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Accueil du site > Tribune Libre > La physique quantique : une révolution scientifique et philosophique (...)

La physique quantique : une révolution scientifique et philosophique !

Si l’on devait choisir un seul qualificatif pour définir le monde moderne depuis le XVIe s jusqu'à nos jours, avec en point d’orgue le XIXe, ce serait assurément celui de "matérialiste". Le matérialisme a vraiment imprégné les mentalités et les idéologies propres à la Modernité (on pense par exemple au " matérialisme historique" si cher à Engels et a Marx) mais également la science qui fut, en quelque sorte, son bras armé.

 

Faisant suite au monde d’avant régi par la religion et sa verticalité, le monde moderne lui substitue la science et son horizontalité matérialiste, que l’on peut aussi qualifier de "scientiste", et qui s’apparente également à une religion. Ainsi, face au déterminisme vertical que constitue la religion, la science y opposera un déterminisme horizontal et pretendra, à son tour, être capable d'appréhender entièrement le réel dans le futur.

 

C’est alors que des le début du XXe siècle se mettra en place une toute nouvelle approche scientifique qui, s’intéressant à "l’infiniment petit", prendra le nom de "physique quantique" ou de "théorie des quanta" et mettra à bas les certitudes de la physique ’classique’ matérialiste. Cette nouvelle approche fut tellement révolutionnaire à l’époque qu’elle remit en cause beaucoup de nos paradigmes anciens et qu’elle constitue, aujourd'hui plus que jamais, un véritable pont entre la science et la religion.

 

 

La physique quantique

 

 

- Le point de départ de cette nouvelle discipline est à mettre au crédit du physicien allemand Max Planck (1858-1947) et à ses travaux sur le rayonnement électromagnétique du "corps noir" et, de manière générale, à ses études sur les propriétés de la lumière. Planck s’aperçut que, contrairement aux idées reçues jusqu’alors, la lumière émettait des rayonnements ’discontinus’, par paquets, que l’on a appelés quanta. Ainsi, un ’quantum’ (ce qui signifie ’combien’) constitue le plus petit fragment de matière pour un élément donné. Autre découverte majeure, la théorie des quanta a permis de mettre en évidence la double propriété de la matière subatomique, à savoir ’ondulatoire’ et ’particulaire’, ce qui n’était pas concevable en mécanique ’classique’. Planck, pour caractériser l’ énergie (E) d’un photon, établit alors la formule suivante : 

 

E = hu

 

Où u​ représente la fréquence du photon et ’h’ la ’constante de Planck’

 

- Ensuite, nous devons évoquer le physicien danois Niels Bohr (1885-1962) qui a proposé une modélisation de la structure de l’atome avec un noyau central chargé positivement autour duquel gravitent les électrons chargés négativement. Bohr a ainsi établi que les électrons se répartissent sur des couches d’énergie différentes et que lorsqu’un électron passe de niveau d’ énergie supérieur à un niveau inférieur, il en résulte une émission de lumière. Se posait alors pour Bohr la question de savoir comment identifier la position et la vitesse d’un électron. Il fut en cela aidé par un autre physicien allemand du nom de Werner Heisenberg (1901-1976) qui fut aussi son élève et qui établit une théorie absolument capitale appelée "le principe d’incertitude d’Heisenberg". De quoi s’agit-il ? Tout simplement le fait qu’il est rigoureusement impossible d’établir en même temps la position et la vitesse d’une particule. On ne peut raisonner qu’en terme de ’probabilités’ ! Voilà qui remet sérieusement en cause le déterminisme de la science classique qui prétendait être capable de tout prévoir un jour. Ainsi une particule, contrairement au monde macroscopique, peut être à plusieurs endroits ’à la fois’ ce qui ouvre un champ d’investigation incroyable et qui donnera lieu par la suite aux hypothèses liées aux "mondes parallèles" comprenant des ’espace-temps’ différents du nôtre. Bref, la théorie des quanta nous interroge aussi et plus que jamais sur cette question récurrente du libre-arbitre et du déterminisme.

 

- Enfin, pour l’anecdote, n’oublions pas de citer Albert Einstein (1879-1955) qui fut aussi impliqué dans cette discipline et qui s’opposa à Niels Bohr sur cette question d’incertitude et de hasard avec cette phrase ré due célèbre : "Dieu ne joue pas aux des".

 

 

La fin du déterminisme scientifique : une réconciliation entre science et religion ?

 

 

A noter cette belle formule de Jean Staune et qui remet bien la science à sa juste place : " grâce à la physique quantique, nous savons que la science n’appréhendera jamais pleinement le réel, mais nous savons désormais expliquer pourquoi"

 

Tags : Philosophie Culture Science et techno



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246 réactions à cet article


  • 10 votes
    medialter medialter 25 mai 2015 13:09

    "Cette nouvelle approche fut tellement révolutionnaire à l’époque qu’elle remit en cause beaucoup de nos paradigmes anciens et qu’elle constitue, aujourd’hui plus que jamais, un véritable pont entre la science et la religion."

    *
    Là je voudrais bien que l’auteur m’explique quel pont il voit, entre science et religion. Il faut être fiévreux pour sortir un truc pareil. La religion n’est qu’une spéculation arbitraire à vocation normative et morale qui n’est ni observable, ni mesurable, alors que là physique quantique reste dans le champ expérimental, mesurable et reproductible.
    *
    C’est dingue cette propension new-age à vouloir à tout prix accrocher la religion à la science (ou l’inverse) en s’inventant des modèles personnels pour justifier la co-existence de deux domaines qui relèvent pour le premier de la mesure et le second de la foi. Ce gloubi-glouba montre que nous ne sommes toujours pas prêts de sortir de ce vieil obscurantisme proto-civilisateur.
    *
    La théorie des quanta n’est rien d’autre que de la physique, et Dieu, s’il existe, joue au dé, contrairement à ce qu’avait dit Einstein, car on sait maintenant que les mathématiques du chaos agissent de manière pleinement aléatoire, particulièrement dans le domaine quantique. Si cela devait avoir un sens que de chercher à établir un pont entre Science et religion, l’approche quantique aurait plutôt tendance à l’avoir brisé.

    • 1 vote
      Zatara zatara 25 mai 2015 13:41

      @medialter

      et Dieu, s’il existe, joue au dé
      Qui êtes-vous, medialter, pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ? smiley

      ... car on sait maintenant que les mathématiques du chaos agissent de manière pleinement aléatoire, particulièrement dans le domaine quantique

      Dans ce chaos inconcevable et pourtant prévisible en partie par des lois scientifiques, vous oubliez la résultante à l’échelle macroscopique. Ainsi, ce limon sub atomique, bien que très étrange pour tout observateur, ne l’est que parce qu’il est relatif à la physique macroscopique, en d’autre terme, relatif au monde des hommes et aux phénomènes physiques à leur échelle. Mais je vous rejoins la dessus, ne pas pouvoir comprendre ne devrait pas nous ramener tout le temps directement à Dieu, mais tout simplement admettre les limites intellectuelles, conceptualisatrices, et sensitives de l’homme.



    • 5 votes
      micnet 25 mai 2015 13:48

      @medialter

      Bonjour mon cher Medialter,

      "Là je voudrais bien que l’auteur m’explique quel pont il voit, entre science et religion"

      ---> pour cela, il te suffit de lire attentivement l’article et d’écouter la 2e vidéo où il est rappelé que la mecanique quantique a porté un coup fatal à la science dite " classique" (comprendre ’matérialiste’) en la desacralisant à son tour : la mecanique quantique a démontré que la science ne pourra jamais expliquer le réel et elle sait desormais expliquer pourquoi.

      Ainsi, lorsqu’on parle de ’ponts’ entre science et religion, on n’est pas en train de vouloir effectuer de quelconque syncrétisme (il faut être ’crétin’ pour penser ça...) ni de ’gloubi-boulga’, mais on évoque simplement le fait que le règne ’scientisme’ (ou la science considérée comme Toute-puissante) est terminé !


    • 2 votes
      La mouche du coche la mouche du coche 25 mai 2015 14:20

      @medialter
      Vous avez totalement raison. La philosophie quantique est évidemment le pendant du Darwinisme. un truc abscon "moderne" donc fumeux, et dont la fumée de la fumisterie apparait au détours d’une phrase par ces mots "le principe d’incertitude" qui veut dire que celui qui l’énonce ne sait rien, et ne saura jamais. Il est une brelle mais va recevoir des subventions smiley


    • 2 votes
      La mouche du coche la mouche du coche 25 mai 2015 14:35

      @Reggedieh
      Entre la mécanique quantique et le darwinisme ; on sent la même pensée ; les mêmes bouffons. Et qui convainc les mêmes crédules. smiley


    • 7 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 25 mai 2015 14:40

      @la mouche du coche

       

      Vous avez déjà fait de la mécanique quantique ?


    • 2 votes
      La mouche du coche la mouche du coche 25 mai 2015 14:50

      @Éric Guéguen
      Non. A la différence du darwinisme, là j’y vais à l’instinct et ne peux rien prouver.


    • 2 votes
      La mouche du coche la mouche du coche 25 mai 2015 15:01

      l’auteur "il est rigoureusement impossible d’établir en même temps la position et la vitesse d’une particule. On ne peut raisonner qu’en terme de ’probabilités’ ! Voilà qui remet sérieusement en cause le déterminisme de la science classique qui prétendait être capable de tout prévoir un jour."
      .
      Cela montre surtout que vous êtes sortis de la science authentique pour basculer dans la bouffonnerie qui n’a plus rien à voir avec elle. Si la science ne peut plus prévoir, à quoi sert-elle ? smiley


    • 2 votes
      ffi 25 mai 2015 18:24

      @Éric Guéguen
      Moi, j’en ai fait. En effet, c’est aussi tordu que tout ce qui s’est fait depuis le début du XXe. Que voulez-vous, quand on commence par poser les prémisses d’une science sur des paradoxes, on aboutit forcément à des choses paradoxales... 

       

      Une science, ça doit se fonder sur des prémisses précises.

      Prémisses précises impliquent déductions précises.

      Prémisses paradoxales impliquent déductions paradoxales.

       

      C’est un point de l’histoire des sciences. Début XXe, il y eut une mode mathématique du concept tiers inclus, passagère. Mais elle a laissé ses traces en quantique. 

       

      Science vient du latin sciere, qui a donné aussi scier. C’est donc une habileté à trancher entre diverses alternatives. Or, poser des paradoxes à la racine d’une seule théorie, ce n’est pas trancher, c’est rester dans l’ambivalence. Mieux aurait valu avoir plusieurs théories, chacune avec des prémisses précises, plutôt qu’en avoir une seule avec des prémisses imprécises. Puisqu’elle est ambivalente, la quantique ne peut jamais être réfutée.

      Une bonne théorie est monovalente, car c’est ainsi qu’elle peut être réfutée, et c’est ainsi, par cette réfutation éventuelle, que le savoir s’affine.

       

      Mieux vaut plusieurs théorie monovalentes qu’une seule théorie ambivalente. Bref, la MQ, c’est du très mauvais travail : incompréhensible non seulement pour le commun, mais même pour des spécialistes. Or, une science incompréhensible n’est pas une science, par définition...


    • 2 votes
      Gollum Gollum 25 mai 2015 18:48

      @ffi

      D’abord la quantique n’est pas une théorie. Elle est vérifiée expérimentalement à longueur de temps…

      D’autre part je ne comprends pas cette lubie de vouloir que la réalité ne soit pas paradoxale… 

      Au nom de quoi on se le demande, hormis un besoin de simplisme, et non pas de simplicité, inhérent à un certain type d’esprit...


    • vote
      Éric Guéguen Éric Guéguen 25 mai 2015 18:59

      @ffi
       

      J’en ai fait également. Et j’étais tellement mauvais qu’on m’a viré de l’école.


    • 2 votes
      La mouche du coche la mouche du coche 25 mai 2015 19:50

      @Gollum

      "la quantique n’est pas une théorie. Elle est vérifiée expérimentalement à longueur de temps…

      "

      .

      Mais bien sûr, comme l’évolutionnisme  smiley


    • 1 vote
      micnet 25 mai 2015 20:21

      @Gollum

      "Au nom de quoi on se le demande, hormis un besoin de simplisme, et non pas de simplicité, inhérent à un certain type d’esprit..."

      ---> Bonne question en effet smiley


    • vote
      ffi 26 mai 2015 11:13

      @Gollum
      Bien-sûr que la quantique est une théorie. Je vous ai déjà évoqué l’expérience de la réfraction qui permet de vérifier à la fois la théorie corpusculaire de la lumière et la théorie ondulatoire de la lumière. Qu’une théorie soit vérifiée expérimentalement ne fait pas qu’elle n’en est plus une, pas plus qu’elle ne soit la seule apte à les expliquer.

      Ensuite, c’est le principe même de la science de ne pas poser de prémisses contradictoire. Si vous construisez ce syllogisme avec des prémisses contradictoires :

      1° Tout homme est mortel.

      2° Aucun homme n’est mortel.

      Or Socrate est mortel.

      Donc ? Socrate est quoi ?

      Aucune déduction n’est possible. C’est juste le contraire de la logique...

      La science se construit avec des termes sans ambivalence, c’est le concept même de science ! La science s’appuie sur la raison, qui est un mode de pensée séquentiel et logique, dont les termes sont nécessairement sans contradiction entre eux. C’est cette précision dans les prémisses qui permet des déductions rigoureuses.

      Maintenant, si vous posez à la racine d’une réflexion des termes ambivalents, c’est que vous ne souhaitez pas utiliser la capacité séquentielle et logique de votre intellect, mais sa capacité parallèle et analogique. Personnellement, j’aime beaucoup l’analogie et je m’y livre très souvent. Mais elle ne permet pas de faire de déductions précises sur la nature d’un chose, elle ne permet que de transposer la structure de la nature d’une chose sur la structure de la nature d’une autre chose : ce n’est pas de la déduction, mais de l’induction et cela agrandit la connaissance. Par exemple, toute la théorie de la conduction électrique fut construite en analogie de la théorie de la conduction thermique. Mais de cette analogie, on n’en déduit rien de la nature exacte du courant électrique.


    • 1 vote
      robert biloute 26 mai 2015 11:30

      @la mouche du coche

      Ya pas à chercher très loin : expliquez nous donc le fonctionnement physique d’un transistor, ou encore la dilatation thermique des matériaux sans la quantique. Moi non plus je n’aime pas, mais nos sentiments on s’en fout, il se trouve que ça fonctionne et que ça prédit, contrairement à ce que vous avez affirmé. En fait, la quantique est le domaine qui fait les predictions les plus précises de toute l’histoire scientifique, deal with it.


    • vote
      Gollum Gollum 26 mai 2015 11:48

      @ffi

      La science se construit avec des termes sans ambivalence, c’est le concept même de science ! La science s’appuie sur la raison, qui est un mode de pensée séquentiel et logique, dont les termes sont nécessairement sans contradiction entre eux.

      Voir mon post plus bas sur la nécessité de dépasser la logique aristotélicienne de tiers exclu… Je ne suis pas le seul à le dire d’ailleurs. Jean-Pierre Petit milite aussi pour une logique tétravalente. Lupasco a lui introduit une logique à 3 pôles.

      La notion d’intrication quantique n’est pas logique pour notre raison. Puisque cela suppose la notion de non-séparabilité des particules. Non seulement cela est vérifié expérimentalement dans l’espace, mais cette notion vient d’être vérifiée expérimentalement aussi dans le temps tout à fait récemment..

      Ce qui est encore plus prodigieux et défie le sens commun.

      Mais la nature se fout du sens commun et de la logique d’Aristote.

      Enfin je suis étonné qu’un chrétien soit si à cheval sur la logique d’Aristote vu que certains dogmes ne respectent pas cette logique. Notamment le dogme du Dieu Un en Trois. Dogme si illogique qu’il est refusé avec horreur par les musulmans..

      Il en est de même du reste du dogme de l’Homme-DIeu (Jésus) qui fait coïncider l’infiniment grand avec l’infiniment petit.. dogme là aussi refusé par les musulmans pour les mêmes raisons..


    • vote
      robert biloute 26 mai 2015 11:58

      @Gollum

      Effectivement la consubstantialité, dans le genre tordu.. Même la quantique semble limpide à côté de ça.


    • 2 votes
      Rounga Rounga 26 mai 2015 12:54
       
       
      @ffi

      Si je vous comprends bien, vous déniez à la physique quantique le statut de science uniquement parce qu’elle ne correspond pas à l’idée que vous vous faites de la science. J’espère que vous vous rendez compte de la tautologie que vous faites.

      La physique quantique est une théorie qui est basée sur des expériences. Le fait qu’elle soit déroutante et contraire au sens commun ne la disqualifie pas en tant que théorie, puisque ce sont les faits observés eux-mêmes qui sont déroutants et paradoxaux ("paradoxaux" par rapport à notre perception habituelle du monde). Il semble que vous oubliez, dans votre réflexion, que c’est la théorie qui suit l’expérience et non l’inverse. L’expérience des fentes d’Young que vous évoquez montre bien que la lumière n’est ni ondulatoire, ni corpusculaire dans l’absolu, mais qu’on observe, selon la façon dont on mène l’expérience, qu’elle est tantôt l’un tantôt l’autre. Comment une théorie scientifique, dont un critère essentiel semble quand même être la prise en compte de ce qui est observé, aurait pu fermer les yeux là-dessus, et ne pas conclure que, hors de l’observation, les photons se trouvent dans un état indéterminé ?

      De plus, contrairement à ce que vous affirmez, la physique quantique n’est pas illogique. Une fois posée la théorie, les calculs effectués pour déterminer une fonction d’onde utilisent les opérateurs mathématiques de façon tout à fait normale. La seule chose qui change par rapport à la mécanique newtonienne, c’est le postulat de base, à savoir qu’on ne peut pas connaître avec précision à la fois la vitesse et la position d’une particule.

      Il me semble donc que vous faites un rejet de la physique quantique pour des questions de principes mal questionnés, et que vous vous privez de ce fait de la portée épistémologique d’une telle discipline.


    • vote
      ffi 27 mai 2015 01:26

      @Gollum
      C’est sûr qu’on sent bien dans la quantique cette mode intellectuelle qui date du début du XXe, celle du tiers-inclus, comme je l’ai rappelé plus haut. Mais cette mode a largement fait faux bon depuis...

       

      En fait, ce qu’on attend d’une science, c’est de faire des déductions précises, ce qui implique donc des prémisses précises. Si tu inclues une contradiction dès les prémisses, rien n’est déductible.

      Par exemple, supposons au départ : 1 + 1 = 1 ou 2

      Combien font : 1 + 1 + 1 ? 1 ou 2 ou 3 ?

      Bref, avec ce genre de logique, si j’achète trois produits à 1 euros, je payerais donc ou bien 1 euros ou bien 2 euros, ou bien 3 euros. Ceci fait que je suis dans l’impossibilité de savoir le prix à priori. Or la science, c’est un savoir à priori. Donc ce genre de prémisse, qui laisse dans l’expectative, ne produit pas une science, qui est justement cette faculté de trancher.

       

      Que la notion d’inséparabilité quantique ne soit pas logique n’est que la conséquence du fait que la quantique n’est pas édifiée sur la logique. De prémisses ambivalentes, on fait des déductions ambivalentes. Le théorème de Bell n’est pas sans conteste, certains le considèrent faux (et sont donc classés comme hérétiques). L’intrication est correctement vérifiée sur les "photons" (expérience d’Aspect), où l’on considère à priori... deux photons distincts. C’est donc déjà une erreur à la base, car il n’y a qu’une seule onde, vue de deux perspectives distinctes.

       

      En fait, vous cherchez à confondre deux modalités de raisonnement : la modalité de la logique nécessaire, où les prémisses sont précises et particulières, d’où on peut donc tirer des déductions plus précises et plus particulières encore. La modalité de la logique contingente, où les prémisses sont imprécises et générales, d’où on ne peut que tirer des déduction plus imprécises et plus générales encore.

      La notion de tiers exclu n’existe que dans le cadre de la modalité logique nécessaire, mais pas dans celui de la modalité logique contingente, et c’est très classique : il n’a pas fallut attendre le XXeme siècle pour que ces distinctions soient faites... Quelque chose de contingent est vrai ou faux, c’est selon. Voyez à logique modale.

       

      La modalité de la logique nécessaire permet d’aboutir à un point précis (une nécessité...) ; la modalité de la logique contingente permet d’ouvrir tout un espace (un panel de possibilités...). La logique nécessaire diminue le nombre de conclusions possibles, la modalité logique contingente augmente le nombre de conclusions possibles. 

       

      Ainsi, si l’on recherche ce qu’il faut faire, on emploiera la modalité logique nécessaire. Mais si l’on recherche ce qu’on peut faire, on emploiera la modalité logique contingente.

      Mais si l’on commence à chercher ce qu’on peut faire en employant la modalité logique nécessaire, puis à chercher comment le faire par la modalité logique contingente, on ne pourra vouloir qu’une seule chose, qu’on ne saura même pas comment il faut faire pour la réaliser...

       

      Bref, pour moi :

      science = choix sélectif du moyen = modalité logique nécessaire = partie logique de l’intellect (raison) ; question : comment ?

      religion = recherche méditative d’une fin = modalité logique contingente = partie analogique de l’intellect (affection) ; question : pourquoi ?

      Chacun chez soi, les vaches seront bien gardées.


    • vote
      ffi 27 mai 2015 02:35

      @Rounga
      Revoyez vos définitions : un théorie est nécessairement basée sur des principes.

      Elle n’est que corroborée par des expériences. 

      Cela ne me gène nullement d’avoir plusieurs modèles distincts pour expliquer la même expérience. Ce qui me gène, c’est de poser des principes paradoxaux dans une même théorie.

      La quantique s’appuie intensivement sur la transformée de Fourier, laquelle ne permet pas de toute façon de gérer simultanément le temps et la position. Les détermination de la quantique, que je sache, ne concerne jamais une seule "particule", mais toujours un grand ensemble de particules. Il n’y a qu’un grand nombre de particules qui connaît une distribution qui pourrait laisser penser à une onde. Il n’y a qu’un onde très raréfiée qui connaît une répartition qui pourrait laisser penser à un grand nombre de particules.

       

      Comme la réfraction, l’interférence ne prouve pas en soi la nature ondulatoire ou corpusculaire de la lumière. Mais rien n’interdit de penser qu’il puisse exister une théorie ondulatoire de la propagation lumineuse qui puisse prédire aussi l’expérience d’interférence en lumière faible (que l’on prend classiquement pour preuve de la dualité de la nature de la lumière). Poser le paradoxe en prémisse, c’est s’interdire à priori de chercher une théorie cohérente. Ondes et corpuscules sont mutuellement contradictoires, puisque les ondes se superposent, tandis que les corpuscules s’entrechoquent.


    • 1 vote
      ffi 27 mai 2015 02:50

      @Gollum

      (Pour paraphraser Bossuet)
      La liberté, c’est ne pas falloir ce qu’on veut et vouloir parmi ce qu’on peut...


    • 1 vote
      ffi 27 mai 2015 03:01

      Correction :

      La liberté, c’est falloir ce qu’on veut et vouloir ce qu’on peut.
      Aujourd’hui, c’est plutôt pouvoir ce qu’on veut mais vouloir ce qu’il faut...


    • vote
      Gollum Gollum 27 mai 2015 09:16

      @ffi

      Bon, je reviens avec 14 commentaires supplémentaires ça va être dur.. smiley

      Bon, ffi, beaucoup de bla-bla.. 

      La quantique ce n’est pas déclarer que des fois 2+2 = 5 et 2+2 = 7… 

      Mais je vais prendre une image que j’ai trouvé sur le net :

      Supposons que l’aspect ondulatoire ce soit un rectangle..

      Et l’aspect corpusculaire, un cercle..

      Cercle et rectangle semblent incompatibles..

      Pourtant, en se décalant un peu, on s’aperçoit que l’on a affaire à un cylindre qui arrive à concilier en lui-même cercle et rectangle..

      La différence est qu’en quantique on n’a pas accès au cylindre…

      Mais juste à une perception de deux réalités différentes..

      L’unité nous échappe mais cela ne veut pas dire qu’elle n’existe pas.

      J’en profite pour préciser ici que l’aspect paradoxal de la réalité avait déjà été anticipé par la métaphysique indienne avec la parabole de la réalité sous la forme d’un éléphant.

      Des protagonistes aveugles autour d’un éléphant, l’un tenant la trompe, l’autre une patte, décrivent chacun une réalité bien différente et n’ont pas accès à l’éléphant en entier..


    • vote
      ffi 27 mai 2015 12:26

      @Gollum
      C’est la très vague analogie classique, qui cherche à laisser à penser qu’il y aurait complémentarité des points de vue. Mais elle manque la contradiction, qui se voit quand on recourt aux définitions précises :

      Une multitude d’ondes peut occuper un même lieu en même temps (principe de superposition, les ondes interfèrent)

      Deux corps ne peuvent occuper un même lieu en même temps (principe d’exclusion, les corps s’entrechoquent).


    • vote
      gaijin gaijin 27 mai 2015 12:36

      @ffi

      " Chacun chez soi, les vaches seront bien gardées "

      je suis assez d’accord mais ça ne veut pas dire que des ponts ne peuvent pas être faits par contre pour faire des ponts il faut savoir de manière précise ou sont les deux rives ......sinon on sombre dans dans la confusion 

      sur la sémantique générale vous soulevez a juste titre la question de savoir de quoi on parle .....mais c’est précisément un des aspects de la sémantique générale : la conscience d’abstraire ....et par là la nécessité de toujours préciser le cadre de référence d’où l’on s’exprime et la nécessité de préciser préalablement les définitions des termes ça peut paraître lourd de prime abord mais au final on y gagne beaucoup de temps s’abstenant de conflits stériles qui reposent sur des malentendus . on y gagne aussi parce que ça oblige a comprendre le point de vue de l’interlocuteur ( comprendre ne signifie pas adopter )

      le tiers inclus ça n’est pas un truc pour pouvoir affirmer n’importe quoi au nom d’une relativité des points de vue il faut que le point de vue ait un rapport avec le réel et soi cohérent ......différents points de vue possible ne signifie pas que tous les points de vue soient vrais .....

      je peux dire 1+1=3 dans un cadre précis et parce que j’en comprend le sens sinon ça n’a pas de sens .....

      autre point important ( surtout en ce monde de discours creux ) la reflexivité de la carte : la carte vous en apprends autant voir plus sur celui qui a créé la carte que sur le territoire .....

      dernier point fondamental : prendre conscience des postulat implicites fondamentaux qui dirigent nos actes ( exemple je considère que vous êtes une personne réelle et unique derrière votre pseudo mais vous pouvez être un groupe ou une machine ......je n’ai aucune certitude de votre existence ....pour moi c’est un postulat )


    • vote
      Rounga Rounga 27 mai 2015 13:36

      @ffi

      Qu’une théorie soit basée sur des principes n’empêche pas que ces principes proviennent de faits observables et observés, comme c’est bien le cas en physique quantique. De plus, ce que vous dites que le rôle "corroboratif" des expériences est en contradiction avec le paradigme actuel des sciences, pour lequel l’expérience a au contraire un rôle infirmatif : toute expérience peut potentiellement infirmer une théorie existante en mettant en valeur un résultat en contradiction totale avec les fondements de la théorie présente. C’est d’ailleurs ce qui est arrivé à la théorie newtonienne avec la relativité générale et la physique quantique. Désormais, on ne peut utiliser cette théorie que dans un champ restreint de conditions pour lesquelles elle garde une efficacité descriptive suffisante.

      Cela ne me gène nullement d’avoir plusieurs modèles distincts pour expliquer la même expérience. Ce qui me gène, c’est de poser des principes paradoxaux dans une même théorie.

      Moi c’est le contraire. Comment peut-on expliquer un phénomène avec deux modèles distincts ? Comment savoir quand utiliser tel modèle et quand utiliser tel autre ? Un critère qui permet de décider cela est justement ce qui unifie ces deux modèles sous le nom de "théorie".

      La quantique s’appuie intensivement sur la transformée de Fourier, laquelle ne permet pas de toute façon de gérer simultanément le temps et la position.

      Je ne comprends pas l’argument. L’intérêt de la transformée de Fourier est de passer de l’espace temporel à l’espace des phases, ce qui est d’une utilité pratique certaine. Mais je ne vois pas en quoi son utilisation "intempestive" par la physique quantique discrédite cette dernière en quoi que ce soit. Je ne comprends pas ce que signifie "gérer simultanément l’espace et le temps".

      Les détermination de la quantique, que je sache, ne concerne jamais une seule "particule", mais toujours un grand ensemble de particules. Il n’y a qu’un grand nombre de particules qui connaît une distribution qui pourrait laisser penser à une onde. Il n’y a qu’un onde très raréfiée qui connaît une répartition qui pourrait laisser penser à un grand nombre de particules.

      Et donc ?

      Comme la réfraction, l’interférence ne prouve pas en soi la nature ondulatoire ou corpusculaire de la lumière.

      Il me semble bien que si, mais si vous pouvez m’expliquez pourquoi vous pensez le contraire, allez-y.

      Mais rien n’interdit de penser qu’il puisse exister une théorie ondulatoire de la propagation lumineuse qui puisse prédire aussi l’expérience d’interférence en lumière faible (que l’on prend classiquement pour preuve de la dualité de la nature de la lumière). Poser le paradoxe en prémisse, c’est s’interdire à priori de chercher une théorie cohérente.

      Non. On ne "pose" pas "le paradoxe en prémisse". Le paradoxe (dualité onde-corpuscule) est la seule manière que nous ayons trouvé à ce jour de décrire ce qui est observé. Cela ne signifie nullement qu’on s’interdit a priori quoi que ce soit, mais il est inconcevable que les scientifiques rejettent a priori la seule théorie qu’ils aient pour l’instant et qui leur permette de décrire ce qui se passe, tout comme il serait inconcevable qu’ils conservent l’ancienne théorie dont la fausseté a été prouvée alors qu’ils en ont une plus performante à disposition. Si vous avez une théorie plus "cohérente", vous n’avez qu’à la proposer.


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      Gollum Gollum 27 mai 2015 14:03

      @ffi

      Je ne vois pas trop où vous voulez en venir quant aux corps qui ne peuvent occuper un même lieu en même temps, ainsi que la phrase du dessus..

      Je poste ici l’expérience des fentes de Young qui montre de façon claire (en tous, les cas ça l’est pour moi) la dualité onde-corpuscule.. :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualité_onde-corpuscule#Mise_en_.C3.A9vidence_de_la_dualit.C3.A9


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      Gollum Gollum 27 mai 2015 14:06

      @Rounga

      Moi c’est le contraire. Comment peut-on expliquer un phénomène avec deux modèles distincts ? 

      Pareil pour moi. Je ne comprends pas la position de ffi. Je préfère un seul modèle paradoxal que deux modèles donnant chacun son point de vue.

      Il faut toujours viser le Un. C’est d’ailleurs une vieille idée antique.


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      ffi 27 mai 2015 14:22

      @Rounga
      Que les principes soient tirés de faits observables n’implique pas que ces principes soient vrais. Les principes ne sont pas déduit des faits, il sont induits des faits. Ce raisonnement d’induction fait que les principes abstrait ne sont toujours que probables. Puis, revoyez votre vocabulaire : corroborer n’est pas prouver, c’est "rendre plus fort" (probable). 

       

      En effet, mieux vaut avoir deux modèles distincts, chacun avec son domaine de validité, précisément délimité, pour savoir lequel choisir selon les situations concrètes. La quantique d’ailleurs n’est pour beaucoup que la juxtaposition de deux modèles : un coup, l’on prendra le modèle corpusculaire ; un coup, l’on prendra le modèle ondulatoire. Savez-vous distinguer ces deux situations en pratique ? En matière de lumière, par exemple : pour tout ce qui est diffraction, interférence, biréfringence, on emploiera le modèle ondulatoire ; pour ce qui est de l’effet photoélectrique, on emploiera le modèle corpusculaire.

       

      Par conséquent, la quantique ne propose par une théorie cohérente, mais pose deux natures contradictoires en principe, pour choisir l’une ou l’autre selon la situation. Le mieux, en terme de recherche, serait de garder deux théories distinctes, en laissant en suspend et pour plus tard la résolution éventuelle des paradoxes, plutôt de laisser accroire en une fausse cohérence.


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      Rounga Rounga 27 mai 2015 14:36

      @ffi
      Que les principes soient tirés de faits observables n’implique pas que ces principes soient vrais.

      Cela n’a jamais été mon propos.

      Les principes ne sont pas déduit des faits, il sont induits des faits.

      Je n’ai pas non plus dit que les principes étaient déduits.

      Ce raisonnement d’induction fait que les principes abstrait ne sont toujours que probables. Puis, revoyez votre vocabulaire : corroborer n’est pas prouver, c’est "rendre plus fort" (probable).

      Cela ne change rien à ce que j’ai dit sur le rôle infirmatif de l’expérience.

      En effet, mieux vaut avoir deux modèles distincts, chacun avec son domaine de validité, précisément délimité, pour savoir lequel choisir selon les situations concrètes.

      Puis ensuite, vous dites :

      la quantique ne propose par une théorie cohérente, mais pose deux natures contradictoires en principe, pour choisir l’une ou l’autre selon la situation.

      Donc je ne vois pas très bien ce que vous reprochez à la physique quantique : elle a l’air de faire exactement ce que vous préconisez.


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      ffi 27 mai 2015 17:14

      @Gollum
      C’est la définition classique du corps : il occupe à titre exclusif un lieu. Projetés l’un contre l’autre, deux corps s’entrechoquent. C’est contradictoire avec la notion classique d’onde, dont le nombre en un point n’est pas limité. Projetées l’une sur l’autre, deux ondes interfèrent sans heurts. 

      Vous remarquerez (sur les photos de votre lien) que lorsqu’une figure de diffraction est construite progressivement, en partant d’une intensité très faible à une intensité plus forte, on y observe en effet des points, mais jamais ceux-ci ne pourraient s’entrechoquer : il est donc faux de parler de corps au sujet de ces points. Un corps n’est pas qu’un point. Un corps est une chose qui occupe à titre exclusif une portion d’espace.

       

      Bref, rien n’indique ici un caractère corpusculaire de la lumière (qui a déjà fait s’entrechoquer des lasers ?... Personne...). Cette nature ponctuelle montrée sur un écran éclairé par une source de basse intensité n’est pas nécessairement à comprendre comme la conséquence de la nature de la lumière elle-même, elle peut aussi être comprise comme la conséquence de la nature du support qui réémet la lumière reçue.


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      ffi 27 mai 2015 17:17

      @Rounga
      La quantique ne fait pas du tout ce que je préconise. Elle unifie artificiellement deux théories contradictoires, en posant des prémisses contradictoires entre eux.


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      Rounga Rounga 27 mai 2015 20:08

      @ffi
      Le corpusculaire n’est peut-être contradictoire avec l’ondulatoire qu’à notre échelle, et pas dans l’infiniment petit. C’est peut-être cela que les résultats de la mécanique quantique nous apprend. Je ne vois pas pourquoi on la refuserait sous prétextes d’a priori.


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      Gollum Gollum 28 mai 2015 08:46

      @ffi

      Vous remarquerez (sur les photos de votre lien) que lorsqu’une figure de diffraction est construite progressivement, en partant d’une intensité très faible à une intensité plus forte, on y observe en effet des points, mais jamais ceux-ci ne pourraient s’entrechoquer : il est donc faux de parler de corps au sujet de ces points. Un corps n’est pas qu’un point. Un corps est une chose qui occupe à titre exclusif une portion d’espace.

      Votre prose me semble surréaliste.. Vous parlez de points qui démontreraient qu’il n’y a pas de corps, puisque des points… 

      M’enfin, un point est un "objet" tellement infinitésimal au sens mathématique du terme qu’il ne devrait même pas apparaitre sur la photo..

      Or si on a quelque chose c’est que ce point occupe bien une portion d’espace aussi petite soit-elle…

      J’ai vraiment la sensation que vous essayez désespérément de prendre n’importe quel prétexte pour appuyer vos dires au point d’en devenir incohérent.

      elle peut aussi être comprise comme la conséquence de la nature du support qui réémet la lumière reçue. 

      Là aussi c’est surréaliste.. On ne voit pas pourquoi si la lumière est seulement ondulatoire, le support renverrait des points ? 

      On peut toujours supputer en effet que le support contracte la varicelle au contact de la lumière… smiley

      Par mon ironie je veux dire que l’hypothèse la plus simple me semble bien celle qui est couramment admise par l’ensemble de la communauté scientifique.


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      ffi 28 mai 2015 10:13

      @Gollum

      Vous êtes un petit peu de mauvaise foi... Quand je dis qu’on observe des points, ce ne sont évidemment pas des points au sens mathématique du terme, qui n’auraient aucune étendue, mais au sens physique du terme, puisqu’on les voit... Il faut évidemment entendre ces points lumineux comme des petites tâches lumineuses.

       
      En science, on part de définitions strictes et précises. Qu’est-ce qu’un corps : un objet qui occupe à titre exclusif une portion de l’espace. Rien n’indique que ces petites tâches lumineuses n’occupent à titre exclusif une portion de l’espace.

      Il suffirait de réaliser l’expérience avec des lumières de deux couleurs distinctes pour vérifier que ces tâches lumineuses se mélangent.

      De même, pour mon hypothèse d’explication de ces tâches lumineuses, c’est une réflexion à priori, et j’aurais pu dire aussi qu’elles pourraient être dues au milieu de transmission, ce qu’on pourrait vérifier en en faisant varier divers paramètres (température, pression, composition chimique,...etc). 

      Voyez comment des interrogations à priori peuvent aboutir à développer des expérimentation pour vérifier dans les faits ce qu’il en est.

      L’hypothèse actuelle n’est pas simple, mais duplice : elle pose une duplicité de nature. L’explication couramment admise est le symptôme d’un abandon de la démarche scientifique : spéculer, puis vérifier par l’expérience cette spéculation. Ça fait 100 ans qu’on nous sert toujours exactement les mêmes expériences, sans aucune variation.


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      Gollum Gollum 28 mai 2015 12:13

      @ffi

      Je vous prends là en plein flagrant délit de contradiction et c’en est assez savoureux je dois dire… smiley

      Paragraphe 1 : Ce ne sont pas des points au sens mathématique, donc ils ont une étendue (je m’en doutais figurez-vous).

      Puis, plus loin, paragraphe 2 : un objet occupe une portion d’espace (ben oui)

      Mais rien n’indique que ces tâches lumineuses occupent une portion d’espace.

      Contradiction totale avec la phrase du paragraphe 1 ! smiley

      Dans votre post précédent il y avait : il est donc faux de parler de corps au sujet de ces points. Un corps n’est pas qu’un point. Un corps est une chose qui occupe à titre exclusif une portion d’espace.

      Donc vous envisagiez bien ces points comme n’occupant pas d’espace… donc bien comme des points sans étendue..

      Vous raisonnez mal et tout ça pour absolument forcer les choses dans le sens qui vous arrange au point d’en arriver à des absurdités..

      C’est consternant.


    • vote
      ffi 28 mai 2015 12:45

      @Gollum
      Lol : Belle illustration de ce qu’est la mauvaise foi en acte... Vous avez juste omis la moitié de la phrase : "rien n’indique que ces taches lumineuses occupent à titre exclusif une portion d’espace"... J’ai déjà dit plusieurs fois, du point de vue des définitions physiques de base, les corps s’entrechoquent (principe de constance de la quantité de mouvement lors d’une percussion), tandis que les ondes se superposent (principe de superposition). Je répète donc : un corps occupe à titre exclusif une portion d’espace : ils s’entrechoquent ; une onde occupe à titre non exclusif une portion d’espace : elles interfèrent. Pour démontrer que ces tâches seraient comme des corps, il faudrait donc démontrer que "ces taches lumineuses occupent à titre exclusif une portion de l’espace", ce qui n’est évidemment pas démontré par un tel cliché. Ce genre de motif lumineux n’est donc pas la preuve d’une dualité onde-corpuscule pour la lumière, il n’est là que pour duper des gogos qui n’ont pas connaissance des définitions physiques de bases.


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      Gollum Gollum 28 mai 2015 13:58

      @ffi

      Ok je comprends mieux. Pas de mauvaise foi mais cette portion de phrase n’était pas très claire pour moi…

      Cela étant je ne comprends toujours pas où est le problème. Car ces traces sont juste des traces. Je ne vois pas pourquoi deux objets successifs n’auraient pas pu atterrir au même endroit…

      C’est d’ailleurs ce que l’on voit sur les clichés : au début peu d’impacts, après on a des impacts quasiment partout. Il serait douteux qu’il n’y en ait pas qui atterrissent au même endroit.. 

       Et en même temps que ces impacts localisés on a une structure ondulatoire qui se dessine.. petit à petit au fur et à mesure des impacts..

      Il suffirait de laisser du temps et la plaque serait complètement blanche, on ne verrait plus ni les impacts, ni les ondulations…

      M’enfin, si vous êtes si sûr de vos façons de voir, je ne peux que vous encourager à publier quelque part, avec modèles mathématiques à la clé et tout le toutim...



    • vote
      ffi 28 mai 2015 14:58

      @Gollum
      Merci, vous me rassurez.

      Oui, en effet, ces traces sont justes des traces ponctuelles (au sens physique). Rien qui ne démontre qu’elles sont des corps, et si jamais elles sont la superposition de plusieurs traces, il faudrait donc les tenir comme objets de types ondulatoires.

      Mais même si on laissait du temps, une éternité de temps, l’écran ne deviendrait pas complètement blanc : les ondulations visibles resteront telles quelles. C’est justement cela le propre de cette expérimentation dite "des fentes d’Young", qui met en évidence les interférences, comme une image stable, ne variant pas. La superposition de deux ondes peut correspondre soit à leur addition, soit à leur soustraction, cela dépend de leur phase respectives. Pour prendre une analogie visuelle, deux vagues qui interfèrent en un point d’un plan d’eau, peuvent ou bien laisser ce point au niveau moyen du plan d’eau quand leur phases sont opposées ou complémentaires (on parlera alors de noeud -> analogue à l’absence de lumière), ou bien l’élever/l’abaisser au maximum quand elles sont en phase (on parlera alors de ventre -> analogue à intensité lumineuse maximale).

      Mathématiquement, pour illustrer, on a :

      O = onde 1 + onde 2

      => f = cos (phase_1) + cos(phase_2)

      1°/ si phase 2 = pi - phase_1 (phases complémentaires), ou que phase_2 = pi + phase_1 (phases opposées)

      alors cos(phase_2) = - cos (phase_1) ; donc :

      f = cos (phase_1) + cos(phase_2) = cos (phase_1) - cos (phase_1) = 0

      et donc les onde s’annulent : c’est un noeud.

      2° si phase_2 = phase_1 ou si phase_2 = - phase_1

      f = 2 cos (phase_1)

      et donc les ondes s’ajoutent : c’est un ventre.

      C’est de la trigonométrie de base (voir ici)

      Pour le reste, question publication. Mes études scientifiques sont bien loin, et j’ai beaucoup perdu dans la maîtrise des divers outils mathématiques. Je ne me vois donc pas publier dans ce domaine - du moins immédiatement. Après mes études, je me suis plutôt penché sur l’histoire des sciences, la métaphysique sous-jacente, et donc les définitions physiques de base, autant de choses évacuées des cursus, ce qui est à mon avis à l’origine des délires scientifiques "modernistes" (comme par exemple parler d’aspect corpusculaire, sans même se référer à la définition physique de ce qu’on entend par corps...). 

      De plus, faire une théorie, c’est une chose, mais l’idéal, c’est encore de l’accréditer par des expériences, lesquelles permettent aussi de guider la construction de la théorie, en éliminant certaines alternatives. Or, une expérience, ça coûte cher.

      Bref, je m’y penche si seul avec si peu de moyen que je ne me vois pas arriver dans l’immédiat à une théorie aboutie. C’est le rôle des chercheurs qui officient dans les institutions de s’interroger sur les fondements des théories, et de mettre en place les expérimentations qui permettent de les préciser un peu mieux. A quoi sert d’avoir une telle légion de chercheurs si c’est pour qu’ils se contentent de répéter comme des perroquets ce qui a déjà dit. La recherche consiste à dire l’inédit.


    • 2 votes
      Rounga Rounga 28 mai 2015 18:05

      @ffi
       Je répète donc : un corps occupe à titre exclusif une portion d’espace : ils s’entrechoquent ; une onde occupe à titre non exclusif une portion d’espace : elles interfèrent. Pour démontrer que ces tâches seraient comme des corps, il faudrait donc démontrer que "ces taches lumineuses occupent à titre exclusif une portion de l’espace", ce qui n’est évidemment pas démontré par un tel cliché. Ce genre de motif lumineux n’est donc pas la preuve d’une dualité onde-corpuscule pour la lumière, il n’est là que pour duper des gogos qui n’ont pas connaissance des définitions physiques de bases.


      A mon avis vous faites un contre-sens dès le départ sur la notion de dualité onde-corpuscule et sur l’interprétation de l’expérience de Young. Le fait que les impacts de photons soient des points n’est pas la preuve alléguée de leur nature corpusculaire. L’aspect ondulatoire de la lumière est bien mis en évidence par les figures d’interférence qui apparaissent sur le détecteur. Mais ce qui est intéressant avec l’expérience, c’est que, quand on projette les photons uns par uns, le motif qu’on obtient laisse toujours apparaître les franges d’interférence. Or, chaque photon n’a pas pu interférer avec les autres, puisqu’il a été émis seul. L’explication retenue est qu’il interfère avec lui-même, c’est-à-dire que sa probabilité de présence est la même dans les deux fentes. Mais, si on place un détecteur dans les fentes pour essayer de savoir dans laquelle le photon passe "vraiment", alors le motif d’interférence disparaît, et la distribution des impacts devient celle qu’on obtiendrait si on avait lancé des balles de golf (comportement corpusculaire, donc). L’intérêt de l’expérience est donc de montrer qu’il y a deux comportements de la matière, qui se manifestent en fonction de la manière dont on l’observe.

      Par ailleurs, la dualité onde-corpuscule ne signifie pas qu’on associe des propriétés contradictoires aux particules, mais qu’elles ne sont localisables qu’à l’aide d’une densité de probabilité de présence, qui a la forme d’une onde. La particule, en tant que corpuscule, se trouve probablement plutôt à certains endroits qu’à d’autres. Les franges représentent les endroits où la probabilité est faible, voire nulle.

    

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micnet


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