Les commentaires de maQiavel

-Oui tout à fait c’est pour détruire le captialisme in fine mais c’est très exactement ce que dit aussi Attali ! 

R / Oui je sais , j’ ai écouté vos vidéos et je l’ ai lu à ce sujet sauf que le projet n’ est absolument pas le même , Attali ne souhaite pas l’ avènement du communisme ( bien compris , il faut toujours le préciser ).

Pour Marx, le communisme n’est pas un projet politique, économique ou social, il faut le savoir alors que Attali lui souhaite un Etat mondial gouverné par une élite, cela n’ a rien avoir.

 Merci pour le lien mais j’aurais voulu avoir le texte en entier, il y’ a beaucoup de falsification de Marx qui circulent ( il est sans doute l’ auteur le plus falsifié et le plus mal compris ) . Ils prennent des extraits et ils iinterprètent , je ne sais pas si Marx était ironique ou pas quand il dit je voter pour le libre échange ( il manie beaucoup l’ ironie de façon parfois très drôle ) et s’ il n’ est pas ironique , je ne sais pas ce qu’ il veut dire.

Bref, le lien est sans intérêt …

-Je n’ai lu que le manifeste et selon moi c’est l’inverse : Marx défends le communisme d’état, ce qui est a même chose que la capitalisme d’état in fine : 

R / Oui, bon, yoananda , il faut aller au delà du manifeste que Marx a écrit très jeune  !Voilà par exemple à ce sujet ce que Marx et Engels écrivent dans l’Anti-Dühring   : « L’État moderne, quelle qu’en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste : l’État des capitalistes, le capitaliste collectif en idée. Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. » 

Il faut savoir aussi par exemple que, David Riazanov, le révolutionnaire Russe qui avait fondé l’Institut Marx-Engels et qui en est devenu le directeur en 1920, a fini fusillé par les bolcheviques pour sa défense de l’autonomie des syndicats et pour cause de production de manuscrits inédits de Marx et Engels trop « perturbant ».

Ça montre à quel point il faut se méfier des « marxistes ».

Vous avez bien compris que je vous caricature vous et morphéus , je sais très bien que morphéus intègre une petite composante « responsabilité populaire » dans sa réflexion » et qu’ inversement vous intégrez une petite composante « responsabilité particulière des élites » dans la votre. C’est juste que pour chacun , l’ un est la conséquence de l’ autre , pour moi les deux font un tout indissociable , la causalité est pour moi antérieure.

@Gueguen

-Je suis d’accord avec tout ça, mais vous ne pourrez pas me dire après ça que je focalise, comme tout homme de droite, sur des clichés bien ancrés dans le temps...

R / Je vous ai irrité, pardonnez moi mais je suis content, pour une fois que c’est dans ce sens là … 

-la société de consommation apparaît en Angleterre, bien avant 1789

R / La révolution capitaliste anglaise ( prise de contrôle de l’ Etat ) a démarré au cours du 17 ème siècle et pas en 1789 effectivement, mais il faut faire attention, toute société marchande n’est pas une société de consommation, et le consumérisme de masse n’est lui-même qu’ une étape du processus capitaliste …

-moi j’analyse les événements au long cours, dans leur prolongement, leur logique continue.  Or, cette violence, je ne la nie pas, elle intervient à certains moments, Elle n’est qu’un moment d’un processus qui, lui, est résolument sournois.

R / Pareil pour moi, c’est pour ça que je parle également de la séduction, des luttes syndicales qui ont permit l’augmentation du pouvoir d’ achat , de la consommation de masse , du crédit de masse , de la servitude volontaire moderne etc. , il faut le dire et je le dis. Mais rien de tout cela n’aurait été possible sans violence, la masse ne devait plus avoir d’alternative, il faut le dire et je le dis également.

Je répète : violence et séduction sont les deux mamelles de la dynamique capitaliste. Je ne vais pas faire de hiérarchie car cela n’a aucun sens, les deux sont indispensables pour lancer la machine.

Les populistes nient la composante séduction collective parce que le peuple est selon eux nécessairement bon et vertueux, il ne peut pas participer à sa propre servitude, il y’ a donc un bouc émissaire responsable de tous les maux, l’élite.

Les élitistes eux nient la composante violence sociale impulsé par le sommet pour  potentialiser la dynamique, ils ne voient pas que les transformations sociales sont toujours impulsée par le haut (à quelques exceptions) et ne veulent pas voir que la lutte des classes, ça existe  !

Mesdames et Messieurs, je vous présente Morphéus et Gueguen  ! 

Et surtout l’ avez vous au complet ?

 Oui mais pour hâter son autodestruction car vous comprenez bien que Marx dit là que le libre échange est pire ...

Et le bâton antillais n’ est pas à sous estimer ... 

@Haze

-Machiavel, je ne te vois pas monter sur tes grands chevaux pour défendre la liberté d’expression de Bedos ^^

R / Si tu veux savoir Haze , le jour ou on l’Etat l’empêchera de s’ exprimer , je serais tout aussi scandalisé , parce que je me fous du petit Michael … Jérémie Bedos   , le problème est qu’ on peut aussi me faire taire.

Mais je soupçonne mes camarades antillais de glisser une quenelle épicée aux tenants du manche, qui permettra à tous le monde de percevoir le deux poids deux mesures.

-Le problème est qu’avec l’affaire Dieudonné, on a ouvert la porte à toute la pleurniche possible, ca va vite en devenir pitoyable.

R / Soit tout le monde s’exprime librement, soit personne ne s’exprime, c’est un choix à faire. Je préfère la première option …

@Gueguen

-notez que j’emploie plutôt "marché" que "capitalisme

R / Précision très importante en effet. Quant à moi, à partir de maintenant j’emploierai le terme « capitalisme » plutôt que « marché » (qui est inclut dedans).

-Je veux dire par là que la logique marchande a percolé dans la société avant de s’établir durablement, de s’imposer et de pervertir le pouvoir.

R / Le terme « percoler » convient tout à fait  ! Vous avez raison mais il faut garder une chose à l’esprit : avant la révolution capitaliste de 1789, la très grande majorité de la population était paysanne (jusqu’ à la fin du 19 ème d’ ailleurs) et une très faible proportion de cette population était déjà dans le temps capitalistique.

-Un événement comme 1789 est l’arbre qui cache la forêt

R / Je dirai même plus : il est le résultat d’un processus qui a démarré 300 ans plus tôt.

-Vous n’avez pas parlé de 1789 ou de toute autre date, résultantes d’un processus plus que temps inauguraux

R /Bien sur je reste superficiel en me limitant à énumérer les point s fondamentaux qui ont engrangé ce processus (l’existence même de la société marchande, l’usure juive, génoise, vénitienne, les structures socio -étatiques Européennes, la découverte du nouveau monde, l’expansion démographique Européenne, les progrès techniques). Mais je crois que beaucoup de gens abordent ce sujet dans de nombreux livres, je ne vais pas m’étendre dans les détails ici.

-En mettant l’accent sur la violence, vous semblez condenser le changement qui s’effectue dans le temps en un centre névralgique

R / Oui et je l’assume complètement  ! Je dirai qu’il y’ a des centres névralgiques temporels  (suivant la localisation) qui correspondent au changement de la structure politique au temps t dans un lieu donné. Ce changement est le résultat des modifications socio économiques lente et pernicieuse en amont mais il correspond au besoin de la nouvelle structure sociale d’user de la coercition pour, d’ abord légitimer son existence et ensuite étendre son empire en s’appuyant sur l’Etat et son monopole de violence légitime.

-Or, il n’y a pas violence à proprement parler, c’est le constat actuel qui vous fait dire ça, au vu de la misère dans laquelle vivent certains à côté du faste quotidien de certains autres

R / Bien sur qu’il y’ a de la violence, et ce n’est  pas le constat actuel qui me le fait dire mais l’histoire. Par exemple voilà un résumé pour l’Angleterre.

On peut aller dans tous les pays du monde, on a connu ce phénomène (et avec plus de violence dans les pays colonisé).

Donc oui, je mets au même plan la violence et la séduction, les deux s’inscrivent dans un même processus mouvant, celui de la dynamique capitaliste.

-Qu’il y ait eu des expropriations (violentes), c’est certain, mais elles ne sont rien au regard de la propriété privée et du souci de confort généralisés dans les esprits.

R / Et vous pensez qu’une masse de paysans dans un souci de confort généralisé ont migré vers les grandes agglomérations pour participer fièrement à la révolution industrielle en étant exploité plus de 14 heures par jours parfois pour des salaires de misères ? Qu’est ce qui selon vous est à l’ origine de l’exode rural ? Que leur descendant aient été content de leur sort par le biais des augmentations salariales et de la société de consommation, oui bien sur, c’est la phase suivante, celle de la séduction et du formatage culturel et de toute façon ils n’avaient plus d’autres choix que d’être des prolétaires. Mais qu’est ce qui a produit les exodes ruraux ? Et il faut noter que je ne parle même pas des peuples colonisés qui ont vu débarquer chez eux des structures politiques, militaires économiques chez eux avec une grande violence …

-Deuxièmement, je suis étonné de l’entendre dire qu’il souhaite une société débarrassée par le fétichisme de la marchandise.

Ah mais tu sais , moi je suis tout terrain , j’ ai connu aussi des bobos parisien. Et oui , tu as raison , tous ne le sont pas , mais il y’ en a , un racisme plus perfide et plus pervers que le racisme classique , je sais ça ...

A mon avis ils n’ auront rien compris ...

Bedos dit que Dieudonné est antisémite et le voilà à présent traité de négrophobe. Je crois que ça porte un nom ça : quenelle  ! 

-Cela dit, vous reconnaissez vous-même dans votre message que vous aviez eu le tort de le lire ’dans l’ordre’ au risque de ’vous y perdre’.

R /Oui et j’ai continué en disant que je l’ai relu la deuxième fois dans l’ordre pour aller jusqu’ à finir tous les tomes.

-Marx n’était pas favorable au protectionnisme. est-ce que cela vous sied ?

R / Bien sur, mais Marx n’était favorable à rien d’autre qu’au communisme (bien compris, je ne par le pas de capitalisme d’Etat) , c’ est pour lui la seule alternative viable.

P.S : je n’ai pas compris, en quoi le texte que vous avez mit sur le libre échange devrait m’embêter ?

@Qamarad

Je ne trouve pas que micnet ai fait des anathèmes sur la gauche ou le socialisme, il y’ a à redire mais j’ai trouvé son exposé plutôt bon.

Mais je lui recommande d’aller aux sources du socialisme des origines, ce que les libéraux font très peu …

@Gueguen

Quand je dis bref, c’est bien ce que ça veut dire, je fais très très très bref, je’ ai laissé de coté tous le processus social qui a mené à cet égalitarisme, je ne voulais pas surcharger le com.

Mais avant de faire cela, votre commentaire me permet de vous faire le même reproche que je fais à la pensée de droite, celui ne pas considérer les processus sociaux et historique comme dynamique.

Quand vous dites « Ce sont les forces du marché qui ont sapé la verticalité politique au grand bonheur de la base » vous faites aussi très bref, mais je connais vos thèses donc je comprends de quoi vous parlez  !

Les forces du marché ont séduit partiellement la base, vous avez donc partiellement raison mais ce que vous ne voyez pas, c’est qu’il a fallu d’ abord faire usage de violence !

Les deux mamelles du capitalisme sont séduction et violence, vous évacuer trop vite la seconde mamelle comme si un bon matin, les prolétaires étaient heureux par un ciel gris de se rendre à l’usine pour faire tourner la machine. Il a d’ abord fallu saper par la violence les bases d’autonomie économique, politique et culturelle du peuple ( majoritairement paysans et vivant dans des communautés autonomes) pour en instaurer de nouvelles , et cela , c’ est le processus de prolétarisation indispensable à l’ accumulation primitive du capital !

C’ est simple : quand on répond aux journalistes , il faut se faire contre filmer , j’ espère que Marc George l’ a compris ... ou était il trop en quête de notoriété médiatique pour le comprendre ?

Concrètement micnet, je vais prendre cette phrase : « L’État moderne, quelle qu’en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste : l’État des capitalistes, le capitaliste collectif en idée. Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. » 

A partir de là je vais dire que comme Marx et Engels ont une » aversion « (et j’inverse les guillemets) pour le capitalisme d’Etat, pourrait les ranger parmi les penseurs du capitalisme privé … ça n’a pas de sens vous voyez ?C’ est pareil pour le protectionnisme ...

- Mais vous non plus, d’après ce que vous venez de me dire. Nous sommes donc à égalité

R / Non, vous m’avez mal lu, je dis que j’ ai lu le capital en entier  et à cela il faut rajouter quelques autres livres de Marx et Engels également.

-Vous avez une bien curieuse interprétation de cet extrait qui ne laisse pourtant guère de doute quant à l’aversion de Marx pour le système protectionniste...

R / Micnet , d’ abord , il faut prendre le capital en entier en prenant un extrait comme celui là sorti de son contexte vous ne pouvez pas le comprendre.

Ensuite, le terme « aversion » pour parler de Marx dans le capital est inadéquat, dans le capital Marx est amoral, il explique un processus historique, ses effets et ses conséquences. Ca c’est très important à comprendre.

Pour finir, je dis ceci : dans le capital, Marx dresse une série d’alternative, et il parle du protectionnisme. Ce qu’il explique, c’est que ce n’est pas une solution viable pour le prolétariat (d’ ou l’utilisation de terme comme expropriation ou saigner à blanc). Mais il ne dit pas non plus que le marché sans frontière est la solution, il dit que c’est pire dans d’autres chapitres  !

- j’ai juste écrit que son aversion du protectionnisme pouvait le ranger parmi les "penseurs" du mondialisme. 

R / Passons sur le terme aversion qui est inadéquat.Je pourrai vous répondre par l’absurde que son aversion pour le bolchévisme (comprendre capitalisme d’Etat) pourrai le ranger du coté des libéraux … vous suivez ?Ca n’ a aucun sens …

On peut toujours couper des extraits de Marx ou il critique des choses pour le mettre dans le camp que l’on veut mais cette méthode n’est pas sérieuse, vous en conviendrez …

C’est ce qui est drôle, ils accusent  Dieudonné et Soral de faire du business alors que les journalistes de leur chaîne gagnent beaucoup plus.

 Selon cette source  :

Ariane Massenet : 25.000 euros par mois

Pierre Menes : idem

Stéphane Guillon ( pour sa chronique hebdo dans "Salut les terriens" chez Ardisson ) : 40.000 euros par mois 

 Michel Denisot : entre 100.000 et 200.000 euros par mois

En plus, il faut se dire que Dieudo et Soral auraient pu se faire une place au frais dans ces médias en baissant leur futal, cet argument de l’argent n’en est pas un …

@Micnet

Question 1 : oui. J’avais commencé par lire le livre 1 il y’ a quelques années, de façon assez distraite, il y’ a quelques mois je me suis remis à le lire et je me suis rendu compte que j’étais à coté de la plaque. J’en ai profité pour lire les autres tomes. Le problème avec « le capital », c’est qu’il ne faut pas le lire dans l’ordre au risque de se perdre.

Question 2 : au regard de ce que dit Attali ici, ce ne doit pas être trop compliqué comme je l’ai mit plus haut, il a fait la même chose avec Aristote et Saint Augustin. Mais pour le faire sérieusement il faut partir des écrits d’Attali et ceux de Marx comme Michel Drac l’a fait dans son commentaire sur « l’éthique à nicomaque  » et sur la « Cité de Dieu ».Il serait intéressant de lui démancher d’ en faire de même de Marx , je vais essayer de le contacter , il le fera sans doute mieux que moi ;

-En tout cas, il y a au-moins un point où Attali a parfaitement raison concernant Marx, c’est lorsqu’il fait état de son aversion envers toute forme de protectionnisme et toute forme de frontières.

R / Ca c’est encore du délire Attalien. Et vous le suivez car vous n’avez jamais réellement lu Marx. Att ention ; je ne dis pas non plus que Marx est un amoureux du protectionnisme et des frontières, il dit surtout que cela ne sert à rien pour les prolétaires et qu’il est le cadre de la réaction. C’est comme ça qu’il faut comprendre l’ extrait que vous citez.

C’ est un lieu commun des critiques réactionnaires de Marx de prendre appui sur les écrits ou il critique l’ absurdité de la réaction pour lui faire dire autre chose du genre « si le protectionnisme c’ est mal , il veut dire que le libre marché sans frontière est meilleur » … non il dit que les deux sont opposés au prolétariat et que le libre marc hé de toute façon finira par détruire le protectionnisme , ce que l’ on voit depuis quelques décennies d’ ailleurs …

Sinon, je pense que l’une des grandes faiblesses de la pensée de droite, c’est cette inaptitude à comprendre les processus historiques et sociaux, même chez les meilleurs comme Alain de Benoist.

C’est à dire que la droite appréhende l’histoire à partir de photo prise à des instant t :

-Pour les meilleurs, sur ces photos, on voit Hobbes, John Locke, Adam Smith, et d’autres philosophes humanistes et libéraux.

-Pour les plus délirant, sur ces photos il y’ a le complot judéo -maçonnique.

Et ces photos bien entendu expliquent le monde  tel qu’il est aujourd’hui  !

Mais cette droite ne se dit jamais que ces philosophes, ces judéo maçons étaient eux-mêmes les produits de société en transformation. Qu ‘ est ce qui est à l’ origine de ces transformation ? Le processus à l’origine de ces transformations, le capitalisme, n’est pas le produit d’une pensée structurée, il est le produit d’un enchainement de faits non programmé, de collisions entre plusieurs facteurs très complexes (l’existence même de la société marchande, l’usure juive, génoise, vénitienne, les structures socio -étatiques Européennes, la découverte du nouveau monde, l’expansion démographique Européenne, les progrès techniques etc.).

 Ce sont des questions que la droite ne se pose jamais ou alors de façon périphérique alors que c’est une problématique centrale, c.à.d. qu’ à l’ origine du processus de ces transformations historiques et sociales , on retrouve les interactions sociales , quand elles changent par une pratiques particulière ( la pratique capitaliste) , les mentalités changent ( la praxis capitaliste ) et la société change. Les philosophes et les judéo maçons n’existent que pour en prendre acte sur le plan philosophique, politique , et culturel.

De la même manière, les nouvelles technologies de la connexion transformeront profondément le monde car elles modifient les interactions sociales, un jour un John Lacke produit de cette société virtuelle philosophera et conceptualisera cette nouvelle société, et des gens de droite des siècles plus tard nous expliqueront à partir d’une photo que c’est John Lacke qui l’a produite …

Bref, l’égalitarisme n’est qu’une conséquence d’un processus social qui s’appelle le capitalisme …