épidémies, et, en grande partie à la pauvreté (a ne pas confondre avec les inégalités), c’est la ou la femme à le meilleur statut au monde (ailleurs c’est vachement moins drôle pour elles). Etc...


      • 1 vote
        etronLibre 27 août 14:36

        @enzo :

        le savoir grec antique – philosophie, médecine, mathématique, astronomie -, après avoir tout à fait disparu d’Europe, a trouvé refuge dans le monde musulman, qui l’a traduit en arabe, l’a accueilli et prolongé, avant de le transmettre finalement à l’Occident, permettant ainsi sa renaissance, puis l’expansion soudaine de la culture européenne.

        Il est clair que si les termes sont posés de manière aussi caricaturale, alors oui on est d’accord

        Le savoir grec n’a jamais tout à fait disparu d’Europe(Voir le très beau film de JJ Arnaud basé sur le livre d’Umberto Eco pour s’en rendre compte).

        En revanche, il a bel et bien été délaissé et marginalisé pendant le moyen-âge. 

        Et il a bel et bien trouvé refuge dans le monde musulman qui sont su apporté des contributions dans le domaine des sciences qui sont réelles. 

        A certains égards, l’Europe a parfois redécouvert la philosophie grecque par le biais des Arabes. Quand bien même vous contesterez cela, la transmission des chiffres arabes est réelle et de développement de l’astronomie et des mathématiques est réel.




      • 3 votes
        yoananda yoananda 27 août 14:49

        @etronLibre

        Les chiffres indiens ont bel et bien été transmis par les arabes.

        "il a bel et bien été délaissé et marginalisé pendant le moyen-âge"

        Il faut dire que le moyen age à subit 2 fléaux :

        * les assaut incessants de l’Islam (razzia, pirateries, barbaresques) qui nous à coupé du commerce traditionnel (du temps de Rome) avec le sud de la méditerranée

        * le mini-age glaciaire qui n’a pas été toujours très drôle (peste noire, guerre de cent ans pour bouffer) ...

        pas hyper propice à s’intéresser à la philo et aux maths.

        Sachant qu’en principe, c’était justement le commerce avec le sud (plus résilient au froid) qui était censé nous préserver un peu de ces misères.

        Merci l’Islam donc de s’être porté à notre secours en ces temps difficiles. Comme aujourd’hui d’ailleurs, on peut voir qu’en période de marasme économique, l’Islam fait tout pour nous aider à aller mieux.


      • 1 vote
        etronLibre 27 août 15:13

        @yoananda :

        Qui a mis fin à l’esclavage ?

        Ce n’est certainement pas au nom du christianisme. Je rappelle que les sudistes étaient de très bons chrétiens. Cela est essentiellement dû à l’héritage humaniste des lumières qui s’est fait en grande partie contre la religion chrétienne.

        Quand aux indiens ... c’est triste, et je ne dis pas que c’est un épisode glorieux, mais c’est surtout un choc viral qui les a exterminé (variole, rougeole, etc...).

        Cela est vrai pour les amérindiens du Nord mais quelques siècles auparavant, en Amérique centrale et du Sud la religion a été exploitée à dessein et les Amérindiens ont été exterminés par les conquistadores. Par ailleurs, si on revient aux amérindiens du Nord, parfois le choc viral était exploité à dessein par les Européens (Lire Jared Diamon à ce sujet) (même si je vous l’accord ce la n’a rien avoir avec le Christianisme). 

        Dans la balance de la civilisation chrétienne il y a ... presque tout !

        C’est une plaisanterie :) La science moderne est réellement apparue à partir des lumières (au sens général pas que le 18ème) et cela parce que l’intelligentsia européenne a pris ses distances par rapport à la religion .


        J’ai l’impression que vous confondez civilisation européenne et civilisation chrétienne.

        Pas moi, la civilisation européenne pour paraphraser De Villiers est la conjonction de trois influences : 

        - La culture grecque

        - La culture romaine

        - La religion chrétienne.

        Je suis désolé mais la science doit plus à Aristote qu’aux évangiles . Il en est de même pour le reste. Ce n’est pas le christianisme sous lequel on a brûlé des sorcières qui a amélioré le sort des femmes mais ce sont les lumières qui se sont construites en grande partie par opposition à la religion chrétienne.


      • 3 votes
        yoananda yoananda 27 août 15:47

        @etronLibre
        oui, Européen si vous voulez ... c’est parfois un peu chiant de jongler avec les religions, les continents, les "races" (peuples) ... (l’Islam par exemple, étant essentiellement maghreb machrek, un peu a afrique sub saharienne, et aussi en asie, mais pour nous français, l’Islam qui nous intéresse provient exclusivement de l’afrique du nord/moyen orient)

        la citation exacte est (il me semble) :

         * la raison grecque

         * le droit romain

         * religion chrétienne

        Mais les lumières et même le libéralisme sont issus en droite ligne du christianisme puisque c’est un pape qui le premier (pour une sombre histoire d’impôt) à théorisé que l’homme était sa propre propriété. En découle la propriété privée, fondement de la liberté dans le libéralisme, etc...

        Sans parler de l’humanisme droit de l’hommisme directement dérivé de l’universalisme chrétien.

        Mais soit, si vous voulez, parlons de civilisation européenne pour simplifier (en incluant implicitement les USA donc).

        Ce ne change rien à mon propos...


      • vote
        etronLibre 27 août 16:44

        @yoananda : 

        Merci pour la correction de la citation :)

        Pour les lumières, peut-être que de manière isolée certains membres du clergé étaient progressistes mais de manière globales les lumières ont progressé grâce à l’avancée de la science et la philosophie qui se sont construites par opposition à la religion chrétienne. 

        Sans parler de l’humanisme droit de l’hommisme directement dérivé de l’universalisme chrétien.

        On parle du même universalisme qui a contribué à l’extermination des aztéques et des Incas ? Ou qui ca autorisé et codifié l’esclavage ? 

        Tout le propos change si on considère effectivement que le problème vient des religions qu’elles qu’elle soient. On évite de rentrer dans les dérives de guerres de religions et on se conforme au droit et à la raison . C’est parfois lent et laborieux. Mais l’arbitraire ne mène qu’à plus de violence et de tensions.



      • 3 votes
        yoananda yoananda 27 août 17:46

        @etronLibre
        c’est un débat que je ne sais pas trancher : est-ce que la religion "cadre" l’homme et le rends meilleurs ou à l’inverse stimule certains de ses mauvais penchants ?

        Aucune idée.

        Peut-être que : parfois elle stimule le bon, parfois le mauvais. Peut-être que ça dépends des gens ? Peut-être que le bilan est neutre et que c’est la technologie qui fait changer les moeurs ?

        Aucune idée.

        Je ne sais même pas comment trancher ces questions.

        Toujours est-il que sur le bilan global, la civilisation "européene" à presque tout à son actif. L’Islam au contraire en dehors d’une période faste de conquêtes qui lui permettent de faire illusion sur sa contribution, n’a pas grand chose à mettre en avant !

        2 prix Nobels (un en chimie et un en médecine de mémoire) en tout et pour tout chez les musulmans. Je pense que même si c’est anecdotique, c’est bien représentatif.


      • vote
        etronLibre 27 août 18:42

        @yoananda : je vous recommande le livre de Jared Diamond "guns, germs and steel"
        par rapport à l’hégémonie européenne si vous ne l’avez pas déjà lu. L’hégémonie européenne est due à plusieurs facteurs la géographie jouant énormément. 

        De même il existe pleins de peuples "arriérés" et qui n’ont rien avoir avec l’Islam. 

        Quant à l’argument des prix nobels : je ne sais que répondre à cela ........


      • vote
        Janus Stark Janus Stark 28 août 15:40

        @enzo
        N’importe quoi. On voit que vous ne savez pas ce que Thomas D’aquino doit à Averroès. Béotien.


      • 3 votes
        ezechiel 27 août 13:28

        Politique et stratégies du Collectif Contre l’Islamophobie en France (CCIF) dans les Mosquées et les institutions pour détruire l’identité française et islamiser le territoire :

        « Qui a le droit de nous dire si c’est réaliste ou pas ? Qui a le droit de dire que la France dans trente ou quarante ans ne sera pas un pays Musulman ? Qui a le droit ? Personne dans ce pays n’a le droit de nous enlever ça. Personne n’a le droit de nous nier cet espoir là. De nous nier le droit d’espérer dans une société globale fidèle à l’Islam. Personne n’a le droit dans ce pays de définir pour nous ce qu’est l’Identité Française. »
        conférence de Marwan Muhammad à la Mosquée d’Orly
        http://islamineurope.unblog.fr/2015/11/08/politique-et-strategies-du-collectif-contre-lislamophobie-en-france-ccif-dans-les-mosquees-et-les-institutions-pour-detruire-lidentite-francaise-et-islamiser-le-territoire/

        

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