Généalogie de la morale
Friedrich Nietzsche est probablement le penseur moderne le plus brillant. Sa pensée mise en forme à partir d'un style éblouissant constitue un savant mélange de philosophie, de théologie et de psychologie et apporte une lumière qui éclaire la médiocrité de notre époque d'égalitarisme démocratique.
Dans Généalogie de la morale, son ouvrage probablement le plus abouti, Nietzsche pourfend ce qu'il appelle la "morale des faibles" qui s'appuie sur le ressentiment générant la dévalorisation des autres en opposition à la "morale des forts" ou "morale aristocratique" fondée sur la valorisation de soi.
Ainsi pour Nietzsche, la morale des faibles oppose les "bons", à savoir ceux qui font preuve d'humilité au sens large ce que Nietzsche dénonce comme étant une hypocrisie car l'humilité en question ne résulterait pas d'un quelconque mérite mais d'une impossibilité pour le "faible" d'agir autrement de par sa faiblesse, face aux "méchants" que sont les puissants car profitant de la condition des faibles. Ainsi pour les faibles, le "méchant" aurait la liberté de choisir d'être ou de ne pas être un puissant.
Face à cette morale des faibles qui est constitutive de l'époque moderne comme de notre époque contemporaine, Nietzsche oppose la morale aristocratique des forts qui opposerait les "bons", c'est à dire cette fois-ci les forts face aux "mauvais". Le terme "mauvais" est à comprendre ici au sens "d'incapable" ou "d'inapte" et non au sens de "méchant" comme pour la morale des faibles. Et cet état de fait serait un état naturel dichotomique où le libre arbitre des uns et des autres n'existerait pas, les faibles comme les forts ne pouvant agir autrement que ce que leur nature leur commande.
Partant de ces deux conceptions de la morale, Nietzsche considère que la morale aristocratique des temps anciens a été substituée par la morale des faibles à partir de ce qu'il appelle le "ressentiment" desdits faibles, soit une accumulation des frustrations, ayant ainsi conduit à une subversion de la "véritable morale" originelle.
Nietzsche illustre cette "morale du ressentiment" moderne à partir d'une analogie entre les agneaux et les rapaces :
"Les agneaux gardent rancune aux grands rapaces, rien de surprenant : mais ce n’est point là une raison pour en vouloir aux grands rapaces d’attraper les petits agneaux. Mais si ces agneaux se disent entre eux : » Ces rapaces sont méchants ; et celui qui est aussi peu rapace que possible, qui en est plutôt le contraire, un agneau, celui-là ne serait-il pas bon ? », alors il n’y a rien à redire à cette construction d’un idéal, même si les rapaces doivent voir cela d’un œil un peu moqueur et se dire peut-être : « nous, nous ne leur gardons nullement rancune, à ces bons agneaux, et même nous les aimons : rien n’est moins goûteux qu’un tendre agneau. » Exiger de la force qu’elle ne se manifeste pas comme force, qu’elle ne soit pas volonté de domination, volonté de terrasser, volonté de maîtrise, soif d’ennemis, de résistances et de triomphes, c’est tout aussi absurde que d’exiger de la faiblesse qu’elle se manifeste comme force."
Mais quelle serait l'origine de cette subversion des valeurs passant d'une morale aristocratique à une morale de ressentiment ? Pour Nietzsche, cette subversion remonterait au judaïsme et, plus encore, au christianisme qui en a découlé. En étant (un peu) provocateur, Nietzsche considère, en quelque sorte, que la morale aristocratique relève d'une morale masculine et que la morale du ressentiment relève d'une morale féminine.
1 - Le judaïsme ou la figure du pharisien
Dans les évangiles, la figure du pharisien apparaît comme quelqu'un à la fois de très moraliste et d'hypocrite auquel Jésus s'opposera en permanence. A chaque rencontre, Jésus grâce à son verbe et sa supériorité intellectuelle tiendra constamment en échec les pharisiens qui en accumuleront de la rancoeur et chercheront à le faire mourir, voyant sa popularité de plus en plus importante et craignant de se faire supplanter.
Mais l'erreur qu'ont faite les chrétiens ensuite est d'avoir associé cette figure du pharisien aux seuls juifs, or la figure du pharisien lorsqu'on lit attentivement les évangiles montre qu'il s'agit avant tout d'un comportement psychologique et non d'une figure précise du judaïsme. C'est d'autant plus vrai d'ailleurs que l'église institutionnelle montrera par la suite à quel point elle est devenue encore plus "pharisienne que les pharisiens" dans son moralisme généralisé.
2- Le christianisme
Nietzsche considère que la morale du ressentiment a pour essence le christianisme (qu'il distingue de la figure du Christ) car c'est à partir de là que s'instaurera cette "morale de faible". C'est d'ailleurs également l'avis du théologien protestant Jacques Ellul qui, dans son ouvrage La subversion du christianisme écrit ceci :
"Contrairement à l'idée reçue il n'y a aucun système moral dans la Révélation de Dieu en Jésus-Christ. Il n'y a pas de préceptes moraux qui puissent exister de façon indépendante, en quelque sorte, qui puissent avoir valeur universelle ou puissent servir pour élaborer une morale. Enfin troisième proposition : la Révélation de Dieu en Jésus-Christ est une anti-morale. Non seulement il est impossible de tirer une morale des Evangiles ou des Epîtres, mais bien plus, la proclamation de la grâce, la déclaration de pardon, l'ouverture de la vie à la liberté qui sont les clés de l'Envangile sont en tout exactement le contraire d'une morale. Etant donné que toute conduite, y compris la plus pieuse, la plus morale est englobée dans le péché"
Ainsi, le christianisme en tant que mouvement religieux (à distinguer de la spiritualité) constituerait une trahison de Jésus-Christ en ayant construit un moralisme encore plus massif que le moralisme judaïque des pharisiens et qui fut fondé à partir du ressentiment des masses.
Partant de cette analyse Nietzschéenne, quels enseignements peut-on en tirer pour aujourd'hui ?
3 - L'égalitarisme démocratique
La morale chrétienne basée sur le ressentiment contre les riches et les puissants, pour Nietzsche, est à l'origine de cette société moderne égalitariste qui constitue une dégénérescence de la morale aristocratique.
Si on analyse l'évolution de notre société à travers le prisme nietzschéen, on comprend alors que cet égalitarisme, dont le moteur est le ressentiment et non une quelconque marque d'authentique générosité, explique en tout point ce à quoi nous assistons : gauchisme, antiracisme, néoféminisme avec la théorie du genre, lois mémorielles et son cortège de concurrences victimaires, etc... Et on comprend que des lois contre la "haine" telle que la loi Avia constitue en quelque sorte l'aboutissement du formidable moteur que génère le ressentiment. Et du plus dangereux aussi.
Tags : Philosophie Culture
207 réactions à cet article
-
"La morale chrétienne basée sur le ressentiment contre les riches et les puissants, pour Nietzsche, est à l’origine de cette société moderne égalitariste qui constitue une dégénérescence de la morale aristocratique.’
La morale chrétienne n’est pas fondée contre la richesse en elle même, mais son utilisation, elle ne fait donc en rien la promotion de l’égalitarisme :
"ceux qui veulent s’enrichir tombent dans la tentation, dans le piège, et dans beaucoup de désirs insensés et pernicieux qui plongent les hommes dans la ruine et la perdition. Car l’amour de l’argent est une racine de tous les maux ; et quelques-uns, en étant possédés, se sont égarés loin de la foi, et se sont jetés eux-mêmes dans bien des tourments."
Timothée I 6:9Car on a des hommes riches disciples de Jésus, qui font de bonnes actions :
"Le soir étant venu, arriva un homme riche d’Arimathée, nommé Joseph, lequel était aussi disciple de Jésus. Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre. Joseph prit le corps, l’enveloppa d’un linceul blanc, et le déposa dans un sépulcre neuf, qu’il s’était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l’entrée du sépulcre, et il s’en alla."
Matthieu 27:57-60Autrement dit, c’est grâce à cet homme riche qu’on parle aujourd’hui du linceul de Turin !
-
"Nietzsche considère que la morale du ressentiment a pour essence le christianisme (qu’il distingue de la figure du Christ) car c’est à partir de là que s’instaurera cette "morale de faible".
Nietzsche niait le péché originel, et comme tant d’autres idéologues avant lui, le peuple seul aurait donc la volonté et la possibilité de construire une nouvelle société organisée, libre et progressiste, sans Dieu ; l’homme s’élèverait alors pour devenir un "surhomme".
L’Église catholique limite le pouvoir des tyrans, des oppresseurs, des dictateurs car elle rappelle que le roi, le prince, l’ouvrier, le serviteur, le paysan, l’artisan, le prêtre passaient tous devant la même porte quand ils se rendaient dans une cathédrale ou une Église pour communier ou assister à un événement religieux important.
Ils devaient tous s’humilier devant le Seigneur, car Dieu est là pour leur rappeler qu’ils ne resteront pas éternellement sur Terre, et que puissants, riches, pauvres ou infirmes vieilliront et mourront un jour et seront alors jugés de manière équitable selon leurs actes. Ils se doivent de se préserver du Mal, et aider les autres :
"Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres, car je vous ai donné un exemple afin que vous fassiez comme je vous ai fait."
Jean 13:14-15La notion de surhomme de Nietzsche n’a rien de nouveau, ce n’est rien d’autre qu’un pendant de la gnose maçonnique, le défi de l’homme contre Dieu pour prendre sa place en se prétendant tout puissant. Elle nie l’humilité christique et la faiblesse de l’homme.
Le surhomme n’a pas de limites, puisqu’il est au-dessus des hommes.
Il peut donc mépriser son inférieur, qui n’a pas atteint le même stade que lui.Pensez-vous qu’à l’Élysée, Macron passe par la même porte que vous, quand vous visitez le bâtiment ?
-
@Micnet
Peux-tu m’expliquer comment le Protestantisme estime pouvoir s’affranchir de tout précepte moral, si j’en crois ta citation d’Ellul (je ne critique pas cet affranchissement), alors qu’il est quand même le christianisme le plus judaïsé qui soit (l’AT étant l’inventeur absolu de la morale) ?
-
@medialter
Parce que c’est des élus de Dieu, on en connait d’autre ! La remise en question, pfff... Un feedback de trop et c’est le court-circuit ! -
@medialter "Peux-tu m’expliquer comment le Protestantisme estime pouvoir s’affranchir de tout précepte moral"
Le protestantisme, c’est la doctrine de Luther, la négation du libre-arbitre, l’homme n’est plus responsable de ses actes, il n’a plus à avoir honte de s’enrichir, d’oppresser les faibles, de prendre le pouvoir, et d’exterminer les gens, plus de craintes de Dieu, car tout est déjà prédestiné.
Il n’y a donc plus de morale.
Les doctrinaires du rationalisme (avec Descartes principalement, Rousseau, Voltaire,...) donneront naissances aux sectes maçonniques (GODF, Rose-Croix, carbonarisme,..)
https://www.gldf.org/
http://www.godf.org/
https://www.glnf.fr/
L’homme tout puissant a pris la place de Dieu (voir le temple maçonnique du Capitole à Washington, l’immense fresque ornant la coupole intérieure représente le président Washington adoré à la place de Dieu !).
Le déclin des puissances catholiques (France, Espagne, Italie, Portugal) au profit des puissances protestantes (Angleterre, Pays-Bas, Flandres, États Allemands) au début du XVIIIème siècle coïncide avec la montée en puissance du capitalisme, du monde de la finance, de l’exploitation de l’homme par l’homme, de la dénaturation de l’être humain, de l’extermination de masse, de la destruction à grande échelle de la Nature, tous condamnés dans les Évangiles de la Bible. -
@ezechiel
Le protestantisme, c’est la doctrine de Luther, la négation du libre-arbitre, l’homme n’est plus responsable de ses actes, il n’a plus à avoir honte de s’enrichir, d’oppresser les faibles, de prendre le pouvoir, et d’exterminer les gens, plus de craintes de Dieu, car tout est déjà prédestiné.
mais ça ne veut strictement rien dire ... c’est ça la doctrine de Luther ?
C’est complètement con, parce que si je refuses d’opprimer un faible je peux très bien que c’est prédestiné, et j’ai honte d’être riche je peux aussi dire que c’est pré-destiné, et si je refuse d’exterminer c’est parce que c’est pré-destiné ...
Je peux dire que je suis généreux avec les pauvres et que c’est pré-destiné, je peux dire que je suis mère Thérésa et que c’est prédestiné.
Le libre-arbitre n’explique rien, mais la pré-destination non plus.
La encore on est face à des théories théologiques complètement absurdes ... on dirait les coraneries musulmanes ... faire semblant de philosopher sur des textes bancals, au lieu d’essayer de comprendre vraiment le monde tel qu’il est et non pas tel qu’il a été écrit dans un bouquin.
Heureusement que la méthode scientifique nous débarrassé de ces superstitions. Il y a encore du boulot, certes.
-
@yoananda2
C’est complètement con, parce que si je refuses d’opprimer un faible...
Pas catholique !
Je blague, mais qui te donne le droit à par toi ! Donc, l’erreur, c’est vous... -
@yoananda2 "C’est complètement con, parce que si je refuses d’opprimer un faible je peux très bien que c’est prédestiné, et j’ai honte d’être riche je peux aussi dire que c’est pré-destiné, et si je refuse d’exterminer c’est parce que c’est pré-destiné"
Bien sûr que c’est complètement con, le protestantisme est une hérésie !
-
@ezechiel
Bien sûr que c’est complètement con, le protestantisme est une hérésie !
suis-je bête ! pourquoi je n’y ai pas pensé plus tôt, hein ?
Du coup, les protestants croient que Jésus sauve, comme les cathos, mais pas de bol, ils ne seront pas sauvés pour autant parce qu’ils croient en la pré-destination, c’est ça ?
Beaucoup d’appelés et peu d’élu ...
Ca doit être rassurant d’avoir la vraie vérité vraie.
-
@yoananda2
Bisous le Juif !
On a une guerre entre les protestants et les Catholiques qui manque pas de piquant, mais te leurre entre nous, les Juifs, on en fait de la confiture !
D’ailleurs, dans ce sujet, on est copain, n’est pas !
Le juste... L’Unique, ect... Vous n’y croyez pas !
Toujours sans mort... Car rien ne vaut la vie... Et vous en faites parti. Mais en gros, vous n’avez pas le choix en réalité ! Soit vous aidez...
Casse nous les couilles, tu vas voir comme elles sont brulantes. -
@yoananda2
https://www.qwant.com/?q=next%20plateau&t=videos&o=0:87e4ebe69729712225a8f83bd1e8c206
Next plateau, next plateau... -
la négation du libre-arbitre, l’homme n’est plus responsable de ses actes, il n’a plus à avoir honte de s’enrichir, d’oppresser les faibles, de prendre le pouvoir, et d’exterminer les gens, plus de craintes de Dieu, car tout est déjà prédestiné.
Cette phrase est intéressante car elle montre comment le bigot fonctionne. Il est incapable de faire une action sans qu’il y ait une sanction derrière.S’il fait une bonne action il en escompte une récompense. Dans l’au-delà au pire.
S’il fait une mauvaise action il y aura sanction.
Dès lors pour lui, s’il n’y a pas de libre-arbitre, c’est une incitation au mal.
Sauf que l’expérience montre que ça ne se passe pas du tout comme ça.Des tas de personnes qui ne croient pas au libre-arbitre ne se comportent pas mal pour autant. Et pour quelles raisons ? Parce qu’elles n’en ont pas envie. Parce qu’elles obéissent à des valeurs qu’elles ont choisi... et sans aucune crainte de Dieu car elles n’en ont pas besoin.
À l’inverse des partisans du libre-arbitre, qui se croient les auteurs de leurs actions, peuvent agir mal malgré tout, parce que leur nature les y incite.
Dès lors les vues religieuses proposées ci-dessus, on peut les déclarer fausses de façon claire et nette. CQFD.
-
@Gollum
le bigot
S’il fait une bonne action il en escompte une récompense. Dans l’au-delà au pire
.
Voilà Gollum parti dans la dialectique de la Grâce par la foi ou par les oeuvres
-
@ged252
En voilà un qui n’a rien compris au film. Une fois de plus.
-
@Gollum
"Des tas de personnes qui ne croient pas au libre-arbitre ne se comportent pas mal pour autant. Et pour quelles raisons ? Parce qu’elles n’en ont pas envie. Parce qu’elles obéissent à des valeurs qu’elles ont choisies... "Peut-on se penser capable de choisir des valeurs sans se penser capable de libre-arbitre ?
-
@Laconicus
Peut-on se penser capable de choisir des valeurs sans se penser capable de libre-arbitre ?
Ben évidemment. Il n’y a nulle contradiction. -
@Gollum
Etre libre de choisir ses valeurs n’est pas une forme de libre-arbitre ?
-
@Gollum "Des tas de personnes qui ne croient pas au libre-arbitre ne se comportent pas mal pour autant. Et pour quelles raisons ? Parce qu’elles n’en ont pas envie. Parce qu’elles obéissent à des valeurs qu’elles ont choisi... et sans aucune crainte de Dieu car elles n’en ont pas besoin."
Vous réagissez comme tous les agnostiques, athées, hérétiques : l’homme aurait la faculté de discerner seul ce qui est Bien ou Mal, de maîtriser le sens qu’il doit donner à la vie et à la société dans laquelle il vit.
Cette prétention, cette folie aveugle qui se dit tolérance, liberté, ou encore indépendance, est un leurre.Seule l’intégralité du Don gratuit, le Sacrifice, dont la forme la plus saisissante est l’humilité de la Passion du Christ sur la Croix permet en s’abaissant devant son prochain de voir la présence du Divin.
Nietszche considérait Voltaire comme « l’un des plus grands libérateurs de l’esprit humain », et appréciait sa « nature méphistophélique ». Il lui dédiera même la première édition de son ouvrage "Humain, trop humain".
Voltaire méprisait le peuple, était radicalement misogyne, vouait une haine viscérale aux Juifs, c’était un vrai raciste qui n’admettait pas l’idée "ridicule" qu’un Noir puisse être à l’égal d’un européen, comme le prétend l’Église, qui considère tout Être humain aimé de Dieu.
Voltaire plaçait en effet sur l’échelle des races, le Noir africain comme inférieur au macaque.Pourtant, tout comme le surhumain de Nietszche, il prétendait vouloir faire le bien et élever l’esprit des nations, par l’orgueil et la volonté de la toute puissance de l’homme.
-
@ezechiel
Vous réagissez comme tous les agnostiques, athées, hérétiques : l’homme aurait la faculté de discerner seul ce qui est Bien ou Mal, de maîtriser le sens qu’il doit donner à la vie et à la société dans laquelle il vit.
Cette prétention, cette folie aveugle qui se dit tolérance, liberté, ou encore indépendance, est un leurre.
Non, ce n’est pas propre aux agnostiques, etc... c’est le propre de tout homme.Vous même, vous avez choisi in fine vos valeurs. Vous les avez trouvé chez le curé d’à côté quand vous étiez au catéchisme les avez adopté de façon quasi automatique et maintenant en faites la promotion..
Mais vous avez bien déclaré à un moment vous-même : ceci est bien, ceci est mal.
Nous sommes frères cher ézéchiel que vous le vouliez ou non.
-
@Gollum "vous avez bien déclaré à un moment vous-même : ceci est bien, ceci est mal."
Mais en fonction de la Parole de Dieu, ce n’est pas subjectif.
------------------------
"Nous sommes frères cher ézéchiel que vous le vouliez ou non."
Cela va de soi !
-
@ezechiel
Mais en fonction de la Parole de Dieu, ce n’est pas subjectif.
Ben si c’est subjectif en dernier ressort.Puisque c’est votre propre subjectivité qui vous fait valider le NT et personne d’autre.
Vous aurez beau tourner autour du pot et désirer échapper à vous même en fait vous ne le pouvez pas car les choses sont ainsi faites que c’est toujours le subjectif qui parle en premier.
-
@Gollum "Ben si c’est subjectif en dernier ressort. Puisque c’est votre propre subjectivité qui vous fait valider le NT et personne d’autre."
"Jésus leur dit : Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim, et celui qui croit en moi n’aura jamais soif."
Jean 6:35"Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi."
Jean 14:6 -
@ezechiel
Et ça a marché ? Vous n’avez plus jamais faim ? Ni soif ?
Qu’en dit votre ressenti subjectif là-dessus ?
Vous avez trouvé le Père ?
Vous avez trouvé quoi en définitive ? Qu’en dit votre propre ressenti subjectif ?
En dehors de toute autosuggestion, matraquage de voie intérieure apprise depuis votre petite enfance, cela va sans dire...
Bref, en restant dans le réel et pas dans le fantasme.
-
@Gollum
Vous avez trouvé le Père ?
Il a trouvé un bouquin. C’est tout. S’il avait trouvé plus, on le saurait ! lol
(je sais que je t’apprends rien)
-
@yoananda2
Tu ne m’apprends rien en effet, mais je veux mettre le gars au pied du mur.
Quitte à lui occasionner une vraie crise de foi qu’il pourra soigner en buvant de l’eau gazeuse..
Car en effet, on débouche sur du vide, sur du néant, quand on sort bien évidemment du catéchisme rabâché et que l’on fait sien au mépris du réel, de qui reste en définitive..
-
Bonjour à tous,
Pour répondre à Medialter et aux autres, le protestantisme au départ prend forme à partir de la publication des 95 thèses de Martin Luther contre le "commerce des Indulgences" qui s’apparentent en quelque sorte à un marchandage afin de s’attirer les bonnes grâces de Dieu.
La réforme initiée par Luther constitue une remise en cause de "la théologie des oeuvres", c’est à dire du fait que le Salut dépendrait de notre propre mérite selon les bonnes ou mauvaises oeuvres de chacun. Pour Luther, puis pour tous les autres à sa suite, le Salut ne dépend en aucun cas des actions des hommes mais de Dieu seulement. C’est cette remise en cause ainsi que la remise en cause du pouvoir temporel de l’Eglise et du pape, qui tient lieu de fondement du protestantisme. Donc en s’affranchissant du poids des bonnes oeuvres, Luther s’affranchit également du poids de la morale qui en découle.
Sinon, il existe plusieurs courants dans le protestantisme, dont le courant que représente Ellul, à savoir "l’anarchisme chrétien" pour qui la foi chrétienne est une "antimorale" en ce sens qu’elle repose essentiellement sur les 2 seuls commandements de Jésus : "tu aimeras le Seigneur ton Dieu" et "tu aimeras ton prochain comme toi-même". Autrement dit, la loi de l’AT se résume au-travers de ces 2 seuls commandements. L’amour de Dieu permet de renouer avec sa véritable Nature et ainsi s’aimer soi-même et aimer les autres.
Et pour en revenir à Nietzsche, il a été pour moi aussi un révélateur sur le côté hypocrite d’une certaine moraline qui conduit à la haine de soi si caractéristique de notre société française (je pense d’ailleurs que tous nos emmerdes viennent de là). Or beaucoup de chrétiens oublient que le message évangélique constitue d’abord une réconciliation avec soi-même avant de se réconcilier avec les autres. Pour moi, le "fort" au sens Nietzschéen, c’est celui qui est bien sa peau et qui n’éprouve pas le besoin maladif de se comparer aux autres pour avancer dans la vie, il ne fonctionne pas à partir d’un quelconque ressentiment. Là où je ne suis plus d’accord avec Nietzsche c’est lorsque celui-ci estime qu’un "fort" n’a pas à s’abaisser à secourir un faible or, précisément, le fort qui porte secours au faible le fait non pas pour se donner bonne conscience mais parce que c’est sa véritable Nature d’Homme épanoui qui le fait agir ainsi.
-
@micnet
"le Salut ne dépend en aucun cas des actions des hommes mais de Dieu seulement"
*
WTF ? Mais dis donc, Micnet, je savais pas que le protestantisme était un nid d’anars C’est quoi ce nihilisme primaire ?
*
"la loi de l’AT se résume au-travers de ces 2 seuls commandements"
*
Et les 8 autres ? On serait pas entrain de ponctionner ce qui arrange ses petites affaires et de dégager le reste ? On fait sa petite cuisine, Hum ? -
@medialter
" je savais pas que le protestantisme était un nid d’anars"
---> Je n’irais pas jusque là non plus"On fait sa petite cuisine, Hum ? "
---> Du tout, je ne fais que citer les évangiles :"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C’est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.” (Matthieu 22:38-39)
-
@micnet
"Je n’irais pas jusque là non plus"
*
Te défile pas, ça veux dire quoi que "le salut ne dépend en aucun cas des actions des hommes" ? Chacun peut faire nawak ?
*
"je ne fais que citer les évangiles"
*
Il parle du "plus grand des commandements". Il n’a jamais dit que les autres étaient de la merde. J’ai souvent lu les évangiles (il y a longtemps, c’est vrai), mais je ne me souviens plus avoir lu que les 8 autres commandements étaient à dégager. So what ? -
@medialter
"Chacun peut faire nawak ?"
---> Bien sûr que non, ça veut simplement dire que tes actions ne conditionnent pas ton Salut car, quoi que tu fasses, tu restes une pourriture aux yeux de Dieu (tout comme moi je te rassure, c’est juste une expression
. Ce que je veux dire, c’est qu’on juge un arbre à ses fruits et que les "bonnes actions" sont une conséquence et non une condition du Salut. Voilà la grande différence." Il n’a jamais dit que les autres étaient de la merde. J’ai souvent lu les évangiles (il y a longtemps, c’est vrai), mais je ne me souviens plus avoir lu que les 8 autres commandements étaient à dégager. So what ? "
---> Bien sûr, Jésus ne dégage rien du tout de la loi ni des 10 commandements, il explique juste qu’à partir du moment où l’on applique les 2 commandements précités, il en découlera naturellement le respect de tous les autres sans en passer par une quelconque moraline. D’ailleurs, puisque tu as lu les évangiles, tu as donc constaté que Jésus lui-même ne respectait pas "à la lettre" la Loi (= cas du Sabbat ou de la femme adultère qu’il a épargné alors qu’elle avait bien fauté au regard de la Loi.
-
@micnet
"Ce que je veux dire, c’est qu’on juge un arbre à ses fruits et que les "bonnes actions" sont une conséquence et non une condition du Salut"
*
Alors attends, je veux être sûr d’avoir bien compris. Ca veux dire que, tant que Dieu n’a pas décidé (pour des raisons impénétrables j’imagine), de te donner le salut, tes actions ne peuvent pas être bonne ? C’est bien ça ?
*
"Jésus ne dégage rien du tout de la loi ni des 10 commandements"
*
Voiiiiiiiiilà on y arrive. Donc comment le protestantisme peut-il prétendre de dégager de toute morale alors qu’il est soumis, lui aussi allais-je dire, aux 10 commandements (dont la plupart, tu en conviendras, sont un ramassis de moraline) ? -
peut-il prétendre de dégager
====> peut-il prétendre se dégager
Désolé pour les coquilles du matin
-
@medialter
"Ca veux dire que, tant que Dieu n’a pas décidé (pour des raisons impénétrables j’imagine), de te donner le salut, tes actions ne peuvent pas être bonne ? C’est bien ça ? "
---> Oui on peut dire ça, je confirme ! Cela veut dire aussi qu’à partir du moment où tu as une vie spirituelle remplie, tes actions seront de fait "bonnes" car conforme à la volonté divine."comment le protestantisme peut-il prétendre de dégager de toute morale alors qu’il est soumis, lui aussi allais-je dire, aux 10 commandements (dont la plupart, tu en conviendras, sont un ramassis de moraline) ? "
---> En fait, quand j’écris que les évangiles sont une "anti-morale", je veux dire par là qu’il s’agit d’une "anti-moraline" ! Ainsi Jésus était un être parfaitement moral mais anti-moraliste et c’est la raison pour laquelle il recommandait de ne pas juger les autres."Ne jugez pas, afin de ne pas être jugés. C’est du jugement dont vous jugez qu’on vous jugera, de la mesure dont vous mesurez qu’on vous mesurera." Matthieu 7:1-2
Et comme je l’ai écrit au-dessus, à partir du moment où l’on mène une vie spirituelle remplie, on n’a pas besoin de se "forcer" ni de faire le moindre effort pour respecter les 10 commandements puisqu’ils découlent du respect des 2 commandements principaux indiqués par Jésus ?
-
@micnet
"Oui on peut dire ça, je confirme"
*
N’est-il pas dit dans Ap22,12 : "Voici que mon retour est proche, et j’apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail" ? C’est pas un peu en contradiction avec ce que tu affirmes ? D’ailleurs ça fait 2000 ans que son retour est proche*
"Cela veut dire aussi qu’à partir du moment où tu as une vie spirituelle remplie"
*
Remplie de quoi ?
*
"Ainsi Jésus était un être parfaitement moral mais anti-moraliste"
*
Dis-donc, ça sentirait pas un peu le tortillage du cul, ton affaire de morale ? Les protestants furent parmi les plus grands banquiers du XIX°, ont-ils respecté les 10 commandements ? -
@medialter
"Les protestants furent parmi les plus grands banquiers du XIX°, ont-ils respecté les 10 commandements ? "
---> Tu m’as demandé en quoi consistait le protestantisme, je t’ai répondu d’un point de vue théologique, je n’ai jamais dit que les protestants en général étaient plus géniaux que l’ensemble des gens de la planète. Et oui, je maintiens que les protestants s’appuient sur le fait que leur Salut dépend de la seule Grâce divine et non des oeuvres de chacun."Tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu, et ils sont gratuitement déclarés justes par sa grâce, par le moyen de la libération qui se trouve en Jésus-Christ.
Romains 3:23-24Maintenant si tu veux qu’on soit un peu plus concret dans la discussion, il suffit de comparer les pays catholiques et les pays protestants, à commencer par les USA qui continuent, quoi qu’on en dise, à dominer le monde.
Tiens prenons l’exemple de Trump qui pour moi correspond très exactement à la définition du "fort" que donne Nietzsche : voilà un type qu’on peut aimer ou détester mais en tout cas, c’est quelqu’un qui n’a strictement aucun complexe, on peut même dire qu’il est arrogant et bourrin sur les bords mais voilà quelqu’un en tout cas qui cherche à incarner une certaine "fierté occidentale" de mâle blanc hétérosexuel et qui ne se laisse pas intimider par tous ces lobbies sociétales (néoféminisme, LGBT,...) qui sont encore plus répandus aux USA qu’en France. Trump n’est pas dans la "haine de soi" qu’incarnent si bien (ou plutôt si mal) nos dirigeants français depuis plus de 30 ans...
Concernant les pays protestants, je pourrais aussi te citer l’Allemagne en exemple qui domine l’Europe et qui a géré autrement mieux cette crise COVID-19 que nos bras cassés français qui nous tiennent lieu de dirigeants. La grosse Angela elle non plus ne s’embarrasse pas de contraintes européennes à la con et privilégie les intérêts de son pays avant tout le reste.
En résumé, j’ai quand même l’impression "objectivement" que la plupart des pays protestants ne sont pas dans l’auto-flagellation permanente contrairement aux pays catholiques dans l’ensemble, la France en tête de liste. -
@micnet
"Lobbies sociétaux" plutôt que "sociétales"...
-
@micnet
A propos de Trump je pense que N. ne l’aurait pas admiré. Quand il fait l’éloge de Borgia par exemple ce n’est pas l’homme Borgia mais l’animal qu’il vise..
Il voit en Borgia une exubérance de vie qui le fascine comme un naturaliste serait fasciné par un fauve...
Mais il ne le prend pas pour modèle. Et je pense que cette nuance est fondamentale.
-
@micnet
"je maintiens que les protestants s’appuient sur le fait que leur Salut dépend de la seule Grâce divine et non des oeuvres de chacun"
*
Complètement en contradiction avec Ap22,12(citation à laquelle tu t’es bien gardé de répondre). En ce qui me concerne, c’est totalement anti-chrétien (attention, je ne dis pas que c’est ma position, je suis juste entrain d’éprouver la solidité de ta cohérence, ou plutôt de celle des protestants)
*
"Maintenant si tu veux qu’on soit un peu plus concret dans la discussion, il suffit de comparer les pays catholiques et les pays protestants, à commencer par les USA qui continuent, quoi qu’on en dise, à dominer le monde"
*
Dans un monde d’hylliques, de pervers et de décadents, tu me donnes plutôt la référence théologique à fuir absolument. Tu m’aurais donné l’exemple de mystiques qui guérissent chez les autres des maladies jugées incurables pa, r la médecine conventionnelle, je t’aurais écouté des 2 oreilles. Mais là, franchement, Trump, le président du pays le plus décadent du monde, le président qui s’est douché aux golden showers, toi et moi n’avons clairement pas les mêmes valeurs -
@medialter
"Complètement en contradiction avec Ap22,12"
---> Alors mettons en exergue le texte d’Apocalypse 22 à partir du chapître 11 —> 13 afin de bien savoir de quoi on parle
"Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore ; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore. 12Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu’est son oeuvre. 13Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
Et on s’aperçoit là que les oeuvres sont bien la conséquence, et non la cause première, comme je te l’ai indiqué au début : ainsi le juste pratique (logiquement) la justice, l’injuste pratique l’injustice, etc...C’est sûr que si tu ne prends que le verset 12 tout seul, tu peux effectivement considérer que ce sont les oeuvres d’un individu qui le justifient, or c’est exactement l’inverse qui est évoqué ici : c’est parce que quelqu’un est juste ou injuste qu’il réalisera des oeuvres justes ou injustes !
Bref, faut jamais prendre une phrase isolée, sinon on peut lui faire dire ce qu’on veut" franchement, Trump, le président du pays le plus décadent du monde, le président qui s’est douché aux golden showers, toi et moi n’avons clairement pas les mêmes valeurs"
---> Remarque intéressante : sur quoi te fondent tes valeurs ou ta morale ? QU’est-ce qui te permet de t’auto-proclamer "meilleur" que Trump dans l’absolu ?
-
@Gollum
"A propos de Trump je pense que N. ne l’aurait pas admiré."
---> Perso, je ne suis pas un admirateur de Trump non plus mais j’aime bien le personnage car il donne des boutons aux bien-pensants
. Je l’ai pris comme exemple simplement pour montrer à Medialter que quelqu’un qui possède une psychologie telle que la sienne (de "winner"), comme indiqué dans la vidéo, a bien plus de chances de réussir ce qu’il entreprend que celui qui a une psychologie ’d’humbles’ (ce qui relève d’ailleurs souvent d’une fausse humilité)
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
