La physique quantique : une révolution scientifique et philosophique !

@la mouche du coche

Vous avez déjà fait de la mécanique quantique ?

@Éric Guéguen
Moi, j’en ai fait. En effet, c’est aussi tordu que tout ce qui s’est fait depuis le début du XXe. Que voulez-vous, quand on commence par poser les prémisses d’une science sur des paradoxes, on aboutit forcément à des choses paradoxales... 

Une science, ça doit se fonder sur des prémisses précises.

Prémisses précises impliquent déductions précises.

Prémisses paradoxales impliquent déductions paradoxales.

C’est un point de l’histoire des sciences. Début XXe, il y eut une mode mathématique du concept tiers inclus, passagère. Mais elle a laissé ses traces en quantique. 

Science vient du latin sciere, qui a donné aussi scier. C’est donc une habileté à trancher entre diverses alternatives. Or, poser des paradoxes à la racine d’une seule théorie, ce n’est pas trancher, c’est rester dans l’ambivalence. Mieux aurait valu avoir plusieurs théories, chacune avec des prémisses précises, plutôt qu’en avoir une seule avec des prémisses imprécises. Puisqu’elle est ambivalente, la quantique ne peut jamais être réfutée.

Une bonne théorie est monovalente, car c’est ainsi qu’elle peut être réfutée, et c’est ainsi, par cette réfutation éventuelle, que le savoir s’affine.

Mieux vaut plusieurs théorie monovalentes qu’une seule théorie ambivalente. Bref, la MQ, c’est du très mauvais travail : incompréhensible non seulement pour le commun, mais même pour des spécialistes. Or, une science incompréhensible n’est pas une science, par définition...

@ffi

D’abord la quantique n’est pas une théorie. Elle est vérifiée expérimentalement à longueur de temps…

D’autre part je ne comprends pas cette lubie de vouloir que la réalité ne soit pas paradoxale… 

Au nom de quoi on se le demande, hormis un besoin de simplisme, et non pas de simplicité, inhérent à un certain type d’esprit...

@ffi
 

J’en ai fait également. Et j’étais tellement mauvais qu’on m’a viré de l’école.

@Gollum
Bien-sûr que la quantique est une théorie. Je vous ai déjà évoqué l’expérience de la réfraction qui permet de vérifier à la fois la théorie corpusculaire de la lumière et la théorie ondulatoire de la lumière. Qu’une théorie soit vérifiée expérimentalement ne fait pas qu’elle n’en est plus une, pas plus qu’elle ne soit la seule apte à les expliquer.

Ensuite, c’est le principe même de la science de ne pas poser de prémisses contradictoire. Si vous construisez ce syllogisme avec des prémisses contradictoires :

1° Tout homme est mortel.

2° Aucun homme n’est mortel.

Or Socrate est mortel.

Donc ? Socrate est quoi ?

Aucune déduction n’est possible. C’est juste le contraire de la logique...

La science se construit avec des termes sans ambivalence, c’est le concept même de science ! La science s’appuie sur la raison, qui est un mode de pensée séquentiel et logique, dont les termes sont nécessairement sans contradiction entre eux. C’est cette précision dans les prémisses qui permet des déductions rigoureuses.

Maintenant, si vous posez à la racine d’une réflexion des termes ambivalents, c’est que vous ne souhaitez pas utiliser la capacité séquentielle et logique de votre intellect, mais sa capacité parallèle et analogique. Personnellement, j’aime beaucoup l’analogie et je m’y livre très souvent. Mais elle ne permet pas de faire de déductions précises sur la nature d’un chose, elle ne permet que de transposer la structure de la nature d’une chose sur la structure de la nature d’une autre chose : ce n’est pas de la déduction, mais de l’induction et cela agrandit la connaissance. Par exemple, toute la théorie de la conduction électrique fut construite en analogie de la théorie de la conduction thermique. Mais de cette analogie, on n’en déduit rien de la nature exacte du courant électrique.

@la mouche du coche

Ya pas à chercher très loin : expliquez nous donc le fonctionnement physique d’un transistor, ou encore la dilatation thermique des matériaux sans la quantique. Moi non plus je n’aime pas, mais nos sentiments on s’en fout, il se trouve que ça fonctionne et que ça prédit, contrairement à ce que vous avez affirmé. En fait, la quantique est le domaine qui fait les predictions les plus précises de toute l’histoire scientifique, deal with it.

@ffi

La science se construit avec des termes sans ambivalence, c’est le concept même de science ! La science s’appuie sur la raison, qui est un mode de pensée séquentiel et logique, dont les termes sont nécessairement sans contradiction entre eux.

Voir mon post plus bas sur la nécessité de dépasser la logique aristotélicienne de tiers exclu… Je ne suis pas le seul à le dire d’ailleurs. Jean-Pierre Petit milite aussi pour une logique tétravalente. Lupasco a lui introduit une logique à 3 pôles.

La notion d’intrication quantique n’est pas logique pour notre raison. Puisque cela suppose la notion de non-séparabilité des particules. Non seulement cela est vérifié expérimentalement dans l’espace, mais cette notion vient d’être vérifiée expérimentalement aussi dans le temps tout à fait récemment..

Ce qui est encore plus prodigieux et défie le sens commun.

Mais la nature se fout du sens commun et de la logique d’Aristote.

Enfin je suis étonné qu’un chrétien soit si à cheval sur la logique d’Aristote vu que certains dogmes ne respectent pas cette logique. Notamment le dogme du Dieu Un en Trois. Dogme si illogique qu’il est refusé avec horreur par les musulmans..

Il en est de même du reste du dogme de l’Homme-DIeu (Jésus) qui fait coïncider l’infiniment grand avec l’infiniment petit.. dogme là aussi refusé par les musulmans pour les mêmes raisons..

@Gollum

Effectivement la consubstantialité, dans le genre tordu.. Même la quantique semble limpide à côté de ça.

Si je vous comprends bien, vous déniez à la physique quantique le statut de science uniquement parce qu’elle ne correspond pas à l’idée que vous vous faites de la science. J’espère que vous vous rendez compte de la tautologie que vous faites.

La physique quantique est une théorie qui est basée sur des expériences. Le fait qu’elle soit déroutante et contraire au sens commun ne la disqualifie pas en tant que théorie, puisque ce sont les faits observés eux-mêmes qui sont déroutants et paradoxaux ("paradoxaux" par rapport à notre perception habituelle du monde). Il semble que vous oubliez, dans votre réflexion, que c’est la théorie qui suit l’expérience et non l’inverse. L’expérience des fentes d’Young que vous évoquez montre bien que la lumière n’est ni ondulatoire, ni corpusculaire dans l’absolu, mais qu’on observe, selon la façon dont on mène l’expérience, qu’elle est tantôt l’un tantôt l’autre. Comment une théorie scientifique, dont un critère essentiel semble quand même être la prise en compte de ce qui est observé, aurait pu fermer les yeux là-dessus, et ne pas conclure que, hors de l’observation, les photons se trouvent dans un état indéterminé ?

De plus, contrairement à ce que vous affirmez, la physique quantique n’est pas illogique. Une fois posée la théorie, les calculs effectués pour déterminer une fonction d’onde utilisent les opérateurs mathématiques de façon tout à fait normale. La seule chose qui change par rapport à la mécanique newtonienne, c’est le postulat de base, à savoir qu’on ne peut pas connaître avec précision à la fois la vitesse et la position d’une particule.

Il me semble donc que vous faites un rejet de la physique quantique pour des questions de principes mal questionnés, et que vous vous privez de ce fait de la portée épistémologique d’une telle discipline.

@Gollum
C’est sûr qu’on sent bien dans la quantique cette mode intellectuelle qui date du début du XXe, celle du tiers-inclus, comme je l’ai rappelé plus haut. Mais cette mode a largement fait faux bon depuis...

En fait, ce qu’on attend d’une science, c’est de faire des déductions précises, ce qui implique donc des prémisses précises. Si tu inclues une contradiction dès les prémisses, rien n’est déductible.

Par exemple, supposons au départ : 1 + 1 = 1 ou 2

Combien font : 1 + 1 + 1 ? 1 ou 2 ou 3 ?

Bref, avec ce genre de logique, si j’achète trois produits à 1 euros, je payerais donc ou bien 1 euros ou bien 2 euros, ou bien 3 euros. Ceci fait que je suis dans l’impossibilité de savoir le prix à priori. Or la science, c’est un savoir à priori. Donc ce genre de prémisse, qui laisse dans l’expectative, ne produit pas une science, qui est justement cette faculté de trancher.

Que la notion d’inséparabilité quantique ne soit pas logique n’est que la conséquence du fait que la quantique n’est pas édifiée sur la logique. De prémisses ambivalentes, on fait des déductions ambivalentes. Le théorème de Bell n’est pas sans conteste, certains le considèrent faux (et sont donc classés comme hérétiques). L’intrication est correctement vérifiée sur les "photons" (expérience d’Aspect), où l’on considère à priori... deux photons distincts. C’est donc déjà une erreur à la base, car il n’y a qu’une seule onde, vue de deux perspectives distinctes.

En fait, vous cherchez à confondre deux modalités de raisonnement : la modalité de la logique nécessaire, où les prémisses sont précises et particulières, d’où on peut donc tirer des déductions plus précises et plus particulières encore. La modalité de la logique contingente, où les prémisses sont imprécises et générales, d’où on ne peut que tirer des déduction plus imprécises et plus générales encore.

La notion de tiers exclu n’existe que dans le cadre de la modalité logique nécessaire, mais pas dans celui de la modalité logique contingente, et c’est très classique : il n’a pas fallut attendre le XXeme siècle pour que ces distinctions soient faites... Quelque chose de contingent est vrai ou faux, c’est selon. Voyez à logique modale.

La modalité de la logique nécessaire permet d’aboutir à un point précis (une nécessité...) ; la modalité de la logique contingente permet d’ouvrir tout un espace (un panel de possibilités...). La logique nécessaire diminue le nombre de conclusions possibles, la modalité logique contingente augmente le nombre de conclusions possibles. 

Ainsi, si l’on recherche ce qu’il faut faire, on emploiera la modalité logique nécessaire. Mais si l’on recherche ce qu’on peut faire, on emploiera la modalité logique contingente.

Mais si l’on commence à chercher ce qu’on peut faire en employant la modalité logique nécessaire, puis à chercher comment le faire par la modalité logique contingente, on ne pourra vouloir qu’une seule chose, qu’on ne saura même pas comment il faut faire pour la réaliser...

Bref, pour moi :

science = choix sélectif du moyen = modalité logique nécessaire = partie logique de l’intellect (raison) ; question : comment ?

religion = recherche méditative d’une fin = modalité logique contingente = partie analogique de l’intellect (affection) ; question : pourquoi ?

Chacun chez soi, les vaches seront bien gardées.

@Rounga
Revoyez vos définitions : un théorie est nécessairement basée sur des principes.

Elle n’est que corroborée par des expériences. 

Cela ne me gène nullement d’avoir plusieurs modèles distincts pour expliquer la même expérience. Ce qui me gène, c’est de poser des principes paradoxaux dans une même théorie.

La quantique s’appuie intensivement sur la transformée de Fourier, laquelle ne permet pas de toute façon de gérer simultanément le temps et la position. Les détermination de la quantique, que je sache, ne concerne jamais une seule "particule", mais toujours un grand ensemble de particules. Il n’y a qu’un grand nombre de particules qui connaît une distribution qui pourrait laisser penser à une onde. Il n’y a qu’un onde très raréfiée qui connaît une répartition qui pourrait laisser penser à un grand nombre de particules.

Comme la réfraction, l’interférence ne prouve pas en soi la nature ondulatoire ou corpusculaire de la lumière. Mais rien n’interdit de penser qu’il puisse exister une théorie ondulatoire de la propagation lumineuse qui puisse prédire aussi l’expérience d’interférence en lumière faible (que l’on prend classiquement pour preuve de la dualité de la nature de la lumière). Poser le paradoxe en prémisse, c’est s’interdire à priori de chercher une théorie cohérente. Ondes et corpuscules sont mutuellement contradictoires, puisque les ondes se superposent, tandis que les corpuscules s’entrechoquent.

@Gollum

(Pour paraphraser Bossuet)
La liberté, c’est ne pas falloir ce qu’on veut et vouloir parmi ce qu’on peut...

Correction :

La liberté, c’est falloir ce qu’on veut et vouloir ce qu’on peut.
Aujourd’hui, c’est plutôt pouvoir ce qu’on veut mais vouloir ce qu’il faut...

@ffi

Bon, je reviens avec 14 commentaires supplémentaires ça va être dur.. 

Bon, ffi, beaucoup de bla-bla.. 

La quantique ce n’est pas déclarer que des fois 2+2 = 5 et 2+2 = 7… 

Mais je vais prendre une image que j’ai trouvé sur le net :

Supposons que l’aspect ondulatoire ce soit un rectangle..

Et l’aspect corpusculaire, un cercle..

Cercle et rectangle semblent incompatibles..

Pourtant, en se décalant un peu, on s’aperçoit que l’on a affaire à un cylindre qui arrive à concilier en lui-même cercle et rectangle..

La différence est qu’en quantique on n’a pas accès au cylindre…

Mais juste à une perception de deux réalités différentes..

L’unité nous échappe mais cela ne veut pas dire qu’elle n’existe pas.

J’en profite pour préciser ici que l’aspect paradoxal de la réalité avait déjà été anticipé par la métaphysique indienne avec la parabole de la réalité sous la forme d’un éléphant.

Des protagonistes aveugles autour d’un éléphant, l’un tenant la trompe, l’autre une patte, décrivent chacun une réalité bien différente et n’ont pas accès à l’éléphant en entier..

@Gollum
C’est la très vague analogie classique, qui cherche à laisser à penser qu’il y aurait complémentarité des points de vue. Mais elle manque la contradiction, qui se voit quand on recourt aux définitions précises :

Une multitude d’ondes peut occuper un même lieu en même temps (principe de superposition, les ondes interfèrent)

Deux corps ne peuvent occuper un même lieu en même temps (principe d’exclusion, les corps s’entrechoquent).

@ffi

Qu’une théorie soit basée sur des principes n’empêche pas que ces principes proviennent de faits observables et observés, comme c’est bien le cas en physique quantique. De plus, ce que vous dites que le rôle "corroboratif" des expériences est en contradiction avec le paradigme actuel des sciences, pour lequel l’expérience a au contraire un rôle infirmatif : toute expérience peut potentiellement infirmer une théorie existante en mettant en valeur un résultat en contradiction totale avec les fondements de la théorie présente. C’est d’ailleurs ce qui est arrivé à la théorie newtonienne avec la relativité générale et la physique quantique. Désormais, on ne peut utiliser cette théorie que dans un champ restreint de conditions pour lesquelles elle garde une efficacité descriptive suffisante.

Cela ne me gène nullement d’avoir plusieurs modèles distincts pour expliquer la même expérience. Ce qui me gène, c’est de poser des principes paradoxaux dans une même théorie.

Moi c’est le contraire. Comment peut-on expliquer un phénomène avec deux modèles distincts ? Comment savoir quand utiliser tel modèle et quand utiliser tel autre ? Un critère qui permet de décider cela est justement ce qui unifie ces deux modèles sous le nom de "théorie".

La quantique s’appuie intensivement sur la transformée de Fourier, laquelle ne permet pas de toute façon de gérer simultanément le temps et la position.

Je ne comprends pas l’argument. L’intérêt de la transformée de Fourier est de passer de l’espace temporel à l’espace des phases, ce qui est d’une utilité pratique certaine. Mais je ne vois pas en quoi son utilisation "intempestive" par la physique quantique discrédite cette dernière en quoi que ce soit. Je ne comprends pas ce que signifie "gérer simultanément l’espace et le temps".

Les détermination de la quantique, que je sache, ne concerne jamais une seule "particule", mais toujours un grand ensemble de particules. Il n’y a qu’un grand nombre de particules qui connaît une distribution qui pourrait laisser penser à une onde. Il n’y a qu’un onde très raréfiée qui connaît une répartition qui pourrait laisser penser à un grand nombre de particules.

Et donc ?

Comme la réfraction, l’interférence ne prouve pas en soi la nature ondulatoire ou corpusculaire de la lumière.

Il me semble bien que si, mais si vous pouvez m’expliquez pourquoi vous pensez le contraire, allez-y.

Mais rien n’interdit de penser qu’il puisse exister une théorie ondulatoire de la propagation lumineuse qui puisse prédire aussi l’expérience d’interférence en lumière faible (que l’on prend classiquement pour preuve de la dualité de la nature de la lumière). Poser le paradoxe en prémisse, c’est s’interdire à priori de chercher une théorie cohérente.

Non. On ne "pose" pas "le paradoxe en prémisse". Le paradoxe (dualité onde-corpuscule) est la seule manière que nous ayons trouvé à ce jour de décrire ce qui est observé. Cela ne signifie nullement qu’on s’interdit a priori quoi que ce soit, mais il est inconcevable que les scientifiques rejettent a priori la seule théorie qu’ils aient pour l’instant et qui leur permette de décrire ce qui se passe, tout comme il serait inconcevable qu’ils conservent l’ancienne théorie dont la fausseté a été prouvée alors qu’ils en ont une plus performante à disposition. Si vous avez une théorie plus "cohérente", vous n’avez qu’à la proposer.

@ffi

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir quant aux corps qui ne peuvent occuper un même lieu en même temps, ainsi que la phrase du dessus..

Je poste ici l’expérience des fentes de Young qui montre de façon claire (en tous, les cas ça l’est pour moi) la dualité onde-corpuscule.. :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualité_onde-corpuscule#Mise_en_.C3.A9vidence_de_la_dualit.C3.A9

@Rounga

Moi c’est le contraire. Comment peut-on expliquer un phénomène avec deux modèles distincts ? 

Pareil pour moi. Je ne comprends pas la position de ffi. Je préfère un seul modèle paradoxal que deux modèles donnant chacun son point de vue.

Il faut toujours viser le Un. C’est d’ailleurs une vieille idée antique.

@Rounga
Que les principes soient tirés de faits observables n’implique pas que ces principes soient vrais. Les principes ne sont pas déduit des faits, il sont induits des faits. Ce raisonnement d’induction fait que les principes abstrait ne sont toujours que probables. Puis, revoyez votre vocabulaire : corroborer n’est pas prouver, c’est "rendre plus fort" (probable). 

En effet, mieux vaut avoir deux modèles distincts, chacun avec son domaine de validité, précisément délimité, pour savoir lequel choisir selon les situations concrètes. La quantique d’ailleurs n’est pour beaucoup que la juxtaposition de deux modèles : un coup, l’on prendra le modèle corpusculaire ; un coup, l’on prendra le modèle ondulatoire. Savez-vous distinguer ces deux situations en pratique ? En matière de lumière, par exemple : pour tout ce qui est diffraction, interférence, biréfringence, on emploiera le modèle ondulatoire ; pour ce qui est de l’effet photoélectrique, on emploiera le modèle corpusculaire.

Par conséquent, la quantique ne propose par une théorie cohérente, mais pose deux natures contradictoires en principe, pour choisir l’une ou l’autre selon la situation. Le mieux, en terme de recherche, serait de garder deux théories distinctes, en laissant en suspend et pour plus tard la résolution éventuelle des paradoxes, plutôt de laisser accroire en une fausse cohérence.

@ffi
Que les principes soient tirés de faits observables n’implique pas que ces principes soient vrais.

Cela n’a jamais été mon propos.

Les principes ne sont pas déduit des faits, il sont induits des faits.

Je n’ai pas non plus dit que les principes étaient déduits.

Ce raisonnement d’induction fait que les principes abstrait ne sont toujours que probables. Puis, revoyez votre vocabulaire : corroborer n’est pas prouver, c’est "rendre plus fort" (probable).

Cela ne change rien à ce que j’ai dit sur le rôle infirmatif de l’expérience.

En effet, mieux vaut avoir deux modèles distincts, chacun avec son domaine de validité, précisément délimité, pour savoir lequel choisir selon les situations concrètes.

Puis ensuite, vous dites :

la quantique ne propose par une théorie cohérente, mais pose deux natures contradictoires en principe, pour choisir l’une ou l’autre selon la situation.

Donc je ne vois pas très bien ce que vous reprochez à la physique quantique : elle a l’air de faire exactement ce que vous préconisez.

@Gollum
C’est la définition classique du corps : il occupe à titre exclusif un lieu. Projetés l’un contre l’autre, deux corps s’entrechoquent. C’est contradictoire avec la notion classique d’onde, dont le nombre en un point n’est pas limité. Projetées l’une sur l’autre, deux ondes interfèrent sans heurts. 

Vous remarquerez (sur les photos de votre lien) que lorsqu’une figure de diffraction est construite progressivement, en partant d’une intensité très faible à une intensité plus forte, on y observe en effet des points, mais jamais ceux-ci ne pourraient s’entrechoquer : il est donc faux de parler de corps au sujet de ces points. Un corps n’est pas qu’un point. Un corps est une chose qui occupe à titre exclusif une portion d’espace.

Bref, rien n’indique ici un caractère corpusculaire de la lumière (qui a déjà fait s’entrechoquer des lasers ?... Personne...). Cette nature ponctuelle montrée sur un écran éclairé par une source de basse intensité n’est pas nécessairement à comprendre comme la conséquence de la nature de la lumière elle-même, elle peut aussi être comprise comme la conséquence de la nature du support qui réémet la lumière reçue.

@Rounga
La quantique ne fait pas du tout ce que je préconise. Elle unifie artificiellement deux théories contradictoires, en posant des prémisses contradictoires entre eux.

@ffi
Le corpusculaire n’est peut-être contradictoire avec l’ondulatoire qu’à notre échelle, et pas dans l’infiniment petit. C’est peut-être cela que les résultats de la mécanique quantique nous apprend. Je ne vois pas pourquoi on la refuserait sous prétextes d’a priori.

@ffi

Vous remarquerez (sur les photos de votre lien) que lorsqu’une figure de diffraction est construite progressivement, en partant d’une intensité très faible à une intensité plus forte, on y observe en effet des points, mais jamais ceux-ci ne pourraient s’entrechoquer : il est donc faux de parler de corps au sujet de ces points. Un corps n’est pas qu’un point. Un corps est une chose qui occupe à titre exclusif une portion d’espace.

Votre prose me semble surréaliste.. Vous parlez de points qui démontreraient qu’il n’y a pas de corps, puisque des points… 

M’enfin, un point est un "objet" tellement infinitésimal au sens mathématique du terme qu’il ne devrait même pas apparaitre sur la photo..

Or si on a quelque chose c’est que ce point occupe bien une portion d’espace aussi petite soit-elle…

J’ai vraiment la sensation que vous essayez désespérément de prendre n’importe quel prétexte pour appuyer vos dires au point d’en devenir incohérent.

elle peut aussi être comprise comme la conséquence de la nature du support qui réémet la lumière reçue. 

Là aussi c’est surréaliste.. On ne voit pas pourquoi si la lumière est seulement ondulatoire, le support renverrait des points ? 

On peut toujours supputer en effet que le support contracte la varicelle au contact de la lumière… 

Par mon ironie je veux dire que l’hypothèse la plus simple me semble bien celle qui est couramment admise par l’ensemble de la communauté scientifique.

@Gollum

Vous êtes un petit peu de mauvaise foi... Quand je dis qu’on observe des points, ce ne sont évidemment pas des points au sens mathématique du terme, qui n’auraient aucune étendue, mais au sens physique du terme, puisqu’on les voit... Il faut évidemment entendre ces points lumineux comme des petites tâches lumineuses.

 
En science, on part de définitions strictes et précises. Qu’est-ce qu’un corps : un objet qui occupe à titre exclusif une portion de l’espace. Rien n’indique que ces petites tâches lumineuses n’occupent à titre exclusif une portion de l’espace.

Il suffirait de réaliser l’expérience avec des lumières de deux couleurs distinctes pour vérifier que ces tâches lumineuses se mélangent.

De même, pour mon hypothèse d’explication de ces tâches lumineuses, c’est une réflexion à priori, et j’aurais pu dire aussi qu’elles pourraient être dues au milieu de transmission, ce qu’on pourrait vérifier en en faisant varier divers paramètres (température, pression, composition chimique,...etc). 

Voyez comment des interrogations à priori peuvent aboutir à développer des expérimentation pour vérifier dans les faits ce qu’il en est.

L’hypothèse actuelle n’est pas simple, mais duplice : elle pose une duplicité de nature. L’explication couramment admise est le symptôme d’un abandon de la démarche scientifique : spéculer, puis vérifier par l’expérience cette spéculation. Ça fait 100 ans qu’on nous sert toujours exactement les mêmes expériences, sans aucune variation.

@ffi

Je vous prends là en plein flagrant délit de contradiction et c’en est assez savoureux je dois dire… 

Paragraphe 1 : Ce ne sont pas des points au sens mathématique, donc ils ont une étendue (je m’en doutais figurez-vous).

Puis, plus loin, paragraphe 2 : un objet occupe une portion d’espace (ben oui)

Mais rien n’indique que ces tâches lumineuses occupent une portion d’espace.

Contradiction totale avec la phrase du paragraphe 1 ! 

Dans votre post précédent il y avait : il est donc faux de parler de corps au sujet de ces points. Un corps n’est pas qu’un point. Un corps est une chose qui occupe à titre exclusif une portion d’espace.

Donc vous envisagiez bien ces points comme n’occupant pas d’espace… donc bien comme des points sans étendue..

Vous raisonnez mal et tout ça pour absolument forcer les choses dans le sens qui vous arrange au point d’en arriver à des absurdités..

C’est consternant.

@Gollum
Lol : Belle illustration de ce qu’est la mauvaise foi en acte... Vous avez juste omis la moitié de la phrase : "rien n’indique que ces taches lumineuses occupent à titre exclusif une portion d’espace"... J’ai déjà dit plusieurs fois, du point de vue des définitions physiques de base, les corps s’entrechoquent (principe de constance de la quantité de mouvement lors d’une percussion), tandis que les ondes se superposent (principe de superposition). Je répète donc : un corps occupe à titre exclusif une portion d’espace : ils s’entrechoquent ; une onde occupe à titre non exclusif une portion d’espace : elles interfèrent. Pour démontrer que ces tâches seraient comme des corps, il faudrait donc démontrer que "ces taches lumineuses occupent à titre exclusif une portion de l’espace", ce qui n’est évidemment pas démontré par un tel cliché. Ce genre de motif lumineux n’est donc pas la preuve d’une dualité onde-corpuscule pour la lumière, il n’est là que pour duper des gogos qui n’ont pas connaissance des définitions physiques de bases.

@ffi

Ok je comprends mieux. Pas de mauvaise foi mais cette portion de phrase n’était pas très claire pour moi…

Cela étant je ne comprends toujours pas où est le problème. Car ces traces sont juste des traces. Je ne vois pas pourquoi deux objets successifs n’auraient pas pu atterrir au même endroit…

C’est d’ailleurs ce que l’on voit sur les clichés : au début peu d’impacts, après on a des impacts quasiment partout. Il serait douteux qu’il n’y en ait pas qui atterrissent au même endroit.. 

 Et en même temps que ces impacts localisés on a une structure ondulatoire qui se dessine.. petit à petit au fur et à mesure des impacts..

Il suffirait de laisser du temps et la plaque serait complètement blanche, on ne verrait plus ni les impacts, ni les ondulations…

M’enfin, si vous êtes si sûr de vos façons de voir, je ne peux que vous encourager à publier quelque part, avec modèles mathématiques à la clé et tout le toutim...

@Gollum
Merci, vous me rassurez.

Oui, en effet, ces traces sont justes des traces ponctuelles (au sens physique). Rien qui ne démontre qu’elles sont des corps, et si jamais elles sont la superposition de plusieurs traces, il faudrait donc les tenir comme objets de types ondulatoires.

Mais même si on laissait du temps, une éternité de temps, l’écran ne deviendrait pas complètement blanc : les ondulations visibles resteront telles quelles. C’est justement cela le propre de cette expérimentation dite "des fentes d’Young", qui met en évidence les interférences, comme une image stable, ne variant pas. La superposition de deux ondes peut correspondre soit à leur addition, soit à leur soustraction, cela dépend de leur phase respectives. Pour prendre une analogie visuelle, deux vagues qui interfèrent en un point d’un plan d’eau, peuvent ou bien laisser ce point au niveau moyen du plan d’eau quand leur phases sont opposées ou complémentaires (on parlera alors de noeud -> analogue à l’absence de lumière), ou bien l’élever/l’abaisser au maximum quand elles sont en phase (on parlera alors de ventre -> analogue à intensité lumineuse maximale).

Mathématiquement, pour illustrer, on a :

O = onde 1 + onde 2

=> f = cos (phase_1) + cos(phase_2)

1°/ si phase 2 = pi - phase_1 (phases complémentaires), ou que phase_2 = pi + phase_1 (phases opposées)

alors cos(phase_2) = - cos (phase_1) ; donc :

f = cos (phase_1) + cos(phase_2) = cos (phase_1) - cos (phase_1) = 0

et donc les onde s’annulent : c’est un noeud.

2° si phase_2 = phase_1 ou si phase_2 = - phase_1

f = 2 cos (phase_1)

et donc les ondes s’ajoutent : c’est un ventre.

C’est de la trigonométrie de base (voir ici)

Pour le reste, question publication. Mes études scientifiques sont bien loin, et j’ai beaucoup perdu dans la maîtrise des divers outils mathématiques. Je ne me vois donc pas publier dans ce domaine - du moins immédiatement. Après mes études, je me suis plutôt penché sur l’histoire des sciences, la métaphysique sous-jacente, et donc les définitions physiques de base, autant de choses évacuées des cursus, ce qui est à mon avis à l’origine des délires scientifiques "modernistes" (comme par exemple parler d’aspect corpusculaire, sans même se référer à la définition physique de ce qu’on entend par corps...). 

De plus, faire une théorie, c’est une chose, mais l’idéal, c’est encore de l’accréditer par des expériences, lesquelles permettent aussi de guider la construction de la théorie, en éliminant certaines alternatives. Or, une expérience, ça coûte cher.

Bref, je m’y penche si seul avec si peu de moyen que je ne me vois pas arriver dans l’immédiat à une théorie aboutie. C’est le rôle des chercheurs qui officient dans les institutions de s’interroger sur les fondements des théories, et de mettre en place les expérimentations qui permettent de les préciser un peu mieux. A quoi sert d’avoir une telle légion de chercheurs si c’est pour qu’ils se contentent de répéter comme des perroquets ce qui a déjà dit. La recherche consiste à dire l’inédit.

@ffi
 Je répète donc : un corps occupe à titre exclusif une portion d’espace : ils s’entrechoquent ; une onde occupe à titre non exclusif une portion d’espace : elles interfèrent. Pour démontrer que ces tâches seraient comme des corps, il faudrait donc démontrer que "ces taches lumineuses occupent à titre exclusif une portion de l’espace", ce qui n’est évidemment pas démontré par un tel cliché. Ce genre de motif lumineux n’est donc pas la preuve d’une dualité onde-corpuscule pour la lumière, il n’est là que pour duper des gogos qui n’ont pas connaissance des définitions physiques de bases.

A mon avis vous faites un contre-sens dès le départ sur la notion de dualité onde-corpuscule et sur l’interprétation de l’expérience de Young. Le fait que les impacts de photons soient des points n’est pas la preuve alléguée de leur nature corpusculaire. L’aspect ondulatoire de la lumière est bien mis en évidence par les figures d’interférence qui apparaissent sur le détecteur. Mais ce qui est intéressant avec l’expérience, c’est que, quand on projette les photons uns par uns, le motif qu’on obtient laisse toujours apparaître les franges d’interférence. Or, chaque photon n’a pas pu interférer avec les autres, puisqu’il a été émis seul. L’explication retenue est qu’il interfère avec lui-même, c’est-à-dire que sa probabilité de présence est la même dans les deux fentes. Mais, si on place un détecteur dans les fentes pour essayer de savoir dans laquelle le photon passe "vraiment", alors le motif d’interférence disparaît, et la distribution des impacts devient celle qu’on obtiendrait si on avait lancé des balles de golf (comportement corpusculaire, donc). L’intérêt de l’expérience est donc de montrer qu’il y a deux comportements de la matière, qui se manifestent en fonction de la manière dont on l’observe.

Par ailleurs, la dualité onde-corpuscule ne signifie pas qu’on associe des propriétés contradictoires aux particules, mais qu’elles ne sont localisables qu’à l’aide d’une densité de probabilité de présence, qui a la forme d’une onde. La particule, en tant que corpuscule, se trouve probablement plutôt à certains endroits qu’à d’autres. Les franges représentent les endroits où la probabilité est faible, voire nulle.

@Rounga
Du moment que vous affirmez "projeter les photons un par un", vous affirmez à priori le fait que la lumière est de nature corpusculaire.

Mais c’est une onde, donc l’interférence est logique, y compris dans ce cas. Enfin, en bouchant une des deux fentes par un détecteur, on réalise alors une expérience de diffraction, et non plus d’interférences, d’où le résultat différent. 

Sinon, quand on parle de fonction d’onde, c’est un terme de Schrödinger. Quand on parle de densité de probabilité de présence, c’est un terme de l’école de Copenhague ; Mais on aussi, dans la formulation d’Erwin Madelung (cf équation de Madelung), la densité et la vitesse d’un fluide.

A ce sujet, je citerais la conclusion de cet article de J.Yvon de 1939, qui a étendu la formulation de Madelung :

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Conclusion :

Nous pensons avoir précisé la signification des grandeurs tensorielles relatives à l’électron magnétique ainsi que les relations qui existent entre elles. Ces relations montrent que l’électron magnétique peut être traité comme un fluide continu, électrisé et polarisé, et qu’il apparaît alors comme pourvu d’un caractère foncièrement classique, tant du moins que l’on ne considère que le champ électro-magnétique imposé.

Dans ce domaine restreint, on peut prétendre que la mécanique ondulatoire de l’électron n’est rien d’autre qu’une conséquence de son aimantation : en effet les propriétés ondulatoires paraissent étroitement liées à l’existence du tenseur de polarisation. Il ne faut toutefois pas oublier que notre système tensoriel n’est pas strictement équivalent à celui de Dirac.

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Qu’est-ce qu’une onde ? C’est une perturbation passagère de l’État d’un milieu. Qu’est-ce que l’onde lumineuse ? C’est une perturbation passagère de l’état de polarisation électrique et magnétique d’un milieu. Quel est ce milieu ? C’est, par exemple, l’électron, ce fluide électrisé et magnétisé, dont le déplacement d’une partie engendre des ondes lumineuses dans les autres, et dont le déplacement est modulé par les ondes lumineuses.