Débat scientifique sur le 11-Septembre

Vous pourriez nous informer sur les "arguments" du LLP ? je n’en ai pas lu un seul. Je n’ai lu qu’un vomissement, un flot d’injures ignobles, caractéristiques d’un esprit sectaire qui châtie un ancien membre de la secte qui petit à petit essaie de s’en détacher (ou qui ose seulement faire preuve d’esprit critique par rapport au Dogme de la secte). Ce type considère que tous les libres penseurs athées sont des satanistes, et il prône la monarchie en France. Perso, ce n’est pas mon projet... Je reste démocrate, et ce type vomit ouvertement sur la démocratie.

Vous n’avez AUCUNE compétence en sciences et prétendez faire la leçon à des ingénieurs spécialisés dans la démolition d’immeubles. Bref, vous êtes endoctrinés. Quant à Jowenko, qui n’a jamais étudié en détails la destruction des tours, mais qui a réagi à des images qu’il n’avait jamais vues avant, suggérer qu’il est mort à cause de ces déclarations est ignoble et montre toute votre paranoïa. Comme le disait Eric Laurent, les conspirationnistes sont les pires fossoyeurs de la vérité ! (car en se focalisant sur des thèses délirantes, ils participent à la dissimulation des vraies questions)

Je respecte et votre attitude et votre changement de position. Ceci dit, avec un niveau d’information comparable au votre sur le sujet des tours jumelles, je suis étonné de votre conclusion de réserve. En particulier lors de ce débat, j’ai été très attentif à ce qui est pour moi l’élément définitif qui ne m’a laissé aucun doute : les traces de chaleurs extrèmes. Le corpus de traces est riche :

- témoignage et image de metal fondu

- état des poutres (en "gruyère") relevé par la FEMA

- metal et béton fondu (on parle des météorites mais quelques pistolets dans un état éloquent sont exposés au musée du 911 à NY)

- discours de Giuliani mentionnant la chaleur extrème du sol pendant des semaines, montrant bien que c’était de notoriété publique.

J’ai constaté que Philip et Bouyahbar n’avait aucune explication à donner, ce dernier reconnaissant même explicitement que ça réclamait investigation. Pour moi il est clair que seule une action exterieur avec incendiaire ou explosif peut amener de tels résultat.

Avec le temps, un deuxième élément me semble tout aussi clair : les images montrant non seulement que le bloc du dessus est fortement incliné, ce qui absolument incompatible avec les théories explicatives de Bazant / du Nist ou l’exemble de la transmission du choc sur le modèle du boulier de Philip et Bouyahbar.

Pour le reste, je suis très proche de vos analyses, en particulier sur l’importance du travail de la CIT. 

Par contre je veux pondérer une chose : des moyens supplémentaires pour la recherche, oui, mais uniquement dans la recherche établissant des preuves de l’impossibilité de la VO - ce n’est pas le rôle (ni moyens légaux, ni moyens financiers, ni même probablement toutes les compétences en interne) du truth movement . Comme celles-ci existent déjà, est ce vraiment pertinent de faire autre chose que de les pousser à l’attention du public ? Que changerait de ènième nouvelles preuves ? 

Je salue l’attitude de Kropotkine, dont beaucoup devraient s’inspirer. La capacité à se remettre en question, certains semblent en être totalement dépourvus ! Comme lui, je pense que le mal nommé "mouvement pour la vérité" (qui pense en général déjà détenir la vérité et qui n’a qu’un but : l’imposer dans les esprits) se fourvoie souvent. Certains membres de ce mouvement et des figures caricaturales comme Meyssan me semblent avoir été les pires fossoyeurs de la vérité, comme l’écrivait si bien Eric Laurent dans un gros coup de gueule sur son blog. Car en se focalisant sur des thèses mal étayées, voire carrément stupides, ils participent à masquer les vrais problèmes ! mais ces problèmes ne relèvent pas forcément d’un inside job, alors ça ne les intéresse pas. Pour résumer : les gars qui nient les crash des vols 77 et 93 sont des allumés, qui nient les témoignages tous concordants et les découvertes de pièces d’avions (prétendant à tort que rien n’a été retrouvé). Ceux qui émettent l’hypothèse des démolitions contrôlées ont le droit de le faire, mais s’ils n’ont aucune compétence, ils seraient bien inspirés de s’en remettre aux experts les plus crédibles. A mon sens, les vrais problèmes du 11/9 sont plus subtils que ceux que les "Truthers" de base mettent sans arrêt sur la table. Mais seul le sensationnel les captive...

Le problème est que dans cette émission, nous voyons tout le monde s’arrêter et admettre un élément totalement inexplicable par la VO et le reconnaitre comme tel, et absolument établi (je parle ici des traces de très hautes températures). Je suis désolé, mais il n’y a en science en tous cas, pas d’ambiguité : une théorie qui est incapable d’expliquer l’ensemble des faits observées est au mieux à compléter, ou dans ce cas vu l’ampleur de l’étrangeté, à revoir complètement. J’admire comme vous les gens capables de se remettre en question mais rien n’est gratuit dans ce monde et ce changement d’avis couteux pour lui comme le mouvement doit absolument trouver sa justification dans un argument solide. Peut être en a-t-il un mais il fallait à minima absolument le sortir quand la conversation a porté sur ces hautes chaleurs. Au lieu de ça, il l’a corroboré. Pour moi, et d’autres certainement, c’est incompréhensible. 

Aucun des arguments du genre : "c’est évident , y a qu’à regarder pour voir que c’est une destruction planifiée" ne peut convaincre des sceptiques ou experts.
En ce qui concerne le nuage de poussière, regardez par exemple la destruction de l’immeuble
Hudson : http://www.youtube.com/watch?v=YSDa...
ce ne sont pas les explosifs qui produisent le nuage de poussière mais bel et bien la chute des
 parties en béton. Alors pourquoi le nuage du 11 septembre serait il plus anormal que celui là (et montrerait lui un anéantissement de la structure) ? en fait cela peut se démontrer mais pas avec le genre d’arguments que vous utilisez (suffit de regarder) et c’est justement parceque vous utilisez toujours ce genre d’arguments que vous vous faites ensuite facilement démolir par des gars comme Quirant.

Hieronymus, vous êtes malheureusement dans la croyance, dans le "bon sens" selon laquelle le soleil tourne autour de la terre... Vous avez tout résumé en disant que vous n’y connaissiez rien. Mais se défaire d’une croyance, c’est bien compliqué... Peut-être n’y a-t-il eu qu’un complot islamiste le 11/9, peut-être a-t-on laissé faire... mais l’inside job me semble de plus en plus inconcevable vu toutes les infos dont on dispose. Aux dernières nouvelles, Ali Mohamed était une taupe d’Al Qaïda dans l’appareil sécuritaire américain, et pas l’inverse... Tant qu’on n’aura pas prouvé le contraire, il faudra admettre qu’Al Qaïda est le principal responsable, même s’il y en a peut-être d’autres.

Parce que sur un site d’un certain FHC, celui ci faisait remarquer très justement que le degré de pulvérisation des structures était une incohérence manifeste en allant larguer des parpaings du haut des falaises, pardine. Avez vous changé d’avis ?

Aux dernières nouvelles, l’OTAN a travaillé main dans la main avec Al Qaeda en Libye, et Al Qaeda prend des positions très fortes dans le pays, surtout. Quand à Ben Laden, il mangeait ses pastèques et faisait pipi dans un pot - et là on ne rit pas, c’est la version officielle. Je l’imagine bien recevant ses rapports sur son iPhone avec plein de pépins dans la barbe. 

Concernant l’avion du Pentagone, on restera jusqu’à la fin des temps dans un dialogue de sourds, je le crains. Vous demandez où est l’avion, pourquoi le trou semble trop petit, pourquoi les pièces retrouvées sont si peu nombreuses et de petite taille... moi je renvoie aux TÉMOINS. Et, je le répète, TOUS ont VU arriver un gros avion de ligne (contrairement aux mensonges que professe Meyssan), pas un n’a vu arriver autre chose. Aucun témoignage pour un missile. Plus de 120 témoins... Tous n’ont pas été victimes d’une hallucination, et tous ne sont pas payés pour mentir... Une bonne dizaine ont même vu l’avion percuter le Pentagone. Je leur fais confiance, vous avez le droit de penser qu’ils mentent... mais on ne sera jamais d’accord. Je vous renvoie aussi aux témoignages de ces nombreuses personnes qui ont participé aux fouilles aux abords du Pentagone et à l’intérieur, et qui ont notamment retrouvés des objets qui appartenaient aux passagers, et que leurs familles ont reconnus. Je ne crois pas non plus que tous ces gens mentent... ou encore que ces objets aient été apportés en catimini après que les passagers du vol 77 aient été liquidés ailleurs, on ne sait où...

@ Kropotkine 

Pour être précis, _du_ béton est pulvérisé. La question de la proportion est au coeur, et la nature d’un nuage de poussière étant de rendre difficile à voir ce que qu’il se passe (à commencer par sa propre densité), il me semble que pour mesurer la pulvérisation il vaut mieux attendre précisément que tout celà retombe pour évaluer clairement les débris et la poussière. Dans les vidéos ci-dessus, il semble que la pulvérisation mesurée d’après les ruines soit considérablement moins importante qu’au WTC (hauteur résiduelle très importante, beaucoup d’éléments non pulvérisés). En outre comme d’habitude on tombe sur la limite de la comparaison entre structure acier et structure européenne acier dans béton. 

Au passage, il me semble qu’en pratique le vérinage est surtout utilisé à mi hauteur de structure en ciment renforcé plutôt que des configurations comme le WTC. Avec un placement en hauteur le risque théorique est justement celui d’une destruction partielle. 

Bref, le vérinage me semble une hypothèse hautement spéculative. D’un autre coté les nanothermites sont déclarées trouvées par une petite dizaine de personne dont il commence à être difficile de supposer comme autrement qu’une possibilité marginale la volonté et la capacité à mentir tous séparément. 8-10 personnes indépendantes, peut être plus, d’un bon niveau, confirme la présence de nanothermite et aucune publication scientifique ne vient les contredire. Dans ma grille d’appréciation qui vise à l’objectivité,  ça me semble de loin l’élément le plus solide à ce jour dans le dossier. Vérinage, je veux des preuves, ou des preuves soumises à des pairs de l’invalidité des nano thermites, le reste c’est de la mandoline. 

Compris pour les vérins, vous n’avez pas l’angle de FHC. Notez que sur les vidéos que vous avez montré, on voit justement une pulvérisation beaucoup plus modeste qu’au WTC - non seulement les ruines, mais l’épaisseur même des nuages. 

"Réseaux Jones" : il me semble que ce terme est très abusif. Jusqu’à preuve du contraire, la majorité des gens qui se sont mis en équipe sur cette recherche ne se connaissaient pas avant - à l’exception d’un ou deux étudiants, peut être. Mark Basile a validé les résultats, et si j’ai bien suivi les Toronto Hearing, une autre source encore les a validé. Mark Basile est un truther, mais on ne peut pas supposer pour autant qu’il mentirait sciemment. De façon générale, il faut regarder les interviews des différents chercheurs qui ont travaillé là dessus par AE911FT. Ca fait partie des choses qui m’ont fait prendre conscience que l’idée d’une clique de fan de Jones prêt à le suivre dans une magouille rocambolesque signant cette étude n’était pas en phase avec la réalité. D’ailleurs je pense inapproprié de se référer sans arrêt à cet article en citant Jones, alors que le lead author est Harrit. Harrit est danois, a plus de 60 ans et publie au plus haut niveau dans son domaine, ce n’est pas exactement un poulet de printemps qui mentirait pour un autre que lui même. De façon générale pour que cette étude soit foireuse ça suppose que tout ses auteurs et ceux qui ont vérifié (relecteurs et les gens comme Mark Basile) mentent sciemment. Je pense que ça se verrait.

Par ailleurs l’histoire de l’échantillon 1 m’étonne un peu. L’étude ne dépend pas dans mon souvenir d’un échantillon plus que les autres mais disons que quatre échantillons donnent les résultats les plus clairs. L’histoire ne me semble pas spécialement roccambolesque : qu’est ce qui vous choque ? Le seul argument qui me semble un peu solide est celui de la dégradation des nano particules ; j’aimerais bien savoir ce qu’a Harrit à dire là dessus (encore faudrait il lui demander à lui)

"Outre ces problèmes : des démolisseurs soutiennent-ils la thèse du foudroyage des tours jumelles ? des spécialistes du calcul de structure ?"

Il y en a, oui. Au moins un (Tom Sullivan) dans les interviews de AE911FT et un dans les membres de Reopen (un fil qu’il a créé ici et qu’il cite justement hier en réaction à votre débat). Des spécialistes en calcul de structure, il y en a des caisses dans les listings d’AE911FT (structural engineer, civil engineer, etc.) et dans patriotquestions911. Ne croyez pas tout ce que raconte Quirant : il y a un rapport de 1 à 10 (et je suis gentil) entre les experts civils indépendants prenant position publiquement contre la VO que pour elle. Y compris dans ce domaine qui au passage me semble à relativiser : toute modélisation pour être validée a besoin de vérification à posteriori par expérimentation. Ce n’est pas inutile de trouver une modélisation à posteriori mais pour en être vraiment sur, il faut pouvoir tester sa capacité prédictive. Sinon on aurait réglé la météoroligie depuis belle lurette 

1 à 10 est exagéré dans le domaine précis des calculs de structures. Néanmoins si on enlève le NIST, ça laisse Bazant, Quirant et quelques autres. Il y en a de mémoire 20 ou 30 dans les listes d’AE911FT. Il y a aussi eu une publication récente qui invalide les modèles de Bazant avec une pointure du domaine associée à Greening, jusque là debunker modéré, je crois, mais je peine à retrouver la référence.

Quelques éléments que vous pouvez ignorer :
J’ai discuté avec Harrit : il n’a jamais fait le moindre test sur les poussières du WTC lui même : il fait confiance à Jones and co. Je ne comprend pas pourquoi il a signé le papier de Jones...ceci dit si j’avais accepté ils étaient prets à me rajouter comme cosignataire. En fait quand j’ai demandé de tous les signataires lesquels avaient fait les manips : il y en avait que 2 si je me souviens bien. 

Harrit reconnaissait par email que le problème du vieillissement est très préoccupant et c’est même lui qui m’a indiqué les papiers (tres recents) ou il est question d’un revêtement pour isoler la nanothermite et empêcher qu’elle s’oxyde trop vite.

 Quasi tous les chercheurs indépendants dont vous parlez recoivent leurs échantillons via Jones et ses pottes (Shane Farrer ...)
et quand vous faites mine de vous orienter vers une autre piste que la nanothermite , l’embargo est immédiat.

C’est très facile de saupoudrer un echantillon de poussière du WTC avec des chips de nanothermite toute fraiche prête à réagir avant de l’envoyer aux gens (y compris basile etc...) et ainsi de les rouler dans la farine mais c’est
probablement moins facile de reussir à faire réagir de la nanothermite de 8 ans d’age

La nanothermite n’est pas un explosif convaincant au WTC et ce n’est pas non plus un incendiaire plus interessant que de la thermite normale.

F H-C

Ceci dit peut être que c’est moi qui ai foiré mes manips ou peut être quelqu’un au passage a chauffé mon echantillon pour faire réagir tous mes chips avant moi ... c’est ca le problème , c’est quon peut tout imaginer. Alors qui allez vous convaincre dans ce contexte. Mais de toutes façons il y a tellement de trucs foireux dans ce papier (comme un des chips étudié qui a le mauvais gout d’avoir presque exactement le même spectre que la peinture, comme le fait de tirer des conclusions à partir d’une étude au DSC en présence d’oxygène etc...) que ca ressemble parfaitement à une opération de sabordage...

@ AK

"les 1500 architectes et ingénieurs -et parmi eux la poignée de spécialistes du calcul de structure d’A&E- contestent quoi ?"

Ils soutiennent la réouverture d’une enquête sur l’ensemble, estimant les explications insatisfaisantes. Ils ont signés après avoir vu les conférences de Gage, dont nous connaissons tous le contenu ; il me semble donc abusif de dire qu’ils ne savent pas ce qu’ils signent. En outre il suffit de vérifier les verbatim ou les pages de membres des gens sur la pétition d’AE911FT pour voir qu’ils sont nombreux à parler clairement du WTC1 et 2. A vrai dire bien avant le rapport de la tour 7 il y avait déjà eu une première pétition pour les deux tours présentée au congrés, avec 600 membres, je crois. Je pense aussi que le fameux documentaire dont je vous ai envoyé deux extraits (il y en a pas mal d’autres dispo) devrait vous donner une vision plus clair du rapport des signataires à la cause : on voit beaucoup de gens manifestement en maitrise du dossier qui en parlent longuement.

L’échantillion n°1. Il y a plusieurs problématiques là dedans. La première est que foncièrement ces échantillons, qui n’ont pas de chain of custody traçable sont un point faible irratrapable de toute recherche effectuée maintenant, surtout sur un sujet aussi politique - je l’ai dit très tôt. La logique de l’article est de considérer que la validité de ces échantillons se vérifie par leur convergence aux résultats d’analyse. Le raisonnement est assez solide tant qu’on exclue la malveillance des auteurs de l’article ou de celui qui a réuni les échantillons. Quand à la malveillance, on n’y peut pas grand chose (ni pour le NIST, ni pour Jones, ni pour personne) mis à part voir ce que donner les vérifications par des tiers. 
Le second problème est celui de la contamination. Mais là il y a à mon sens une erreur dans votre débat : c’est bien une réaction thermitique qui est utilisée pour la découpe, mais pas nanothermitique. Hors ce sont biens des nanothermites qui sont mis en évidence dans l’article. Entre la température de réaction et les observations visuelles au microscope électronique je ne pense pas qu’il puisse y avoir confusion. Je crois d’ailleurs que personne, ni les (à mon avis très mauvais) debunker, ni les scientifiques norvégiens plus serieux qui ont discuté le papier, n’ont eu l’idée que ça puisse être de la thermite.
Enfin le troisième problème c’est ce type qui ramasse un échantillon. Pour ma part j’aurais été étonné que personne ne l’ai fait. J’aurais pu le faire !

"Je pourrai trouver des 10aines de bonnes raisons à la présence de nano-thermite dans les poussières du WTC"

Là vous m’étonnez. On parle bien de nano thermite, ça ne se trouve pas sous le pied d’un cheval. A quoi pensez vous ?

@ FHC

Je note néanmoins que le dernier papier de Harrit n’a apparemment pas impliqué Jones (il porte sur les nano tubes dans les poumons des rescuers). Je suis surpris de vous voir reprendre les critiques de Quirant sur la DSC à l’air libre - non que je m’y connaisse mais j’avais noté que ni Greening, ni les norvégiens (lien périmé, damn !) n’avaient même considéré ce point comme une critique pertinente à formuler. J’en avais conclu que les explications de fournies (de mémoire DSC de référence également à l’air libre et oxydation largement réalisée de toute façon vue l’age des échantillons) devaient être bonne. Je ne vois pas non plus de problème à ce qu’un échantillon sur les cinq soit bien de la peinture - de mémoire le papier l’envisage mais conclut que non à cause des tests au MEK.) 

Monsieur Kropotkine, j’apprécie énormément votre travail, en particulier sur la CIT mais aussi sur tout le dossier, mais je trouve regrettable que vous ne répondiez pas à la dernière question. Votre argument sur l’absence de lien entre démolition et nano thermite est une première pour moi dans ces débats et en conséquence c’est une chose qu’on ne peut pas lacher succintement en espérant être compris. Puisque vous avez vocation à traiter ce dossier et le faite copieusement, vous créez une attente de lisibilité sur le sujet à votre endroit. 

Je rappelle que sur la question du 11 septembre, la logique citoyenne est univoque :

- vérifier que la démocratie n’est pas prise en otage par une manipulation, ie, valider ou non la VO

- si celle ci n’est pas validée, utiliser les moyens de son choix pour rétablir les contre pouvoirs avérés désactivés par la réussite de la manipulation

Et c’est tout. Savoir ce qui s’est passé n’est pas dans le cahier des charges citoyen qu’on doit attendre de tout ceux qui supportent l’idée de la démocratie. C’est un hobbi, un jeu intellectuel, à mon sens de portée limitée puisqu’il faut pour gagner des moyens qui nous sont inaccessibles. Pour cette raison prendre position pour ou contre la démolition controlée, le missile, le complot juif ou que sais je est absurde : c’est la prise de position de gens qui n’ont pas les moyens d’être surs : même les preuves les plus limpides ne le seront que lorsqu’elles auront été étudiées à charge et à décharge par un tribunal. On peut en revanche, et on doit, prendre position sur l’état de nos institutions et de notre presse - non qu’on puisse avoir de certitudes, mais ces choses là ne pouvant fonctionner que comme ça, il n’y a pas d’alternative. Je trouve dommage de ne pas vous voir vous centrer avant tout sur ces questions là, au moins sur le débat public. Celui-ci était captivant mais avec le recul je constate que l’angle même des discussions ne pouvait mener nulle part. 

Je suis désolé mais en fait le gros des arguments tenus sur son site en appel à l’observation : métal en fusion, météorite, hauteur de la pile de débris, vitesse d’effondrement. FHC devrait apprendre à accepter que transporté dans un jargon non scientifique, son propre argumentaire une fois compris pas l’individu moyen l’amène à dire "ça crève les yeux", c’est à dire "les preuves sont sous nos yeux, il suffit d’observer et de réfléchir". En méprisant ce parlé populaire et insistant doctement pour que le débat publique soit conduit entièrement selon les normes scientifiques (dans quel but, puisque la contribution scientifique des hieronymus du monde à la question est et restera nulle... ) fait pour moi une erreur de jugement et se tire lui même une balle dans le pied dans le but de préserver sa crédibilité sociale de scientifique. Il a raison de la soigner, mais pas au prix de ces mauvaises attaques, à mon avis. 

L’ennui c’est que chacune de ces preuves qui crèvent les yeux, il y a des gens de l’envergure de Bazant avec publis dans des revues prestigieuses à l’appui qui te les expliquent par A+B dans le cadre d’un simple effondrement. Et entre le quidam lambda qui dit que ca crève les yeux (même si c’est effectivement le cas) et Bazant , les médias , le corps scientifique et la société tout entière choisiront toujours Bazant ... sauf si le quidam Lambda fait un gros effort pour être en mesure de dire : je suis peut etre lambda mais voici la liste des approximations-erreurs de Bazant à telle et telle page et voilà pourquoi... alors d’autres ingénieurs qui n’auraient pas pris sinon le temps d’aller lire Bazant , vont aller à la page en question juste par curiosité et ils vont y trouver les conneries ... et là une icone s’effondre, l’idée que l’on peut se reposer sur la parole d’experts incontestés vole en éclat...c’est ca que j’essaye de faire (avec le rapport du Nist également), pas de faire le docte !

Les ingénieurs ne liront pas le qidam, ils vous liront vous, et Jones, Harrit, etc. Dans le meilleur des cas ! Ne vous souciez pas de ce que disent les gueux sur Agoravox. Qu’importe combien parleront bien, il y en aura toujours assez pour que ce soit ceux là qu’on cite dans la presse. En fait, c’est même pire : la presse continue à nous préter des théories délirantes que moi même je n’ai jamais lu nulle part tant elles sont marginales (voire, plus vraisemblablement, inexistantes). Je me rappelle encore de ce journaliste annonçant que nous "prétendions que les attentats n’ont pas eu lieu". On est loin, très loin ne serait ce que de Loose Change.