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Accueil du site > Tribune Libre > Alésia : Jura ou Bourgogne ?
par Near (son site) jeudi 25 octobre 2012 - | 18 réactions
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Alésia : Jura ou Bourgogne ?

J’ai regroupé les différentes vidéos sur la problématique de localisation de la bataille d’Alésia en -52 avant JC opposant les troupes de César à celles de Vercingétorix.

 

Première page de l’histoire de France, cette bataille illustre bien à mon sens la société établie dans laquelle nous sommes, refusant toute idée susceptible de la perturber. L’Histoire est loin d’être une science exacte et elle doit laisser place à des interprétations crédibles de ce qu’il aurait pu se passer, et non une seule vision bornée des événements.

 

Pour ma part je suis favorable à la thèse d’André Berthier présentant Alésia dans le Jura. Ayant travaillé toute sa vie sur le sujet, je rends un hommage à son travail qui est loin d’être farfelu au moment où un muséoparc a été construit à Alise-Sainte-Reine (lieu officiel). Et vous, quelle est votre opinion ?

 

Thèse d’Alésia dans le Jura :

 

 

 

 

 

partie 2 : http://www.dailymotion.com/video/x8...

3 : http://www.dailymotion.com/video/x8...

4 : http://www.dailymotion.com/video/x8...

5 : http://www.dailymotion.com/video/x8...

6 : http://www.dailymotion.com/video/x8...

7 : http://www.dailymotion.com/video/x8...

 

 

Thèse d’Alésia en Bourgogne :

 

 

 

 

partie 2/3 : http://www.dailymotion.com/video/xa...

3/3 : http://www.dailymotion.com/video/xa...

 

Enfin, un débat opposant les deux camps :

 

Liens :

 

http://www.alesia.com/ http://alesia.jura.free.fr/index1.html

Tags : Histoire Culture

Réactions à la vidéo Faire un don
  • 9 votes
    par HAGAEL (xxx.xxx.xxx.1) 25 octobre 2012 18:06

    Je n’ai regardé que les 3 premières vidéos, et je crois que si il n’y a pas de fouilles, c’est parce que c’est une question politique ; le capitalo mondialisme à décider de dissoudre la souveraineté de la France et l’identité européenne blanche, donc un grand débat identitaire qui ferai que les français se plonge dans leur histoire profonde est à proscrire.


    • 2 votes
      par nenyazor (xxx.xxx.xxx.65) 25 octobre 2012 19:18

      Comme si le fait qu’Alésia soit ici ou la bas change quelque chose à l’identité française...


    • 7 votes
      par HAGAEL (xxx.xxx.xxx.1) 25 octobre 2012 21:03

      c’est pas ça la question, c’est le fait de plonger le peuple dans son identité profonde.


    • 3 votes
      par yapamordom (xxx.xxx.xxx.221) 25 octobre 2012 22:12

      La localisation d’Alésia en Bourgogne est un élément primordial de la narrative du pouvoir hérité des invasions des Francs, tribu autant nordique que germanique, et catholique depuis Clovis !

      Comme le fait comprendre le premier reportage de Thierry Secretan :

      Il faudra attendre une nouvelle traduction de la "guerre des Gaules" en 1485, pour que les Mandubiens (peuple gaulois ’’inventé" dans une traduction des moines du IXème siècle) réapparaissent, soudainement localisés en Bourgogne par le moine Robert Gaguin.

      A l’instar des moines qui le précédaient, Robert Gaguin célébrait le pouvoir du roi de France, Charles VIII, par une comparaison flatteuse avec Jules César. L’épineux problème à résoudre, est qu’à cette époque, le Jura des Séquanes ne fait pas partie du royaume de France. Le Comté de Bourgogne est un domaine appartenant à Maximillien d’Autriche.

      Pour que la comparaison entre Charles VIII et Jules César soit pertinente, il a fallu déplacé Alésia d’une grosse centaine de kilomètres plus à l’ouest smiley


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      par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 26 octobre 2012 01:24

      Mmh...
      Je ne vois pas trop ce que vient faire la défense du catholicisme dans cette histoire de localisation. Qu’un moine ait localisé Alésia en Bourgogne, c’est une chose, cependant, avant la naissance de l’archéologie, les fouilles n’existaient pas et les chercheurs de l’époque n’étaient pas obligés de prendre au mot un moine qui n’est pas un spécialiste du sujet...
       
      Ce que je vois surtout, c’est Bonaparte. Il veut absolument unifier la France sur autre chose que le catholicisme : il choisit la Gaule et Vercingétorix...
      Mais, cela ne tient pas debout...
       
      Le mot France vient du Roi des Francs, Clovis, lequel assoit sa légitimité en se convertissant au christianisme. Si tel n’était pas le cas, la France s’appellerait la Gaule...
       
      Donc on voit bien qu’à l’époque, il y eut un certain empressement de Bonaparte, qui, pour des raisons politiques, cherche à construire un mythe Gaulois pour unifier le pays et faire face à la Prusse. Cet empressement fit qu’il y eut précipitation dans la détermination de la localisation d’Alésia. Peu lui importait vraiment où était Alésia, ce qu’il lui importait, c’est qu’il y ait un lieu où l’on puisse dire : ici était Alésia. Cela permettait une forme de pèlerinage.
       
      Toutes les localisations de sites antiques, sous l’ère Napoléon III, ont été décidées par décrets (Bibracte, Alésia, Gergovie), ceci dans la précipitation.
       
      Mais, en ces matières, il est malsain de se précipiter. Mieux vaut attendre d’être absolument sûr d’avoir déterminé la vérité avant d’en faire la publicité.
       
      En effet, sachant le retentissement local d’un point de vue politico-économique de telles affirmations, il est très difficile de revenir en arrière, car, à la pure recherche de la vérité historique, se surajoutent alors des considérations toutes autres.
       
      Patiente est mère de toute les vertus. Qui va piano, va sano. Qui va lentement va surement.
       
      Qui se précipite est téméraire, imprudent, aventureux, casse-cou, négligent, inattentif, présomptueux et, in fine, fautif.


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      par yapamordom (xxx.xxx.xxx.221) 26 octobre 2012 08:30

      1- les chercheurs de Napoléon ont pris au pied de la lettre les commentaires douteux des moines français, et c’est pour cette raison qu’ils ont localisé Alésia en Bourgogne.

      2- Clovis se convertit au catholicisme pour se légitimer auprès du sénat romain qui siège à l’époque à Constantinople. Clovis est nommé Magister militum et Patrice et entame sa conquête de la Gaule romaine, depuis très longtemps chrétienne mais de culte arien...


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      par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 29 octobre 2012 11:17

      Ce n’est pas parce qu’un moine de Bourgogne localise Alésia en Bourgogne que cela engage l’Eglise... Y a-t-il un dogme publié au Vatican qui impose de localiser Alésia en Bourgogne ? Je ne vois pas le lien avec la foi chrétienne.
       
      Un moine qui fait une hypothèse sur la localisation d’Alésia indique juste que des gens dans l’église avaient déjà réfléchit au théâtre de la guerre des Gaules de César, mais un moine peut très bien se tromper...
       
      Que Clovis aient agi d’une certaine manière, je ne vois pas non plus le rapport avec la localisation d’Alésia : il a restauré un semblant d’Etat, et l’a dénommé : Royaume Franc (regnum francorum), d’où le nom "France"... Je ne vois pas ce qu’il y a de contestable dans cette évidence que le baptême de Clovis est la naissance de la France...
       
      Bonaparte voulut couper cette filiation de la France, en tant que fille aînée de l’église. Il chercha à fédérer le pays sur un autre mythe fondateur : les gaulois et donc Vercingétorix. Comme il lui fallut d’urgence un autre lieu de pèlerinage que la cathédrale de Reims, cet empressement fit que la détermination des lieux de la Guerre des Gaules resta toujours hasardeuse : ils furent imposés par décrets.
       
      Maintenant, il y a des millions d’Euros d’enjeu en terme de ressources économiques, comment peut-on donc espérer que les chercheurs soient de bonne foi sur le sujet ?


  • 2 votes
    par Near (xxx.xxx.xxx.28) 25 octobre 2012 20:56
    Near

    Ce débat sur Alésia illustre la fascination de l’impérialisme romain que la civilisation occidentale tente de reproduire à sa façon. Néanmoins, les romains étaient beaucoup plus respectueux des peuples vaincus qu’on ne l’imagine. On parle bien de civilisation gallo-romaine, avec un échange des deux cultures qui finissent par s’entremêler au cours des siècles. La civilisation occidentale quant à elle, Etats-Unis en tête et maintenant comme bras droit l’Union européenne tente de faire disparaître à petits feux les Etats-Nations non par la guerre, mais de manière plus subtile. Ils faut s’intéresser à l’histoire des vaincus, en particulier des celtes loin de ressembler à Astérix et Obélix. des bandes dessinées. L’histoire se répète et aucun empire n’est éternelle. 

    La Celtique était aussi vaste que l’Union européenne d’aujourd’hui et était composée de centaines de peuplades indépendantes. Même si les Celtes n’avait surement pas conscience de faire parti d’un tout aussi grand, et que leur civilisation n’ait pas duré, il ne faut pas oublier leur histoire qui peut être riche d’enseignement pour l’Union européenne, et surement pour un proche avenir.


    • 1 vote
      par Emile Mourey (xxx.xxx.xxx.186) 26 octobre 2012 09:43

      @ Near

      Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir. Vous me donnez l’impression d’être animé(e) de bons sentiments. Vous réagissez un peu comme moi contre la dictature de pensée de la technostructure/nomenklatura qui se félicite de la défaite d’Alésia qui nous aurait apporté, soi disant, la civilisation et vous persistez à voir les Gaulois dans des montagnes "barbares". En plus, vous faites paraître vos vidéos deux jours après mon article http://www.agoravox.fr/tribune-libr... que vous auriez pu critiquer en entrant dans le débat.

      Pour ma part, je ne refuse pas le débat comme les archéologues d’Alise mais il faudrait pour cela que vous nous donniez sous forme de croquis accompagnés du texte de César votre explication de la bataille, comme je l’ai fait dans mon article précité.

      E. Mourey

  • 1 vote
    par Near (xxx.xxx.xxx.28) 26 octobre 2012 10:49
    Near

    @ Emile Mourey


    "Vous persistez à voir les Gaulois dans des montagnes "barbares" " : Je dis tout le contraire. Et pourquoi n’y aurait-il pas eu des gaulois dans le Jura ? La présence humaine dans cette région remonte à plus de 4000 ans av JC avec des cabanes sur pilotis et une barque retrouvée près du lac de Chalain, se situant à une quinzaine de kilomètres du site découvert par André Berthier (récemment classé au patrimoine mondial de l’Unesco). 
    Vous tentez d’expliquer la stratégie de cette bataille, très bien. Mais pour moi cela reste incompréhensible. Le postulat que je défends part de beaucoup plus loin : et si Alésia n’est pas à l’endroit qu’on nous le fait croire depuis 150 ans ? après tout, c’est le seul site ayant été fouillé (Alise). Cela n’a rien de scientifique d’ailleurs, car il faut comparer pour dire qu’une bataille ait eu lieu à tel endroit plutôt qu’un autre, alors qu’attend-t-on pour faire la même chose à Chaux des Crotenay. Si on ne trouve rien, ok je m’inclinerai (mais ça m’étonnerait vu ce qu’on peut voir déjà sur le site). 
    Ce que je vous invite à faire c’est d’effectuer le même travail que vous avez réalisez mais à partir du site de Chaux des Crotenay, sans a priori. Ensuite vous pouvez comparer vos conclusion avec les travaux déjà réalisés.
    Voici l’analyse du débat sur la chaine LCP (que j’ai mis ci-dessus) faite par Danielle Porte (défendant Chaux des Crotenay) :

    Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez concernant le déroulement de la bataille sur le site de Chaux des Crotenay aux défenseurs de la thèse d’André Berthier dans la rubrique "Questions-Réponses" et voir également la bibliographie :

    Dernière vidéo sur le sujet : 

    • vote
      par Mitsu (xxx.xxx.xxx.172) 26 octobre 2012 13:20
      Mitsu

      Il est évident que le Jura recèle un nombre de sites en faveur d’une Alésia. Parmi les opida recensés les plus connus on a : Syam, La Chaux des Crotenay, Pretin, Nans sous Sainte Anne, Mournant, Champagnole, etc.... Le Jura a été une terre d’élection pour les celtes depuis des millénaires. Les sites gaulois (oppidum) sont très nombreux et sont une preuve de leur présence en grands nombre. 


    • vote
      par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 29 octobre 2012 11:21

      D’autant que l’étymologie de mandubiens pourrait être "les gens du Doubs", man signifiant en germanique "les hommes".


    • 1 vote
      par undu46 (xxx.xxx.xxx.38) 31 octobre 2012 18:20

      Les archives d’André Berthier, l’inventeur du site Alesia - Chaux-des-Crotenay sont en ligne, depuis juillet 2012, à l’adresse : http://berthier.archeojurasites.org

      Plus d’un millier de documents de toutes sortes ont été d’ores et déjà été numérisés, traités et conservés dans une base de gestion de connaissance. 
      L’association ArchéoJuraSites créée par André Berthier en 1980 (sous le nom A.L.E.S.I.A.) est chargée par la famille Berthier de la numérisation, du traitement, de la valorisation et du développement des archives et de l’animation du Portail des Archives. 
      Puisque les autorités de l’archéologie françaises refusent d’entendre les arguments développés depuis 50 ans et de reconnaître la réalité des vestiges celtiques et antiques du site de Chaux-des-Crotenay, la mise sur Internet des archives Berthier permettra à des milliers de personnes de se faire elles-mêmes une opinion à partir des textes disponibles. 
      Voir, à titre d’exemple, la cartographie complète du site étudié par Berthier et ses équipes :
      On peut désormais choisir entre se plonger dans une base d’archives et de connaissances structurée et publique ou se faire “pigeonner” par un “AmuséoParc” très peu convaincant.


  • 1 vote
    par Oursquipense (xxx.xxx.xxx.46) 26 octobre 2012 11:31
    Oursquipense

    Pour ceux qui voudraient faire vite ne visionnez que les parties 5 et 6 d’"Alésia, la bataille continue" et la fin du débat (après la 30ème minute). Tout est là.

    En admettant qu’Alesia soit bien en Bourgogne il n’y aucune raison de ne pas protéger et prospecter le site de Chaux, probablement un site majeur, si ce n’est le site le plus important en ce qui concerne les Celtes. Pourtant vous verrez deux archélogues officiels vous affirmant que ce site n’a strictement aucun intérêt. Celui du débat proférant même quelques contre-vérités (en particulier au sujet de la clé romaine). Comment des gens censément intelligents peuvent-ils en arriver à un tel degré de bêtise ? 


    • vote
      par Oursquipense (xxx.xxx.xxx.46) 26 octobre 2012 12:06
      Oursquipense

      Merci pour le lien sur le commentaire du débat, Near. Il éclaire un point que je m’expliquais mal = la défaite des Gaulois.

      En effet, Vercingétorix aurait réussi à piéger César, se retrouvant à plus de 3 contre 1 avec l’avantage du terrain et il aurait patiemment attendu que César construise ses fortifications pendant un mois au lieu de le balayer aussitôt. L’explication est, je pense, dans le très bon document de Danielle PORTE : il y a le plus souvent erreur de comptage, mais non pas sur les Gaulois, c’est le nombre de Romains qui est faux ! Une légion à l’époque c’est 6000 hommes donc les Romains étaient au bas mot 60 000 (probablement plus) et non 24 000 comme il est répété un peu partout dans les reportages. Là, la guerre de position durant plusieurs semaines est logique car les ennemis sont sensiblement équivalents en nombre. D’ailleurs on se demande pourquoi on s’embêterait à rassembler une armée de secours de plus de 200 000 hommes pour aider des Gaulois qui étaient déjà à 3 contre 1 !

      Et là le déroulement de la bataille devient logique car, malgré les fortifications romaines (et sans mésestimer Cesar et le courage de ses troupes) je ne voyais vraiment pas comment les Romains auraient pu vaincre à 1 contre 3. Nous n’étions pas dans une configuration Horace contre Curiace.


  • vote
    par lsga (xxx.xxx.xxx.105) 28 octobre 2012 02:25
    lsga

    moi j’aurais dit Allemagne :


    parceque bon, les gaulois à l’époque parlait une langue beaucoup plus proche de l’allemand que du français, et que dans le fond, les allemands contemporains sont les vrais descendants des gaulois.



    La France, c’est jamais qu’un pays de métisses, descendants des gauloises qui ont ouvert grand les jambes aux beaux légionnaires romains, et grand l’esprit à la religion moyen-orientale. 

    • vote
      par ffi (xxx.xxx.xxx.3) 29 octobre 2012 11:34

      Les évolutions culturelles nécessitent plutôt une ouverture d’esprit qu’une ouverture d’entrejambe (mais ça dépend où tu situes l’intelligence...).
       
      Rien ne montre que la population en France fut particulièrement métissée. Les "grandes invasions" de la fin de l’Empire Romain, ça doit se monter à cent milles personnes au maximum, quand la Gaule était déjà la zone la plus peuplée de l’Empire avec 12 millions d’habitants. C’est moins de 10% de la population de l’époque.
       
      Ensuite, pendant 1500 ans, il n’y a pas eu de grand déplacement de population entre-temps.


  • 2 votes
    par Near (xxx.xxx.xxx.28) 29 octobre 2012 13:18
    Near

    Pour ceux qui douteraient de la présence humaine dans des montagnes, voici un documentaire montrant la découverte du plus grand sanctuaire celtes d’Europe...se situant à 45 km à vol d’oiseau de Chaux des Crotenay.

    Cela montre l’étonnement perpétuelle des archéologues à chaque nouvelle découverte lorsque cette dernière ne figurait pas sur leur carte archéologique sacré.

    Tout cela pour dire qu’avant d’affirmer qu’il n’y a rien à un endroit, il faut d’abord fouillé, puis le noter sur la carte...au lieu de faire le contraire !




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