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Accueil du site > Tribune Libre > Analyse de "Dette, 5000 ans d’histoire" de Graeber par Michel (...)

Analyse de "Dette, 5000 ans d’histoire" de Graeber par Michel Drac

Les anthropologues étudient les sociétés humaines réelles, leurs mœurs, leur organisation sociale, approche infiniment plus riche et éclairante pour comprendre le monde que la vision purement théorique des économistes.

 

En remettant en perspective l'histoire de la dette depuis cinq mille ans, l’anthropologue David Graeber renverse les théories admises. Il montre que l'endettement a toujours été une construction sociale fondatrice du pouvoir et que le système de crédit précède la naissance de la monnaie. Il montre également que le vocabulaire des écrits juridiques et religieux de l’Antiquité (des mots comme "culpabilité", "pardon" et "rédemption") est issu en grande partie de ces affrontements antiques sur la dette, et qu'il fonde jusqu'à nos conceptions les plus fondamentales du bien et du mal.

 

Une note de lecture de Michel Drac sur "Dette, 5000 ans d'histoire"

 

 

Source : Michel Drac

 

Tags : Livres - Littérature Histoire Monnaie Dette



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52 réactions à cet article


  • 3 votes
    Zatara Zatara 21 janvier 11:40

    Je comptais le proposer... merci maQ.
    Ces petits formats, résumés, de Michel Drac sont excellents.


    • 9 votes
      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 21 janvier 13:31

      @Zatara
      "5000 ans de dettes" comportent de nombreuses incohérences.

      .

      A savoir : le livre ne donne pas la traduction des écrits sur les tablettes, pourquoi ?

      Parce que sinon, on y verrait qu’il y a des unités d’écrites sur ces tablettes. Ces unités sont une forme de monnaie (comme une masse de sel, de blé, etc).

      .

      Le livre oublie de dire que cette "dette" a utilisé un support écrit parce que la "parole" n’est pas un support précis dans le temps (l’écriture est un marqueur dans le temps).
      Une monnaie, elle, n’a pas besoin d’être "écrite" car sa valeur est intrinsèque au support.
      Une monnaie peut donc avoir existé bien avant l’inscription de dettes, une monnaie peut avoir existé des milliers d’années d’avoir que quelqu’un ait eu un intérêt à "l’écrire".

      .

      Alors quelle est la raison de ce livre "5000 ans de dettes" ?

      Continuer à maintenir la légende que la monnaie peut être un outil soignable, qui peut devenir éthique, humain, etc.
      Or cet outil est autant un outil d’échange que d’exclusion et le sera toujours, non par dogme, mais parce qu’une valeur, soit on l’a, soit on l’a pas.

      L’avenir de l’humanité ne passe plus par l’utilisation de cet outil qu’est la monnaie (fondée sur la dette, l’or, le sel ou électronique et dont le fondement sera toujours la rareté relative, mais rareté bien réelle).

      www.voter-a-m.fr (AM = abolition de la monnaie)


    • vote
      raoul-henri 21 janvier 19:26

      @Voter Après la Monnaie

      Je suis d’accord avec vous sur la non interprétation des premiers écrits qui servaient au comptage des faits.

      Et si vous songiez à transformer la monnaie en bulletins de vote ?
      Ce faisant vous annihileriez les méfaits d’une ’monnaie-dette’ tout en conservant son potentiel de prévisions politiques.

      Un p’tit saut quantique ? 

      Ps : je ne saurais trop vous conseiller de ne pas vous arrêter au premier article ni au second (un peu lourd, soit, mais nécessaire) ; le troisième étant la clef de voûte ; il y en a cinq en tout et lorsque vous les aurez acceptés vous serez sur la voie.


    • 5 votes
      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 22 janvier 12:11

      @raoul-henri
      La monnaie ne peut pas être "un bulletin de vote", car d’une part, on est pour la démocratie directe réelle (les "élus", c’est bon pour les religions, pas bon pour l’avenir),

      .

      d’autre part, votre approche réside dans le fait de choisir des gens plutôt que d’autres (principe de la monnaie qui est autant un outil d’exclusion que d’échange) :
      entre "deux marchands honnêtes", il faudra choisir qui a le droit de vivre (parce que vous n’achèterez pas aux deux le même produit), recréant ainsi des réflexes destructeurs.

      .

      Or il n’est plus question d’exclure des gens. Tout citoyen mérite de vivre décemment. Je vous laisse réfléchir à cette problématique que vous générez par votre idée.


    • vote
      raoul-henri 23 janvier 08:51

      @Voter Après la Monnaie
      Votre réaction me montre que vous n’avez rien lu de mon exposé : ce qui ne vous empêche pas d’y répondre. Et ce n’est pas la première fois que je constate votre ostracisme sur le sujet.

      Je vous le redis : lisez jusqu’au bout avant d’étaler votre incompréhension qui s’affranchit de poser une seule question et se permet de dire n’importe quoi.


    • vote
      howakhan howakhan 23 janvier 10:28

      @Voter Après la Monnaie

      Salut sur le fond ta démarche me semble emprunte de justesse et donc de vérité profonde..salutations


    • 1 vote
      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 23 janvier 14:51

      @howakhan
      merci. Le plus important est de lutter contre l’obscurantisme lié aux questions monétaires, donc n’hésitez pas à participer en rejoignant un des collectifs post-monétaires qui existent, où en créant le votre si dans votre région c’est encore le "désert" sur ce plan :)


    • vote
      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 23 janvier 14:56

      @raoul-henri
      Votre réponse me montre que vous croyez en "la monnaie éthique" alors que de tout temps, la monnaie est un moyen d’échange mais également et obligatoirement un moyen d’exclure.

      Comment être "éthique" en laissant sur le côté des millions, voir des milliards d’humains ?

      Si vous avez un contre argument, n’hésitez pas, sinon bon courage avec vos parallèles avec les fourmis et les estomacs. smiley


    • vote
      raoul-henri 24 janvier 16:40

      @Voter Après la Monnaie

      Donc en plus vous êtes prestidigitateur. smiley Où est-il écrit de ma part "monnaie éthique" ? Soit vous confondez avec d’autres écrits ; soit vous affabulez. Le mot "éthique" n’est pas utilisé une seule fois dans les cinq articles.

      Nous ne parlons pas de la même monnaie ; voilà ce qui nous sépare. Vous parlez de la monnaie telle qu’elle est conçue aujourd’hui ; c’est à dire comme ’valeur’ cumulative. Et là je ne peux que vous rejoindre sur l’utilisation maléfique qui en est faite. Or, dans mon exposé, la monnaie redevient l’abstraction qu’elle n’aurait jamais dû cesser d’être et tourne dans le sens inverse (c’est à dire dans le bon sens) de celui que nous connaissons tous. Plus question de cumul puisqu’elle est transformée à la caisse enregistreuse. Elle se transforme ainsi en bulletin de vote continu et démocratique. Si vous avez mieux je prends.

      Au lieu de comprendre la nature de la monnaie, vous préféreriez dissoudre le lien séculaire, qui, bien avant les 5000 ans d’histoire ici relatés par Michel Drac, nous servait en ’Religion monétaire’ (donc pas celle que vous connaissez). D’où l’émergence des églises successives qui se sont transformées en dogmatiques obscurantistes à chaque fois qu’un monarque a recommencé à frapper sa trombine sur un sesterce.

      Pourtant nous portons le même combat sauf que vous avez trois ou quatre rames de retard. Moi aussi j’ai vu n fois "La Belle Verte" de Coline Serreau mais en 2012 je suis revenu sur l’idée que j’avais en 1983 (donc antérieurement au film) de "supprimer la monnaie".

      Pour la dernière fois (après j’abandonne) : lisez jusqu’au bout au lieu de vous restreindre au premier article. Vous vous ferez du bien ; et à moi aussi. smiley


    • vote
      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 31 janvier 19:48

      @raoul-henri
      Je vous cite :

      "La banque, après analyse, transforme cette monnaie retour en monnaie internationale, acheminée vers l’organisme de répartition globale (sujet du quatrième diagramme, non encore présenté) et serait répartie dans les comptes souverains. C’est par décision souveraine que cette monnaie se transforme à nouveau en monnaie locale et mise en circulation par chaque souverain vers les comptes ministériels ou d’entreprises et vers la rétribution (partie du compte individuel en Francs)."

      Après analyse de quoi ?

      répartition globale de quoi ?

      compte souverain veut dire quoi ? compte de l’état ? cas impôts (trésor public) ?

      comment "mise en circulation vers les entreprises" ?

      Votre texte est totalement imprécis, et vous donnez des leçons ?

      L’outil monnaie est un outil d’exclusion, et votre façon de voir ne résout pas ce problème.


    • 1 vote
      llsalv 21 janvier 13:10

      Pas mal du tout, même s’il s’agit d’une lecture qui me semble très personnelle, car je n’avais pas vu tout ça dans ce livre. Visiblement je vais devoir le relire pour vérifier. Heureusement, il le vaut bien. Il y a vraiment matière à penser.


      • vote
        Qamarad Qamarad 21 janvier 15:47

        @llsalv
        Pareil. C’est enthousiasmant toutes ces pistes et ces réflexions. Cela donne vraiment envie de sa dépasser dans l’apprentissage de connaissances diverses (de l’économie à la théologie en l’occurrence).


      • vote
        maQiavel maQiavel 21 janvier 16:58

        Moi je n’ai pas encore lu le livre mais c’est la première fois que j’en entends parler de cette façon. Je comptais déjà me le procurer un jour mais cette note de lecture a finit de me convaincre, ce sera ma prochaine lecture.



      • vote
        Semi Kebab 21 janvier 19:07

        Avec Drac, c’est toujours du lourd, on n’est jamais dans la demi mesure, des arguments de poids, on a notre quintal d’infos pour pas cher, c’est clair, concis, pensé, envoyez c’est pesé...


        • 2 votes
          Semi Kebab 21 janvier 20:21

          Au delà du rire gras qu’a du susciter mon commentaire précédent chez beaucoup d’hypocrites qui me lisent en faisant semblant d’avoir du dégoût, pourquoi assimiler spiritualité et monnaie ?
          .
          Comme si Bouddha, Confusius et Consorts jusqu’au Christianisme étaient de simples rebelles face au dieu Mamon, car c’est bien de lui qu’il s’agit quand on veut parler du pouvoir exorbitant, c’est le cas de dire, que donne un élément contre nature (monnaie-argent-or-coquillages bleus-boutons etc...) même si au départ, l’or est naturel, comme l’argent, le bronze, le diamant, bref, tout ce qui est rare et qui brille, à de simples homo erectus ou sapiens sapiens comvouzémoi sur leurs semblables, comvouzémoi également.
          .
          Nous ne sommes pas tous égaux face au désir de posséder de l’argent, de la monnaie, du fric, du flouze, du blé, du sucre, du maïs, de l’orge, de l’oseille, du pognon, du pèze, car il est irrémédiablement associé au pouvoir et à sa soif, qui n’est pas égale non plus chez l’homme, que donne cet outil, car ça en est un, érigé au rang de matière de première nécessité ou pire, à un élément primordial comme l’eau, l’air, le feu, la terre, pour vivre de façon décente dans un monde qui est devenu complètement marchand au point de devoir gagner sa croûte, sa vie, et pour cela, vendre son corps au plus offrant dans le cadre de l’esclavage ou du salariat.
          .
          Il y a des gens pour qui ce n’est pas la priorité première de devenir tel le philatéliste moyen d’accumuler et de posséder une quantité illimitée de timbre ou de billets de banque, il y a les Picsou et les autres, je suis étonné que dans cette vidéo, très bien faite comme Drac a la coutume de produire, ne soit pas abordée (entre autres) la problématique opposition entre les nomades et les sédentaires, les propriétaires terriens et les acteurs des secteurs secondaires et tertiaires, la complexité économique dans son ensemble, puisque cette civilisation qui va heureusement connaître sa fin bientôt, pour en repartir sur une pire, j’imagine, mon capital optimisme en matière de confiance en la nature humaine étant déjà en faillite depuis Mathusalem, n’est pratiquement plus que basée sur le rapport de force riches/pauvres avec au milieu, une classe de moins en moins moyenne qui éponge les dettes des uns et des autres, les riches ne remboursant pas les leurs puisqu’ils font les lois qui leur permettent de privatiser les bénéfices et de sociabiliser les pertes, nous payons donc pour les banques et leurs collaborateurs.
          .
          A titre de comparaison, Bettencourt paie moins d’impôts que des smicards, à peu de chose près. Total en paie moins qu’une PME, ne parlons pas de Google et autres multinationales, qui elles, bénéficient de boucliers que n’auront jamais les retraités, bref, ce déséquilibre permanent qui fait qu’aujourd’hui nous en sommes arrivés à cette situation que 8 personnes possèdent plus que 3,5 milliards d’autres réunis. Comment faire ? Faire le rebelle et se mettre au bouddhisme pour protester pacifiquement contre cet état de fait et rêver que par ce geste de dénuement volontaire et de désintéressement matériel tout humaniste qu’il soit puisse nous permettre d’atteindre un quelconque nirvana post mortem après qu’on soit crevé comme une merde la bouche ouverte dans notre toge en lambeau sur un banc de Paris par moins 15 un soir de février ?
          .
          Ou bien commencer à buter les riches et les spéculateurs pour prendre leurs place à moins d’être une espèce de super philanthrope doublé d’un Robin des Bois moderne et entreprendre de redistribuer les richesses volées aux pauvres qui ne manqueront pas d’embrasser une carrière à la Madoff à la moindre occase favorable et tout sera à refaire ?
          .
          L’argent doit être détruit ou remis à sa place qu’il n’aurait jamais du quitter, à savoir, celle d’un outil favorisant les échanges entre les peuples et non pas devenir une arme absolue de domination élitiste qui permet à des avortons chétifs à lorgnons sur leurs grosses têtes de citrouilles d’enfoncer et même abattre sans bouger de chez eux ou par l’intermédiaire de leurs armées d’avocats, des malabars aux physiques de statues grecques, période schwarzeneggerienne....
          .
          Le gland à lunettes qui triomphe d’Apollon, on remplace une injustice naturelle par une autre, artificielle... Jusqu’à quand, étant donné que notre supérieure hiérarchique à tous, revient toujours au galop quand on la chasse ?
          .
          Commençons déjà par interdire la spéculation et revenir aux bonnes vieilles méthodes d’avant 1860, à savoir pendre les spéculateurs aux arbres, et remettons déjà dans un premier temps, l’économie réelle au premier plan, le Casino aux oubliettes, oui ça fera grincer beaucoup de dents, surtout celles de Soros et compagnie, mais peut être qu’un certain équilibre pourrait éventuellement revenir et dans le même temps, épargner (sans crédit ni dette usuraire) beaucoup de souffrances inutiles, je pense évidemment à cette mère célibataire avec trois enfants à charge qui se trouve à découvert le 5 du mois, obligée de se prostituer pour payer Disneyland à l’anniversaire du petit dernier, cela va de soi.

           


          • vote
            Qamarad Qamarad 21 janvier 21:44

            @Semi Kebab

            Faut pas laisser traîner une mauvaise chiasse mon ami : prends donc ça. Tes commentaires en seront plus percutants et concis


          • 2 votes
            Semi Kebab 21 janvier 23:41

            @Qamarad
            Au lieu de me préconiser des dragées fuca ou des pruneaux d’Agen et de te soucier de mon transit, que penses tu de mon argumentaire puissamment surdéveloppé, presque boulimique, frisant l’obésité morbide que j’ai apporté sur la question monétaire humaine ? 

            .

            En ce moment, ce serait plutôt le fait que ma meuf soit absente de la maison pour deux mois, pour raisons professionnelles, qui me fait monter le cerveau en ébullition et le trop plein testiculaire en serait la cause, mais je doute qu’il y aie un remède efficace contre ça sinon ça se saurait et les curés (et autres imams/rabins, pas de jaloux) ne seraient pas obligé de se soulager de cette accumulation spermifongique dans de jeunes servants de messe de passage et de petite vertu...

            .

            A moins qu’une branlette suffise, mais j’en doute, je cours me renseigner sur le web...


          • vote
            izarn 22 janvier 14:31

            @Semi Kebab
            Il me semble que vous n’avez pas bien écouté Drac...Vous etes un peu sourd ? Ou un maniaque qui veut imposer ses idées, sans écouter les autres ?

            Bref, un homme politique ou un curé ?


          • vote
            Semi Kebab 22 janvier 17:35

            @izarn
            Les deux mon capitaine et comme je passe beaucoup de temps à me masturber en ce moment étant donné que je n’ai pas la chatte de ma meuf sous la main pour deux mois pour une cause déjà expliquée précédemment, je deviens en effet assez dur de la feuille ces jours.


          • vote
            izarn 22 janvier 14:26

            Trés interessant...Sauf que sur la fin je réagis :
            Je ne crois pas du tout à l’existence d’une "dette primordiale".C’est une vision judéo-chrétienne tordue. Ou alors une lecture tordue de l’ancien testament.
            Dieu ne propose pas ses services à l’homme en créant le ciel et la terre. Nous n’avons pas de dette envers Dieu.
            Dieu dit en fait que l’homme doit se servir du ciel et de la terre...Que la vie n’emprunte pas, elle construit, sur ce qui est donné à l’origine. Cette construction est ensuite donnée par l’homme a ses successeurs...Je suis d’accord que JC fut anti-dette. Puisqu’il met en avant le don, considérant que la dette est un concept infondé, une arnaque originelle, en fait.
            Mais bon...C’est un livre original et nécessaire.


            • vote
              izarn 22 janvier 14:48

              @izarn
              je pense que la dette ne construit pas les civilisations, que c’est une sorte de parasitisme "luciferien" dont l’humanité a de la peine à se débarrasser. Par exemple, Drac ne parle pas du pret à intéret. Une observation de Delamarche sur BFMWC :

              "Preter sans interets ? Mais pourquoi faire ?"

              Dans le cas actuel, c’est pour éviter l’effondrement, que les banques se pretent ainsi par l’intermédiaire des banques centrales "indépendantes". Donc elles utilisent le "donné" (Ici, c’est le couillon de citoyen qui se porte garant, ou plutot qui est obligé de donner) pour les sauver.

              L’obligation du don, c’est quand meme le concept d’esclavage.

              Matière à reflexion non ?

              Mais mon idée n’est pas argumentée, ce n’est qu’une intuition. Ce livre peut en effet donner des arguments en ce sens...


            • 1 vote
              maQiavel maQiavel 22 janvier 16:28

              @izarn

              -Je ne crois pas du tout à l’existence d’une "dette primordiale".C’est une vision judéo-chrétienne tordue.

              ------> Je ne vais pas m’étendre sur le fait que ce soit tordu ou non (c’est une question d’opinion et de croyances) mais il s’agit bel et bien d’une vision judéo-protestante (on peut même y inclure l’islam ) puisque Dieu crée l’humain pour ce dernier puisse l’adorer.

              La dette de la création est en quelque sorte payée par l’adoration.

              Et je me demande si dans l’animisme, la notion de dette primordiale n’existe pas, intuitivement je dirai que si …

               

              Pour ce qui est de Jésus Christ, il paye la dette contracté par Adam et Eve lors du péché originel, le sang qu’il a versé sur la croix est en quelque sorte la preuve du paiement. Et là je suis tout à fait d’accord avec Drac , la communion chrétienne par l’acceptation du sacrifice du christ est ce moment ou Dieu renonce à la créance …

              -je pense que la dette ne construit pas les civilisations, que c’est une sorte de parasitisme "luciferien" dont l’humanité a de la peine à se débarrasser.

              ------> Une autre opinion : c’est parce que la dette contribue à la construction des civilisations que la civilisation est un parasitisme luciférien dont l’humanité a de la peine à se débarrasser.

              C’est une autre façon d’exprimer la perspective anti-civilisationelle ( à laquelle on peut adhérer ou non ).

               

               


            • vote
              maQiavel maQiavel 22 janvier 16:31

              PS : je comprends grâce à Michel Drac que je ne comprends pas la notion de « dette » qui est beaucoup plus profonde que je ne l’imaginais, il m’est aussi difficile de construire des idées là-dessus, mon propos est aussi intuitif …


            • vote
              Semi Kebab 22 janvier 17:33

              @maQiavel
              Tu m’es débiteur de trois commentaires qui m’ont pris au moins 5 minutes de ma précieuse vie Machiavel 1983 donc tu m’es éternellement redevable car tu vas devoir me rembourser par ton temps de vie et à un taux de 50% d’intérêt ( c’est mon coté juif) ces précieuses 5 minutes à laquelle s’ajoute cette minute que je passe actuellement à te faire savoir que tu es mon débiteur de 6 minutes + 50% de 6 minutes = 9 minutes auxquelles s’ajouteront un intérêt entubatoir de 50% par jour de non règlement, autant te prévenir que plus tôt tu t’en acquitteras, plus longtemps tu vivras. ABE


            • vote
              Semi Kebab 22 janvier 17:36

              @Semi Kebab
              Rectification : Je suis maintenant ton créancier de 6 minutes 55 secondes (réponse à Izarn et celle ci).... Tic Tac Tic Tac


            • vote
              Et Hop ! 22 janvier 19:17

              @maQiavel : Non, dans la Genèse, Dieu se contente, à chaque fois qu’il a fini de créer un aspect de l’univers, de constater que cela est bon. Dieu se fiche complètement d’être payé, et d’ailleurs on dit que son pardon est infini. Si il veut être adoré par l’homme, ça veut dire reconnu avec son dessein.

              Par contre il y a le sacrement de pénitence, aboli par les protestants, qui permet de racheter le mal qu’on a fait, soit en le réparant, soit avec une pénitence consistant dans des oeuvres pieuses ou charitables (ou des dons pour les financer). C’est précisément à cette dette produite par des fautes, et la possibilité de les racheter en donnant de l’argent, appelée théologie supralapsaire, que Luther a condamné. Pour lui, il y a prédestination, les élus sont élus et les damnés inexorablement damnés.


            • vote
              maQiavel maQiavel 22 janvier 21:27

              @Et Hop !

              -Non, dans la Genèse, Dieu se contente, à chaque fois qu’il a fini de créer un aspect de l’univers, de constater que cela est bon.

              ------> Oui cela n’exclut pas ce que je dis.

              -Dieu se fiche complètement d’être payé

              ------> Ah non sinon il n’exigerait rien des hommes, y compris leur obéissance. Tout le récit de la chute dans la genèse met en scène la thématique de l’obéissance. L’homme avait des devoirs à remplir envers Dieu et c’est parce qu’il ne les remplit pas qu’il est chassé de sa présence. 


            • vote
              Et Hop ! 22 janvier 23:34

              @maQiavel Est-ce qu’un fabricant de machine à laver qui donne un manuel avec des instructions cherche à imposer son pouvoir et à soumettre le client ? Est-ce qu’en interdisant de laisser le linge mouillé dans la machine sous peine de mauvaises odeurs il prive l’utilisateur de liberté ? Est-ce qu’il le menace de mauvaise odeur ? Est-ce qu’il est sévère ? Est-ce que l’obligation de détartrer la machine tous les trois ans est une dette ?

              Je ne sais pas à quoi correspondait cette interdiction de manger le fruit de l’arbre de la connaissance, il y a l’explication d’un mystère anthropologique, peut-être celui de la pudeur, puisque c’est à partir de ce moment que les humains ont ressenti cette obligation de se couvrir, on peut penser que c’est pas seulement physiquement, ce qui est déjà beaucoup, mais aussi moralement, de dissimuler ses penser, de jouer avec des masques, d’avoir un fors intérieur, une intimité, des secrets.

              La personnification de Dieu est une conception naïve pour les gens qui n’arrivent pas à conceptualiser des idées abstraites, il faut considérer Dieu comme l’idée que l’univers a un début et une fin, des limites, l’idée qu’au commencement était le Verbe, c’est-à-dire l’information ou la loi, et que c’est elle qui a créé le monde, l’idée d’unité, de permanence et de non contradiction des lois physiques, chimiques ou autres dans tout l’univers et à toutes les époques, l’idée que ce principe qui est à l’origine continue à régir le monde, à le maintenir et à le transformer, comme la loi de la gravité ou la loi de l’entropie. Dieu est le fondement de toute la science occidentale moderne, c’est le présupposé de base, comme le princpe de non contradiction en logique formelle. 

              Quand on lit la description de la Genèse ont est abassourdi par la hauteur de vue nécessaire pour décrire aussi brièvement et précisément le processus de formation de l’Univers. Il y a un commencement, il y a le chaos et Dieu qui est l’ordre, la loi, le Logos, présenté allégoriquement comme une personne fabricant une oeuvre. Évidemment, les jours de création ne sont pas des journées de 24 heures puisqu’au début il n’y a pas de soleil et qu’on n’est pas sur la Terre, ce sont des périodes. L’univers est créé ou se crée comme en embryologie, par différentiation entre des principes qui sont mis en opposition, le firmament et les astres, la terre et l’eau, les règnes végétaux et animaux, et à la fin les animaux et l’homme, le plus complexe, le plus achevé. Le Temps est défini comme résultat du mouvement des astres, il n’est pas immanent. Les grands éléments sont créés par distinction entre jour et nuit, haut et bas, minéral et vivant, par conceptualisation, par le fait de les nommer : le concept préexiste à la chose, la Genèse prend le parti du nominalisme sur le réalisme. Le Genèse revient sur la création de l’homme, Dieu le crée à son image, autrement dit la marque de l’homme par rapport aux autres animaux est qu’il est doté par Dieu d’une part de sa nature qui est le Verbe : l’homme est un animal qui a été doté du langage articulé, verbal et symbolique. Il est aussi dit qu’il a une double nature, il est fait de boue et du souffle de Dieu, donc de matière et d’esprit. La Genèse prend parti contre le matérialisme et contre le spiritisme : il y a une dimension de l’homme, et plus généralement du monde vivant, qui n’est pas réductible à la matière, le matérialisme de La Mettrie et de Marx sont faux. 

              Quand on compare le récit de l’origine du monde par la Bible et celui des autres peuples du monde, Hésiode ou autres, la Genèse est complètement en cohérence avec les scénarios les plus récents sur l’origine de l’Univers. Comment cela a-t-il été possible à des bédouins analphabètes ?

              Le prêt à intérêt a toujours été interdit, déjà dans la Bible, ensuite avec l’histoire du sage Solon resté célèbre pour avoir libéré les Grecs de l’esclavage de l’usure en annulant les dettes, les Juifs ont été pourchassés partout parce qu’ils se livraient à l’usure et asservissaient les peuples chez lesquels ils s’installaient. Tous les rois de France ont fait des ordonnances interdisant le prêt à intérêt, depuis les premiers Mérovingien,s jusqu’au décret de l’Assemblée Nationale de 1790 libéralisant complètement le prêt à intérêt. La Bible, qui est l’histoire des Juifs commence par l’expulsion de l’Eden, est-ce que Dieu était déjà anti-sémite ? Est-ce que la pomme était l’intérêt ?


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              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 00:05

              @Et Hop !
              "Est-ce qu’un fabricant de machine à laver qui donne un manuel avec des instructions cherche à imposer son pouvoir et à soumettre le client ?"

              Non. 

              Mais ce n’est pas du tout la sémantique de la Genèse. Il ne s’agit pas d’un mode d’emploi mais il s’agit très clairement d’une interdiction dans un premier temps, puis d’une punition imposée au couple qui a désobéi alors qu’on attendait de lui qu’il obéisse sans comprendre. 

              "Il dit à la femme : J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi. 17 Il dit à l’homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : Tu n’en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, 18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l’herbe des champs. 19 C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu’à ce que tu retournes dans la terre, d’où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."


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              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 00:24

              @maQiavel
              "Pour ce qui est de Jésus Christ, il paye la dette contracté par Adam et Eve lors du péché originel,"


              Il existe un christianisme ésotérique dans lequel le sacrifice christique rachète la faute ou plus exactement le déséquilibre, le désordre causé par la guerre dans les cieux ayant aboutit à la chute de l’humanité. Et cela change complètement la perspective. Pour le dire trivialement, le Père envoie son fils réparer l’erreur qui a consisté à laisser se promener un serpent rusé dans le jardin. Pour l’exprimer en termes plus mythologiques, les dieux ayant expulsé les titans les ont précipités dans la dimension humaine (et donc dans l’âme humaine) et ont du envoyer un dieu solaire réparateur sur Terre se sacrifier pour l’humanité, en compensation. La conséquence en est que l’être humain a dépassé les limites qui lui étaient originellement assignées mais qu’il détient aussi la possibilité de réintégrer ce dépassement dans l’ordre cosmique. C’est pourquoi il est à la fois le pire désordre et le meilleur espoir de cet univers, son destin étant lié à celui de l’Etre cosmique qui a accepté non pas seulement de passer un mauvais moment entre les mains de bourreaux romains mais d’accompagner toute l’humanité dans son processus d’évolution. 


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              maQiavel maQiavel 23 janvier 08:46

              @Qaspard Delanuit
              Intéressant. 


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              maQiavel maQiavel 23 janvier 09:47

              @Et Hop !

              Concernant l’interdiction de manger le fruit de l’arbre de la connaissance, voici une interprétation :

              L’homme fut créé à l’image et à la ressemblance de Dieu, ce qui signifie tout simplement qu’il a été créé pour lui ressembler. Adam ne ressemblait pas à Dieu dans le sens où Dieu serait de chair et de sang puisque les Écritures disent que « Dieu est esprit ». L’image de Dieu fait référence à l’aspect immatériel de l’homme et lui permet d’être en communion avec son Créateur.

              L’homme ayant été créé à l’image et à la ressemblance de Dieu reçut la souveraineté sur toute la terre (« Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence »). Mais Dieu en créant l’homme attend de lui qu’il l’adore : l’homme doit montrer par ses actes qu’il le reconnaît dans sa toute-puissance comme créateur (« Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ; car tu as créé toutes choses, et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées »). Adorer, c’est reconnaître la seigneurie de Dieu, c’est l’offrande suprême de son être.


              La condition de communion avec Dieu est l’obéissance : en défendant à Adam et Ève de manger le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, Dieu établissait les principes qui allaient régir la communion entre lui et l’homme. En mangeant le fruit, Adam et Ève ont désobéi aux principes divins rompant ainsi leur communion avec Dieu, c’est ainsi que l’esprit de Dieu va se retirer d’eux et qu’ils connaîtront la sensation de nudité (« J’ai entendu ta voix dans le jardin, et j’ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché »).


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              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 09:58

              @maQiavel
              Selon votre compréhension du texte, l’arbre de la "Connaissance" a-t-il un rapport avec la relation sexuelle également nommée par le verbe "connaître" : "Adam connut Eve, sa femme ; elle conçut, et enfanta Caïn" ?


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              maQiavel maQiavel 23 janvier 10:21

              @Qaspard Delanuit

              Je ne sais pas car il y’a tout de même des allusions explicites (l’arbre au milieu du jardin smiley ).

              De l’autre coté, dans la chronologie de la genèse, le commandement « Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre » vient avant l’interdiction de manger du fruit de l’arbre, ce qui suppose qu’il ne s’agit pas de la même chose ( à moins qu’Adam et Ève aient eu un autre moyen d’être fécond que la relation sexuelle smiley.

              Sinon ce serait intéressant de vérifier si le verbe "connaitre" et l’arbre de la "connaissance" ont une proximité en hébreux. 


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              maQiavel maQiavel 23 janvier 10:25

              Par contre, selon certaines interprétations du récit à partir des textes sumériens, le serpent aurait initié Eve à la sexualité sacré. Mais dans son interprétation tout est inversé : l’homme était un animal esclave forcé de cultiver le jardin d’Eden qui était un camp de prisonnier géré par un administrateur territorial terrifiant nommé Yahvé et le serpent joue le rôle de libérateur.  smiley


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              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 23 janvier 10:42

              @maQiavel
              Je voulais dire que goûter à l’arbre de la connaissance pouvait signifier "devenir conscient de sa sexualité" avec tout ce que cela implique, et pas seulement devenir capable d’engendrer. Ce qui expliquerait la perte d’innocence que traduit le sentiment d’avoir honte de sa nudité (la nudité des organes génitaux et pas des mains ou des pieds), honte que ne ressentent pas les animaux. 


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              maQiavel maQiavel 23 janvier 10:57

              @Qaspard Delanuit
              Je voulais dire que goûter à l’arbre de la connaissance pouvait signifier "devenir conscient de sa sexualité" avec tout ce que cela implique, et pas seulement devenir capable d’engendrer.

              ------> Ah , je n’avais pas compris ...


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              Léo de Hurlevan 23 janvier 19:14

              @maQiavel
              Dieu n’a rien à exiger en retour, on ne lui a rien demandé. Perso, je ne me sens pas redevable de quoi que ce soit à cet ectoplasme.


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              maQiavel maQiavel 23 janvier 20:08

              @Léo de Hurlevan

               

              Si vous le dites, c’est une question de croyances, de convictions personnelles et de représentations de l’existence, débattre là-dessus est vain.

              Par contre ce que je trouve extrêmement intéressant dans le commentaire que fait Drac du livre, c’est que la dette est ce que les sociétés pensent qu’elle est. Et la façon dont les sociétés pensent la dette est tributaire de leurs systèmes de représentation. C’est très profond.


            • 1 vote
              Zatara Zatara 24 janvier 19:32

              @maQiavel
              Et la façon dont les sociétés pensent la dette est tributaire de leurs systèmes de représentation. C’est très profond.

              c’est pourtant la base....tout les jou-joues de la politique sont strictement basé sur le même shéma.... l’opinion est un marché qui ne dérogent pas à la règle, et les politiques ne sont que des traders d’opinion sauf qu’ils sont aussi le produit en fin de compte. Tout, absolument tout est affaire de perception.

            

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