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LA DÉMOCRATIE EN DÉBAT

Conférence au Cercle de l'Aréopage : "La démocratie en débat" 
Par Maxence Hecquard et Éric Guéguen

 

 

Source : Cercle de l'Aréopage

 

Tags : Politique Société Démocratie Libéralisme




Réagissez à l'article

79 réactions à cet article    


  • vote
    maQiavel maQiavel 28 juin 2017 19:05

    @Qiroreur
    En effet. smiley


  • 2 votes
    maQiavel maQiavel 29 juin 2017 00:35

    Voilà une petite synthèse de la problématique :

    "Tout le monde -ou presque- constate que notre régime politique est à bout de souffle. Alors que le pouvoir est théoriquement censé être chose commune (République) et exercé par le peuple (Démocratie), il est pratiquement accaparé par une élite autoproclamée qui veille jalousement à ses privilèges au lieu d’oeuvrer au bien commun.
    Mais d’où vient le problème ? Est-ce la nature même de la démocratie qui porte en elle les dérives dont nous sommes les témoins quotidiens ? Ou bien la démocratie serait-elle le paravent derrière lequel une logique libérale et individualiste se déploierait pour détruire l’idée même de communauté ?
    Enfin, quel finalité pourrait être à même de souder à nouveau notre corps politique ? Le christianisme, qui a longtemps joué ce rôle dans l’histoire de France, est-il encore mobilisable aujourd’hui ?"

    http://ekouter.net/la-democratie-en-debat-avec-eric-gueguen-et-maxence-hecquard-au-cercle-de-l-areopage-3140

     


  • vote
    Stupeur Stupeur 28 juin 2017 16:30

    Bonjour smiley
     
    Un peu avant 1:30:00 Maxence Hecquard commence à évoquer un retour (souhaitable ?) à la loi naturelle. De quoi parle-t-il ?


    • 1 vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 28 juin 2017 16:42

      @Stupeur
       
      Bonjour.
      Il amalgame droit naturel et droit canonique. Lorsqu’il parle d’un retour à la loi naturelle, c’est en quelque sorte à celle de l’École de Salamanque qu’il se réfère.
      Maxence Hecquard pense, à juste titre, qu’un régime politique, quel qu’il soit, n’est pas légitime s’il ne pose pas la question du pourquoi, et donc des fins. Mais partant de là, il en déduit qu’on ne peut faire de politique sans référence à Dieu, en qui résiderait la fin ultime. Il fait partie des gens à vouloir revenir au gouvernement de droit divin, sous l’égide du christianisme.


    • vote
      Stupeur Stupeur 28 juin 2017 16:58

      @Éric Guéguen
      Merci, c’est plus clair maintenant. smiley

      Sous l’égide du christianisme ou uniquement du catholicisme ? (Pour un Pierre Hillard, par exemple, j’imagine que la réponse serait : uniquement sous l’égide du catholicisme "traditionnel")


    • vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 28 juin 2017 17:03

      @Stupeur
       
      Dans la lignée de Pierre Hillard. Le protestantisme n’est pas en odeur de sainteté.


    • vote
      Stupeur Stupeur 28 juin 2017 17:15

      @Éric Guéguen
      Quelqu’un a répondu sérieusement à ta question "qu’est-ce qu’on fait avec les non chrétiens ?" smiley


    • vote
      Stupeur Stupeur 28 juin 2017 17:27

      @yoananda
      (il manque le point d’interrogation dans ma question...)

      Personne n’a répondu crucifixion quand même ? smiley


    • vote
      Stupeur Stupeur 28 juin 2017 17:30

      Vers 1:36:00 une dame répond de bon coeur : "on les convertit !" smiley


    • vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 28 juin 2017 17:33

      @Stupeur
       
      Eh bien très sincèrement, la réponse générale et collégiale était : "on les convertit". Les plus modérés pensaient pouvoir convaincre par l’exemple et la parole. Je crois que la plupart comptent sur l’effondrement de tout sens moral pour voir les églises se remplir à nouveau.


    • vote
      Stupeur Stupeur 28 juin 2017 17:45

      @Éric Guéguen
      Donc ils veulent une Théocratie...


    • vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 28 juin 2017 17:55

      @Stupeur
       
      Tout à fait. Mais ils l’avouent sans ambages.
      C’est peu envisageable, mais c’est cohérent.


    • vote
      Stupeur Stupeur 28 juin 2017 18:23

      @Éric Guéguen

      Et tu leur dis ceci (1:38:25) :

      "Aujourd’hui on doit refonder du commun, et ça ne peut pas être le christianisme."

       

      Fonder/Refonder du commun. (La Grande Question)



    • vote
      Stupeur Stupeur 28 juin 2017 18:30

      Comment on fonde/refonde du commun ?

      Qui a le pouvoir de faire ça quand le commun concerne des millions, voire des milliards de personnes ?


    • vote
      pegase pegase 28 juin 2017 18:36

      @Éric Guéguen

      C’est peu envisageable


      Ça ne risque pas, la France est littéralement minée de toutes parts ....

      Exemple parmi des dizaines d’autres :

      Où l’on apprend tout récemment que l’ex-ministre des Armées Sylvie Goulard (pro UE jusqu’au bout des ongles) était rémunérée 10 000 € par mois pendant deux ans par un think tank américain ...

      http://www.lejdd.fr/politique/mais-pourquoi-sylvie-goulard-a-t-elle-quitte-le-gouvernement-3371234

       


    • vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 28 juin 2017 18:39

      @Stupeur
       
      De deux choses l’une : soit cela se fera par la force, soit une prise de conscience va se faire massivement (ce dont je doute comme jamais depuis le dernier scrutin).


    • 3 votes
      medialter medialter 28 juin 2017 18:44

      @Éric Guéguen
      "Lorsqu’il parle d’un retour à la loi naturelle, c’est en quelque sorte à celle de l’École de Salamanque qu’il se réfère [...] Mais partant de là, il en déduit qu’on ne peut faire de politique sans référence à Dieu"

      *

      L’école de Salamanque ne fait pas explicitement référence à Dieu, mais plutôt référence à l’examen de la Nature, ce qui n’est pas du tout pareil, sauf à avoir une vision panthéiste du Monde. J’imagine qu’il fait un raccourci pour retomber sur les pieds d’une sorte de charia judéo-chrétienne, cad les "textes saints", ce qui est exactement le contraire du message de Salamanque. Et d’une certaine manière, cela revient, sans qu’il s’en rende compte, à défendre la politique actuelle, qui est exactement une théocratie, au bas mot judaïque, au pire, comme le pense Hillard, d’essence sabbataïo-frankiste (talmudique pour faire simple). Le mec ne doit pas bien se rendre compte dans quelle contradiction il s’est fourré, sans avoir défini de quel "Dieu" il parle.

      *

      En matière de droit naturel, il me semble délirant de faire l’économie d’Aristote ou de Sophocle, en référence à la mythologie d’Antigone :

      "J’ai désobéi à la loi car ce n’était pas Zeus qui l’avait proclamée, ce n’était pas la justice (…) et je ne pensais pas que tes décrets à toi fussent assez puissants pour per-mettre à un mortel de passer outre à d’autres lois, aux lois non-écrites, inébranlables, des dieux. Elles ne datent celles-là ni d’aujourd’hui, ni d’hier et nul ne sait le jour où elles ont paru"

      En termes clairs, je vois mal comment on peut aborder le thème du droit naturel en faisant l’économie d’un essai sur les "lois éternelles"




    • vote
      Stupeur Stupeur 28 juin 2017 19:01

      @yoananda
      Oui la majorité de la population a des voeux communs "naturels" de bonne santé, d’épanouissement, etc.

      Mais si ceux qui détiennent le pouvoir dans un pays décident que le commun des habitants de ce pays c’est de faire la guerre aux pays voisins, les voeux de bonne santé et d’épanouissement de la majorité seront contrariés voire annihilés...


    • vote
      wendigo wendigo 28 juin 2017 19:57

      @Éric Guéguen

       Eric, vous me semblez être intelligent et éveillé, alors comment pouvez vous être fan d’Aristote ?


    • vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 28 juin 2017 21:07

      @wendigo
       
      Parce qu’en fait je suis le roi des cons. J’ai juste ce qu’il faut de lumières pour donner le change. Surtout gardez-le pour vous.


    • vote
      wendigo wendigo 28 juin 2017 22:32

      @Éric Guéguen

       Je vous taquinais, perso,( je suis plus du coté platon sans pour autant être platonicien), enfin, vous donnez bien le change par contre, je n’ai pas fini de regarder cette vidéo, mais pour ce que j’en ai vu, si vous êtes comme vous dites "caveto rex", alors vous cachez super bien votre jeu.
      Soyez sans crainte, je ne vous trahirais pas, je ne serais pas cru.


    • vote
      Ozi Ozi 28 juin 2017 19:23

      Ca parle de "philosophia perennis" mais ça refuse de se détacher de l’ère des poissons, amusant et attendrissant à la fois, on dirait des enfants qui refusent de grandir et d’évoluer.. 


      • vote
        Sylvain Sylvain 28 juin 2017 19:25

        Le sujet du débat est intéressant, mais l’un des conférenciers tue toute discussion. 


        Éric Guéguen essaye de lancer des pistes de débat intéressante tandis que son contradicteur semble avoir comme seul grille d’analyse Dieu et le messie. La notion même de débat est futile avec un groupe de grenouilles de bénitier.

        • 1 vote
          Ozi Ozi 28 juin 2017 19:30

          "Il n’y a jamais eut de philosophie en Orient"
           smiley
          Il faut quand même avoir des bollocks pour la sortir sans perdre une dent celle-là.. smiley


          • 1 vote
            Gollum Gollum 28 juin 2017 19:45

            Putain il y va fort le gars ! smiley


            Rien n’est comparable à la civilisation occidentale, ben voyons..

            Pas de philosophie asiatique ! Alors là je suis MDR.. Ce type me semblait à peu près avoir un certain niveau mais après une sortie pareille je suis obligé de constater que non..

            La métaphysique indienne est une des plus fines et des plus abouties qui soient. Je connais d’ailleurs l’œuvre d’un moine anonyme d’Occident qui lui a eu l’humilité de le constater et s’est essayé à opérer un rapprochement entre christianisme et cette pensée là.. Et le bouquin est brillant.

            Pas de pensée chinoise non plus. Bon c’est tellement ridicule que je n’insiste pas plus.

            D’autre part je signale à ce monsieur que le bouddhisme n’est pas un panthéisme. Ni d’ailleurs l’hindouisme non plus.. C’est le contresens habituel de nos occidentaux, toujours prêts à dévaluer ce qui vient d’ailleurs.

            Quant à qualifier le panthéisme de non-pensée c’est d’une imbécillité profonde. Suffit de lire la prose brillante de Spinoza pour s’en rendre compte.

            Enfi, cette dévaluation des pensées extérieures est typique de ces milieux soi-disant chrétiens persuadés de faire partie de l’élite (une bonne dose de pharisaïsme est ici sensible)

            Le problème de ces gens est qu’ils ne comprennent pas que le christianisme n’a jamais existé ; c’était la constatation de Kierkegaard comme de Jacques Ellul et de bien d’autres…

            Et je suis bien d’accord que la merde dans laquelle nous nous trouvons trouve bien sa source dans ce christianisme là qui n’a été qu’une caricature de christianisme (et ce malgré les nombreux saints, etc..)

            Mais pour eux, non. Le christianisme était parfait et seul Satan est à l’origine de tous nos maux.. Bref, c’est du pharisaïsme pur et dur..

            Et bien évidemment comme Babel va s’effondrer ils pensent que leur modèle va revenir. Ils peuvent toujours rêver..

            Bon j’ai pas complètement fini la vidéo j’en étais là avec Éric visiblement bien embarrassé face à ces gens.. smiley

            Je reviendrai demain si je suis motivé.

            Et bonjour aux anciens.. smiley

            • vote
              Ozi Ozi 28 juin 2017 19:56

              @Gollum

              Et ben, le père Hecquard a dû drôlement te distraire pour que tu sortes de ta retraite cher ami .. smiley

              Toujours un plaisir de te lire..


            • vote
              maQiavel maQiavel 28 juin 2017 20:42

              @Gollum
              Un grand plaisir de vous relire. smiley


            • 2 votes
              Éric Guéguen Éric Guéguen 28 juin 2017 21:04

              Gollum, le retour...
              La dernière fois que vous êtes passé, c’était le matin du Bataclan.
              C’est louche, je file vous dénoncer à la Kommandantur.


            • vote
              Emma Joritaire 28 juin 2017 22:54

              @Gollum

              "Rien n’est comparable à la civilisation occidentale, ben voyons..."

              Ca se discute, c’est quand même une question de point de vue. Pour un droit-de-l’hommiste à chaux et à sable - ce que je suis pas -, ces philosophies asiatiques, cette métaphysique indienne, le bouddhisme, l’hindouisme, qui, pour autant que je sache, n’entreprennent rien, à la différence des chrétiens de là-bas, pour autant que je sache toujours, contre le système des castes, sont "moralement" très inférieurs à la civilisation occidentale.

              Alors voilà, j’essaie de me mettre à la place du mec, non sans peine, dans la mesure où je suis agnostique, où le système des castes m’est complètement indifférent, et où je ne balaie jamais devant porte des autres, parce que j’ai horreur qu’on vienne balayer devant la mienne.


            • vote
              Gollum Gollum 29 juin 2017 08:58

              @Ozi

              Oui j’ai pété un plomb devant la mauvaise foi, très habituelle chez un catho (provoc), du bonhomme… smiley


            • vote
              Gollum Gollum 29 juin 2017 09:50

              @Éric Guéguen

              La dernière fois que vous êtes passé, c’était le matin du Bataclan.


              Même que NIgari commençait à se réjouir que mon cadavre fut sur place.. smiley J’avoue avoir bien ri quand on l’a détrompé… smiley


            • vote
              ged252 28 juin 2017 22:15

              La démocratie est très bien définie, c’est Aristote qui en donne la définition :
              .
              Une république est un terme GENERIQUE, qui désigne un gouvernement avec l’assentiment de la majorité.
              .
              Si la majorité veut être gouverné par la majorité, les meilleurs, les pauvres, les riches, les musulmans, les chrétiens ou n’importe quoi d’autre, on est en république.
              .
              Dans chacun de ces cas on est en république démocratique, oligarchique, ploutocratique, musulmane, chrétienne ect
              .
              L’assentiment de la majorité est donné par le vote à la majorité, donc on est bien en démocratie.
              .
              Le problème c’est la fabrique du consentement, de l’assentiment de la majorité.


              • vote
                ged252 28 juin 2017 22:24

                Ceux qui veulent mêler de la religion là-dedans, doivent faire la distinction entre loi et Loi, loi civile, celle de l’Etat, qui interdit de faire le mal, et Loi religieuse, Loi divine, charia pour les musulmans, et pour les chrétiens, les dix commandements, puis le "ne fait pas à autrui ...", la nouvelle Loi de Jésus qui se trouve dans le NT.
                .
                les juifs et le musulmans sont dans leur oeil pour oeil, dent pour dent, et dans des logiques racistes,.... donc les Lois religieuses sont incompatibles entre elles


                • vote
                  ged252 28 juin 2017 22:32

                  @yoananda

                  Quelle est la différence ??


                • vote
                  ged252 28 juin 2017 22:31

                  La république N EST PAS laique, elle est anti - chrétienne, donc pas laique


                  • 2 votes
                    Gollum Gollum 29 juin 2017 09:41

                    Bon je reviens pour préciser quelques points…


                    J’avoue avoir été assez amusé de la bouille quelque peu interrogative d’Éric devant ces cathos ne voyant d’autre solution que le retour à l’ordre d’avant 1789 pour nous sortir du marasme.. smiley

                    Mais Éric qu’êtes allez vous faire dans cette galère ? Non mais franchement… smiley

                    Il n’y a rien à attendre de ces gens là, ils ont un intellect sclérosé.. J’en sais quelque chose, j’ai baigné dans ce jus suffisamment longtemps pour le savoir.

                    Il ne faut pas hésiter à leur renvoyer les paroles mêmes de leur maître : On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres car celles-ci éclateront et le vin sera perdu…

                    Quand on sait que le vin est une image même de l’Esprit donc du sens spirituel, vrai, des textes, qu’ils n’ont jamais réellement compris, on a là une image du problème.

                    Je reviens sur la tentative de récupération d’Aristote par le conférencier.. Aristote dit pareil que la Bible : oui ? et alors ? A part l’hypothèse d’un moteur immobile premier je ne vois pas.. Mais l’Hindouisme aussi connaît un moteur immobile premier. Aristote est-il donc en phase aussi avec l’Inde ? Bon, cette tentative de mettre Aristote dans sa poche a quelque chose d’un peu ridicule.

                    Il pense que le régime est très solide (un adepte involontaire adultérin de médialter ? smiley)… Je pense complètement le contraire, qu’on est au bord du chaos..
                    car il n’y a plus de maîtrise du réel. Et ça c’est la bonne nouvelle…
                    D’où le fait que les mensonges (sur ce point on est en phase) sont de plus en plus visibles, maladroits, grossiers…

                    Donc d’accord avec Éric : le bien commun ça ne peut pas être le christianisme (sous entendu le christianisme tel que l’on nous l’a refourgué pendant 2000 ans c’est-à-dire une falsification profondément perverse (et je pèse mes mots), sur ce point les critiques acerbes de Nietzsche sont on ne peut plus valables..

                    J’avoue avoir bien ri quand une petite vieille de l’assistance (chez les cathos c’est toujours des vieux et à 90 % de sexe féminin) aller nous dire qu’en Autriche au XIXème siècle, liberté partout sous un régime catho, et bla bla bla, alors que le catholicisme ça a été surtout l’impossibilité totale de penser en dehors du dogme, une vraie chape de plomb pendant des siècles, le saint office survivant même en plein XXème siècle, avec mise à l’Index des ouvrages interdits, une image dévalorisée de l’homme, pécheur, rabaissé à moins que rien, destiné à l’enfer pour la moindre pécadille au point que l’on peut dire que l’hédonisme d’aujourd’hui ne vient pas d’Épicure mais bel et bien de cette image désastreuse que l’on nous a renvoyé pondant des siècles.. A trop tirer d’un côté et le ressort part dans l’autre sens !

                    Ce sont eux les responsables de ce dévergondage actuel, les ascètes contrits, à l’humilité fausse (là encore relire Nietzsche).

                    J’ai aussi bien ri quand une autre petite vielle (ou la même ?) a chuchoté : y a beaucoup de conversions.. smiley Lol on disait ça déjà chez moi dans ma famille il y a 40 ans ! Les capacités d’illusion des cathos sont énormes.. Faut dire qu’à les avoir habitués à avoir la foi au lieu de se servir de leurs cervelles… smiley

                    Enfin un autre catho dans la salle : la Vérité rend libre.. Oui, sauf qu’il oublie de dire que la Vérité selon lui ce sont les dogmes catholiques alors que la Vérité ce n’est pas du tout ça, c’est tout autre chose mais cela nous entrainerait bien loin..

                    Alors quelle est la solution ? Et ben je vais être clair. Il n’y en n’a pas à l’échelle humaine. Il faut attendre que l’arbre vermoulu tombe. Être lucide et avoir compris l’essentiel est déjà un immense pas en avant. Convaincre quelques bonnes âmes autour de soi est le maximum que l’on peut espérer. Dire le vrai est déjà révolutionnaire en soi dans une époque de mensonge…

                    Pour le reste je fais confiance à la Providence :  ?  smiley

                    • vote
                      Éric Guéguen Éric Guéguen 29 juin 2017 10:30

                      @Gollum
                       
                      "...A trop tirer d’un côté et le ressort part dans l’autre sens !..."

                      Pour rebondir là-dessus, il y a une réponse que j’avais prévue et que je n’ai pas eu le temps de placer : le fait que l’émergence du paradigme individualiste/capitaliste doive beaucoup aussi à la lassitude vis-à-vis des sempiternelles guerres de religion, et à la volonté de contourner les passions collectives mortifères (les passions religieuses) par des passions individuelles plus aptes à êtres apprivoisées (les passions marchandes).
                      Mais il était difficile de tout dire, c’est la raison pour laquelle je préfèrerai toujours l’écrit !


                    • vote
                      Éric Guéguen Éric Guéguen 29 juin 2017 10:36

                      @yoananda
                       
                      Lorsque l’on se penche un peu sur la manière d’appréhender la notion d’âme dans le christianisme et dans l’islam, on se rend tout à fait compte que le premier est individualiste et que le second est, de ce point de vue, parfaitement holiste.
                       
                      Lorsque je dis à Maxence Hecquard qu’il faudra un jour nous expliquer pourquoi l’individualiste n’est né qu’en terre chrétienne, sa réponse est que de toute façon il n’y a pas eu de véritable pensée ailleurs. Une réponse qui m’a laissé pantois, comme on peut le voir dans la vidéo.


                    • vote
                      Éric Guéguen Éric Guéguen 29 juin 2017 10:59

                      @yoananda
                       
                      J’ai encore besoin de me documenter à ce sujet, mais pour l’instant je crois avoir compris que pour l’islam, nous procédons tous du grand noûs, dont nous ne serions qu’un extrait, enfermé dans une enveloppe charnelle.
                      Pour le christianisme, nous sommes toutes et tous des âmes, certes engendrées par l’Un, mais bel et bien individuées.
                      Ça fait une différence majeure, d’où le fait que le christianisme mette en avant la personne, qui deviendra l’individu, pour le meilleur comme pour le pire. Ce que l’islam, lui, ne fera jamais...
                       
                      Encore un argument que je n’ai pas eu le temps d’évoquer à l’oral.


                    • 2 votes
                      Gollum Gollum 29 juin 2017 12:19

                      @yoananda

                      Non seulement il n’y a pas de solutions dans la bible à nos problèmes contemporains (complexes et nouveaux), mais pire, je pense que les problèmes actuels découlent en ligne droite de l’ordre ancien.


                      Je ne suis pas tout à fait d’accord..

                      Il y a bien la solution à nos problèmes dans ces textes à condition de les comprendre correctement. Or l’Église, de par sa structure tournée vers la masse, a privilégié les sens évidents, triviaux des textes.. Et même ces sens triviaux ont été trahis.
                      (Je rappelle que la Tradition distingue quatre sens des Écritures, du sens trivial, qui tue l’esprit du texte, au sens caché)

                      Par contre je pense que nos problèmes viennent de bien plus loin que 1789..

                      Déjà à l’époque de Constantin c’était plié, le christianisme authentique était mort.

                      La doctrine de la Chute, par exemple, n’est pas comprise d’un point de vue métaphysique, mais d’un point de vue moral (le catho adore la morale, c’est son Dieu).. d’où la culpabilité inhérente à un tel point de vue.

                      Le Bouddhisme aussi connaît la Chute. Il s’agit du premier des trois poisons, la torpeur, symbolisé par un porc.. Mais cela n’entraîne aucune culpabilité chez le bouddhiste de base parce que cette Chute est fatale. Elle fait partie de l’ordre cosmique. Passage du Nirvana au Samsara.

                      À partir de ce premier poison se développent les deux autres poisons, l’attraction, symbolisé par le coq, il s’agit du désir. Et la répulsion, ou haine, symbolisé par le serpent (on pourrait glosé sur ce choix du serpent pour la haine et faire des parallèles avec le monde hébreu..)

                      J’ai d’ailleurs, curieusement (mais au fond est-ce si curieux ?), retrouvé ces trois composants chez Spinoza. Avec une certaine différence toutefois. Spinoza parle du désir (cupiditas) qui est associé à la joie et à la tristesse..

                      Il est clair que la torpeur bouddhiste est à mettre en parallèle avec la torpeur d’Adam dans la Genèse, où celui-ci passe d’un statut androgyne (voir sur ce point Platon qui pose aussi un androgynat originel) à une division en Adam et Ève. On peut considérer qu’on a ici une première chute, non fatale. La deuxième chute intervient quand le Serpent introduit la dualité : l’Arbre du Bien et du Mal.

                      Le problème des cathos est qu’ils divinisent ces deux notions et en font des absolus.

                      Alors que la pensée asiatique relativise le Bien et le Mal. Seul l’Absolu est le suprême Bien et il n’y en a pas d’autres.

                      La torpeur d’Adam correspond au premier poison bouddhique, l’Arbre du Bien et du Mal correspond aux deux autres poisons..

                      On voit donc qu’il y a beaucoup plus en commun entre des univers, à priori étrangers, qu’un regard superficiel serait tenté d’opposer..

                      En plus de la culpabilité, il y a l’altruisme pathologique, puisque Jésus étant le modèle ultime, Jésus s’étant sacrifié par amour, tout chrétien se doit d’essayer d’être à la hauteur. 

                      Là dessus je suis d’accord.. D’une part on ne peut pas être à la hauteur, du moins la grande majorité d’entre nous, d’où un renforcement de la culpabilité. C’est en ce sens aussi que je dis que ce système est d’une perversité inouïe. D’autre part, ce même Christ est mort d’une façon horrible pour nous racheter.. Deuxième proposition perverse. On est tellement coupable qu’il ne faut rien de moins que la mort horrible d’un Dieu pour avoir la chance d’être racheté. Et encore ce n’est pas suffisant. Puisqu’il faut, en plus, avoir une vie vertueuse exemplaire.. 
                      Mais le pire est que l’on est coupable de naissance..

                      Moi je dis qu’il n’y a qu’un medialter de l’époque pour avoir pu inventer quelque chose d’aussi noir et malsain… smiley

                      Quant à l’obligation d’être aimant vis-à-vis du prochain je renvoie encore à Nietzsche qui a écrit des pages acerbes là-dessus.. Il n’y a d’ailleurs rien de pire que des personnes qui tentent d’aimer leur prochain alors que leur nature profonde s’y refuse.. Bon ça nous emmènerait loin si on voulait approfondir.

                      On peut dire ce qu’on veut, le paradis, c’est chacun pour soi à la fin.

                      Oui et non. Dans la mesure où la Charité est mise en avant c’est plus compliqué que ça..

                      Pour le reste et la question de l’individualisme il est clair que le christianisme a valorisé la personne. Il a même aboli toute distance entre les personnes les déclarant frères à priori. On a là la racine même de l’égalitarisme moderne.

                      je suis d’accord pour un retour du "sacré" et de la "nature" dans nos conceptions, je suis contre les conceptions cathos (les orthodoxes me semblent plus sain, mais je connais mal)

                      Moi aussi je suis pour un retour du Sacré (en ce sens je suis d’accord avec les vues d’un Mircea Éliade). Mais précisément nous sommes à une époque où l’on peut avoir une vue claire des différents sacrés des différentes époques. Il est clair pour moi que l’Asie a à nous apporter beaucoup de ce point de vue. Et notamment le monde chinois. Beaucoup se sont en effet aperçus que la logique taoïste de Lao-Tseu rejoint celle des Évangiles (ils sont autrement plus perspicaces que notre conférencier..)

                      Quant à la nature elle a toujours été absente du monde chrétien, une lacune catastrophique et qui est à la racine même de l’exploitation éhontée de notre planète par le Capitalisme moderne..

                      Quant à l’orthodoxie il n’ y a pas tant de différences que ça. Ils sont quand même moins obsédés par la souffrance, mettant en avant la Transfiguration par rapport à la Croix.. mais je connais assez mal.


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