Débat entre Arnaud Dumouch et Jean Robin
Après une vidéo offensive mais pas offensante que j'ai consacrée à Arnaud Dumouch, celui-ci a eu l'intelligence d'accepter le débat viril que je lui proposais. Voici donc les deux premières parties de ce débat qui ont été enregistrées :
Introduction : présentation de la foi catholique et de la foi calviniste
Débat sur le libre arbitre humain
Tags : Religions Christianisme
15 réactions à cet article
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S’il n’y a pas de libre arbitre, alors il n’y a pas non plus de responsabilité.
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Quoique fassent les hommes, ils n’en sont pas responsables, c’est Dieu qui le leur fait faire, puisqu’il ne leur donne pas de libre arbitre.
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Si les hommes ne choisissent ni de faire le bien ni de faire le mal, alors on ne peut rien faire ni pour ni contre les hommes qui font le mal, et ils ne sont pas coupables puisqu’ils n’ont pas de libre arbitre, Dieu ne leur a pas donné de choisir de faire la bien ou le mal.
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Et puisqu’on ne peut pas les sauver, alors peut importe ce qu’on fait vis à vis d’eux, on peut les exploiter, les piller, puisque c’est Dieu qui les a condamnée à être des souffrants, des damnés de la terre.
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Points de vue que je rejette l’un comme l’autre.
Robin soutient à la fin de la vidéo 1 que le libre-arbitre est enseigné uniquement par les calvinistes. Aucune autre religion au monde ne l’enseigne.C’est totalement faux. Les cathares faisaient de même. L’ésotérisme musulman aussi. En Asie pas de libre arbitre. Bref, c’est le contraire. Le point de vue de l’existence du libre-arbitre est minoritaire.Spinoza aussi était contre le libre-arbitre. Nietzsche également.Le calvinisme est un bel exemple de doctrine initiatique mal comprise (car l’absence de libre arbitre est une donnée initiatique, elle n’est pas naturelle) qui aboutit à une vision de l’homme qui est une erreur et surtout une horreur.Et qui aboutit à ces tartufferies de types qui se croient élus par Jésus (sur quel critère ? vu qu’ils sont d’une médiocrité évidente) alors qu’il n’en est rien.-
@Gollum Chacun de vos messages contient tellement d’erreurs et souvent d’insultes qu’il est difficile de vous répondre en vous prenant au sérieux. Les cathares ont disparu sous les coups des catholiques. Les musulmans pratiquent TOUS les 5 piliers de l’islam pour être sauvé. "En Asie" n’est pas une religion. "Spinoza" non plus. "Nietzsche" non plus.
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@pegase lisez la Bible : "
1 Pierre 2:9-10Louis Segond (LSG)9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,
10 vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n’aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
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@Jean Robin
Ah mais non ce ne sont pas des insultes je vous dis vos vérités par "amour" ! Bref, je vous imite. Je ne vous ai pas encore traité d’efféminé moi, vous pouvez vous estimer heureux…
Les cathares ont disparu oui et alors ça change quoi ?
Pour l’Islam : La foi islamique nous enseigne que tout ce qui se passe dans l’Univers a déjà été déterminé depuis l’Eternité par Allah, qui est l’Omniscient et le Tout Puissant.
Par la suite, ce qui arrive dans la Création n’est que la matérialisation de la Volonté Divine au sujet de ce qui avait été prédéterminé. Cet article de la foi est connu sous l’appellation du "Imân bil Qadhâ wal Qadar" ou encore, dans le langage courant, le "Imân bil Maktoûb". Cette question de la prédestination et la prédétermination est très complexe.
Et cette complexité tient principalement dans les contradictions (apparentes) qui existent aussi bien au niveau des références islamiques qui traitent de la question que des indications rationnelles qui s’en rapportent.
Pour l’Asie (ça voulait dire les religions asiatiques espèce de tartuffe (insulte faite par amour pour vous réveiller) qui fait semblant de pas comprendre) la notion de libre-arbitre n’a quasiment aucun sens mais on peut citer :
« Celui qui adore un Dieu comme différent de lui, en pensant : " il est un autre. Je suis un autre", cet homme ne connait pas le Brahman : il est pareil à un animal pour les Dieux »
— Brihadaranyaka Upanishad, I-iv-10.
Pour le bouddhisme on a :
"La question du libre arbitre (libre volonté) a occupé une place importante dans la pensée et la philosophie occidentales. Mais du fait de la Production conditionnée cette question ne se pose pas, et ne peut pas se poser dans la philosophie bouddhiste.
Si la totalité de l’existence est relative, conditionnée, et interdépendante, comment seule, la volonté pourrait-elle être libre ?
La volonté comme toute autre pensée, est conditionnée. La prétendue Il liberté » elle-même est Une chose conditionnée et relative. S’il y a le libre arbitre, il est aussi conditionné et relatif.
Il ne peut y avoir quoi que ce soit d’absolument libre physiquement ou mentalement, étant, donné que toute chose est
interdépendante et relative. Le libre arbitre implique une volonté indépendante de conditions, indépendante de cause et d’effets.
Comment une volonté ; ou n’importe quelle chose, pourrait-elle apparaître sans conditions, en dehors de cause et d’effets, alors que la totalité de l’existence est conditionnée, relative et soumise à la loi de cause et d’effet ? Ici encore l’idée du libre arbitre est, à la base, en relation avec les idées de Dieu, âme, justice, récompense et punition. Non seulement ce qui est appelé libre arbitre n’est pas libre mais l’idée même de libre arbitre n’est pas libre de conditions." Source : http://cafephilosophique-montargis.hautetfort.com/archive/2015/04/23/le-bouddhisme-la-question-du-libre-arbitre-5609264.html
Et voilà. CQFD.
Si avec tout ça vous arrivez à voir une ressemblance quelconque avec le libre-arbitre catholique vous êtes très fort.
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@Gollum dans toutes les religions sauf le calvinisme il faut agir, dans l’islam il y a les 5 piliers et des milliers d’autres choses à faire et à ne pas faire ; dans le bouddhisme il faut lâcher prise ; chez les cathares je ne sais pas et je m’en fiche vu qu’il n’y en a plus, ce n’est donc pas la religion de Dieu. Les musulmans sont fatalistes mais ils croient au libre arbitre, les calvinistes sont déterministes et n’y croient pas.
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@Jean Robin
Oui il faut agir. Et alors c’est contradictoire avec l’absence de libre-arbitre ?
Le calvinisme : la seule religion où l’on est sauvé sans rien faire. Belle éthique en effet.
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@Gollum
"Le calvinisme : la seule religion où l’on est sauvé sans rien faire."Ben oui, dans cette doctrine, on fait partie d’un groupe prédestiné à être sauvé. Un peu comme un certain prétendu "peuple élu", quoi.
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@Gollum Parce que le bon larron il a fait quoi que ce soit ? Et ne caricaturez pas, la foi fait faire de bonnes oeuvres, dit la Bible, mais ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent.
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@Belenos On voit ceux qui n’ont jamais ouvert une Bible de leur vie : "
1 Pierre 2:9-10Louis Segond (LSG)9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,
10 vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n’aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.
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@Jean Robin
Le bon larron a fait acte de pitié principalement.. Et rien ne montre que Jésus lui dit qu’il sera avec lui au Paradis à cause de sa foi ou de sa pitié… M’est avis que c’est plutôt à cause de sa pitié.
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@Gollum la pitié n’est pas mentionnée dans la Bible comme faisant partie des conséquences de la foi.
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Bonjour ; cet échange est vraiment intéressant ; c’est même un dialogue fait dans le respect de l’un et de l’autre où chacun s’est exprimé en s’écoutant. C’est tout l’art d’internet finalement. Bravo. Je n’y vois d’ailleurs pas de débat "dit viril". Je fais ce commentaire à 58 minutes de la deuxième vidéo, j’espère ne pas le regretter.
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@Simple citoyenne Virilité n’est pas insulte ou manque de courtoisie, c’est tout le contraire. Je pense avoir démontré clairement qu’Arnaud Dumouch croit en un Dieu créé par les hommes.
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