Les commentaires de Gollum

Quant aux gens intelligents ils le sont de par la grâce d’en haut.. L’intelligence ne nous appartient pas ce n’est pas "notre" intelligence, elle nous habite c’est tout..

La folle sagesse dans le christianisme, c’est être tel un enfant et croire. Je ne pense que cela n’à rien avoir avec le bouddhisme !

Il y a eu des chrétiens partisans de l’impersonnalité.. 

Le bouddhisme connaît aussi la "folle sagesse". Croire que ces notions sont spécifiques au christianisme relève de l’ignorance de tous les chrétiens classiques tellement persuadés d’avoir trouvé la vérité qu’ils n’ont même pas l’humilité et la curiosité de voir ce que pensent les autres...

Tout ceci me semble bien confus...
 
Pas pour tous 

Donc tu restes allongé à t’écouter toi-même pendant que tu ne fais rien ?
Cela n’a pas d’intérêt...
 
Non on ne s’allonge pas (bien que ça puisse se faire ainsi) On est assis au sol, dos droit, et on observe consciemment tout ce qui est perceptible : sensations, sons, odeurs, images intérieures ou extérieures, pensées, émotions...

En créant ainsi un observateur impartial au sein de soi, les pensées s’apaisent, les émotions aussi et cessent ainsi d’avoir une emprise sur nous. Petit à petit il ne reste plus que la conscience nue, au repos, vide de contenus, et pleine d’elle-même.. Sur le très long terme et dans la vie de tous les jours le méditant n’est plus victime des émotions et un espace d’ouverture aux autres se crée spontanément..

Cela n’a d’ailleurs aucun rapport avec la conscience : la conscience consiste en la faculté de raisonner sur ses actes. 
 
Non. La conscience précède le raisonnement. Elle est attention pure.

Or là, le monsieur, il n’agit pas. En fait, il s’endort...
 
Cela peut arriver :—)) pour le pratiquant débutant.. Sinon il est vrai que la méditation est un sommeil conscient, raison pour laquelle elle est extrêmement reposante même mieux que le sommeil pour les plus chevronnés.. Des études universitaires ont été menées sur les bienfaits de la médiation, j’y renvoie...

Enfin bon, chacun passe son temps comme il veut.

Oui. 

Bonne réponse de Gaspard. Nous avons en effet un point de vue élargi de par nos connaissances de tout le reste qui nous permet de mieux comprendre le christianisme. La logique taoïste notamment se retrouve dans les Évangiles pour qui sait voir...

Ca ne veut pas dire qu’il y’ a d’autres voies que lui pour arriver au père !

Sauf que le moine en question était bardé de diplômes en théologie longs comme le bras, que je suis bien convaincu que vous ne lui arrivez pas à la cheville, deuxio, qu’il n’est pas le seul, loin de là..

On peut se comprendre, d’ ailleurs je comprends très bien ce que vous et gaspard me faites remarquer et vous autres me comprenez aussi très bien.

Bien sûr. Mais vous ne bougerez pas d’un iota et moi non plus. Donc nous donnons nos points de vue, ceux qui sont intéressés creusent la question et choisissent ou pas.. Personnellement je ne cherche pas à convertir qui que ce soit à quoi que ce soit c’est le cadet de mes soucis..

Ce qui compte pour moi c’est de faire entendre un autre son de cloche, c’est tout.

Nos positions n’évoluerons pas, mais ça ne nous empêche pas de nous respectez et de respectez les démarches de chacun.

Bien évidemment. Cela va de soi. 

Et c’est le Saint-Esprit qui a poussé Henri le Saux vers l’Inde, qui en est devenu bouleversé, pensant "convertir" les gens du coin et qui finalement s’est retrouvé Sanhyasin sans pour antant renier son attachement à sa vocation première.. Comme quoi le Saint-Esprit est farceur.. 

Désolé de vous avoir blessé, mais je constate chez vous que quand vous semblez en difficulté votre réflexe est de pinailler sur des sens de mots afin de faire durer le débat, d’où mon agacement..

Mais je vous reconnais une qualité, vous êtes assez courtois dans l’ensemble ce qui effectivement est rare. Mais vous avez beaucoup de défauts, notamment des à-priori sur ma personne, de par vos présupposés idéologiques... 

De toute façon je suis bien persuadé qu’une nouvelle compréhension en profondeur du christianisme ne se fera pas sans un regard profond porté vers l’Orient : Hindouisme, Bouddhisme et Taoïsme. 

Intéressant dialogue entre Gaspard et Machiavel... dialogue de sourd un peu, Machiavel restant campé sur ses positions assez dogmatiques et rigides, celles d’un chrétien exotérique pour tout dire.. 

ce qui est pathétique dans l’histoire, c’est que des gens plus intelligents comme Soral aient utilisé ce névrosé pour faire leur beurre politicien.

Coupure de réseau de neurones ? Non je crois que LLP en souffre aussi.. mais depuis plus longtemps.. 

Le vigile : Ce n’est pas moi qui ait parlé de contrôle, c’est Gaspard qui l’a fait. Il a dit "surveille et contrôle". 

Il parle du mental qui cherche à contrôler. Je suis d’accord avec lui. Le mental étant lié à l’ego (en fait c’est la même chose) pour continuer à assurer son existence il cherche à contrôler..

Or c’est bien ce que fait le vigile, celui-ci "surveille et contrôle" que tout se passe bien. Un policier a plusieurs fonctions : il surveille et contrôle.

Là ça devient n’importe quoi. Vous utiliser un terme désignant un homme remplissant une fonction, pour accréditer l’idée que vigilance = contrôle. Hors cela n’est pas le cas !

Vigilance veut dire : être conscient, c’est tout. Que le vigile de par sa vigilance donne ensuite  l’alerte et appelle les flics c’est effectivement son rôle mais là vous essayez de noyer le poisson comme d’habitude avec vous (je reconnais votre style et vos façons de faire) sur des trucs annexes où vous vous trompez (et essayez de tromper les autres)

Ou encore : la pharmacovigilance consiste à enregistrer et évaluer les réactions résultant de l’utilisation des médicaments, c’est à dire à contrôler qu’il ne sont pas nocifs (un contrôle étant, étymologiquement, un registre tenu en double).

Là encore vous confondez le contrôle qui vient après la vigilance.

Donc mettez-vous d’accord avec Gaspard.

Je suis d’accord avec Gaspard et je le trouve plus simple, clair, que vous qui avez l’esprit alambiqué..

Et définissez aussi ce que vous entendez par mental par la même occasion.

Mental : petit discours intérieur qui me fait croire que je suis un être séparé et autonome pourvu d’un "je" auquel il doit coûte que coûte assurer sa survie... Toujours très bavard.. Déteste le silence et la Contemplation.. 

Mon point de départ est de dire que l’homme est fait à l’image de Dieu. 

D’accord. Cela permet de supposer que l’image puisse voir son origine réelle.

Pour se connaitre soi même, il faut connaitre Dieu,

Perso j’aurai fait la proposition inverse : pour connaître Dieu il faut se connaître soi-même. C’était d’ailleurs la phrase de l’oracle de Delphes. On ne peut partir que de ce qui est directement accessible à savoir soi-même. Jésus ne disait pas autre chose : Le Royaume est à l’intérieur de vous.

 savoir pourquoi il nous a crée 

Pour la Joie, une vie divine, la Plénitude.

et savoir ce qu’il demande de nous. Je répondrai rien mais cela n’engage que moi. Jésus le dit lui-même : venez boire l’eau de vie gratuitement. Je ne suis donc pas moraliste, plutôt mystique et même gnostique.

La révélation consiste précisément à l’accession à cette connaissance.

Le chrétien doit demander d’être imprégné du saint esprit, et c’est ce dernier qui lui enseigne toute chose. Si on peut parler de travail sur soi, cela consiste avant tout pour le chrétien à prier sans cesse pour rester imprégné du saint esprit et pour résister à la chair (car les deux sont antagonistes).

Je pense que l’antagonisme chair/esprit est relatif et pas absolu. Donc je ne suis pas d’accord avec cet aspect des choses. Quant au Saint-Esprit on peut le demander bien sûr. 

Donc il n’y pas de travail de réflexion sur soi même pour un chrétien, mais au contraire il s’ agit de se dépouiller de toute réflexion et de redevenir tel un enfant pour que Dieu révèle son dessein et remplisse de connaissance (« Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas, car le Royaume de Dieu est à ceux qui sont comme eux » (Mc 1 0, 14)).

Certes, mais il y a deux façons de redevenir comme un enfant, par une espèce de culture de l’infantilisme avec un côté "petit garçon" bien élevé qui fait bien ses devoirs, pas vraiment ma tasse de thé, et qui pour moi est la mauvaise compréhension de cette phrase, et à rebours de ce retour à l’infantilisme, au contraire dépasser l’état adulte et tout ce qui le caractérise, avec sa crucifixion entre les différents contraires, par un accès à l’Unité, tel que le propose un philosophe comme Plotin. 

Quand ffi dit « C’est Dieu, par sa grâce, qui a le moyen de nous transformer. » je suis totalement d’ accord !

Moi aussi. Sauf qu’il l’entend sans même s’en rendre compte d’une certaine manière probablement très restrictive alors que je ne met aucune limite à cette grâce. Autrement dit, mon tempérament gnostique, initiatique, déjà présent en moi depuis longtemps qui me pousse à interpréter les textes d’une certaine façon, fait déjà parti pour moi de cette grâce. Mais je suis d’accord que c’est Dieu qui divinise l’homme. "Sans moi, vous ne pouvez rien faire".

Sur le fait que Dieu soit un acteur externe

Cela n’a aucun intérêt de mettre Dieu à l’extérieur. A l’extérieur il n’a aucun pouvoir. C’est pour cela que vous êtes obsédés par la prière, comme s’il n’était pas capable de lui-même de franchir cette distance extérieure..

Pour moi Dieu est à l’intérieur, il forme l’essence de mon être et je préfère la contemplation à la prière, surtout la prière de demande qui me semble régressive, même si Jésus en parle. Cela est normal il parle à des débutants, il faut donc qu’il donne des outils pour débutants. 

l’est pour le non chrétien mais une fois convertit, Dieu et lui ne font qu’un par l’intermédiaire du saint esprit, c’est peut être là mon désaccord avec ffi.

Cette unité n’est réelle que quand l’homme accède à Dieu de par son renoncement à sa personne, pas avant. La conversion, au sens trivial du mot, n’est pas suffisante pour opérer cette unité. Sinon il y a unité potentielle, Dieu est déjà là en nous, mais nous ne le savons pas ou le savons de façon seulement intellectuelle (comme moi)

Sinon le christianisme ésotérique, je ne comprends pas ce que ca veut dire, c’est en totale contradiction avec la nouvelle alliance 

Non, on ne voit pas pourquoi.. L’évangile de Thomas de Nag-Hammadi montre que cet ésotérisme était présent.. : 

Le christ par son sacrifice et sa résurrection fait de ceux qui le reconnaissent comme seigneur et sauveur une nation de prêtre, ils sont consacré pour être une demeure spirituelle et un sacerdoce saint.

Non, cela est insuffisant. Il nous est demandé la sainteté et donc le renoncement total à nous-même. Sinon on n’a droit à rien (sauf à progresser). Et c’est une fois que l’on a renoncé à tout, que l’on peut à juste titre être appelé Prêtre du Très-Haut. J’en suis loin, mais pour moi les concepts sont clairs..

A moins de considérer que le saint esprit soit l’initiateur et que les chrétiens soient les initiés mais le problème est que la connaissance n’est pas réservée à quelque uns, 

Je suis d’accord là-dessus, la connaissance est pour tous, mais tous n’y auront pas accès en même temps. L’ésotérisme est donc un élitisme relatif et non pas absolu en ce sens que tous accéderont aux mystères tôt ou tard.

tous les chrétien sont appelés à devenir des sacrificateurs.

Oui.

Qu’il existe un catholicisme ésotérique est une autre question surtout si on considère comme moi que christianisme et catholicisme sont deux choses différentes (ou que le catholicisme est un christianisme déviant).

Le catholicisme est très imparfait d’un point de vue théologique aussi bien que par la praxis. Trop souvent la lettre a tué et tue encore l’Esprit. L’ésotérisme sert à faire sourdre l’Esprit du texte, à en révéler un sens plus vrai et plus haut.

Mais si tu as faim, c’est que tu as des raisons d’avoir faim. 

Des raisons qui peuvent être de fausses raisons et qui ressortent de la pathologie. L’obèse mange même si son corps n’en a pas besoin.

Si tu as peur, c’est que tu as des raisons d’avoir peur... 

Idem. Certaines personnes, les phobiques ont des peurs qui ne sont pas justifiées.

Le Corps a ses raisons que l’Esprit ignore, et donc il faut bien que l’Esprit écoute le Corps pour lui répondre ce qui l’apaise.
 
Donc bien-sûr que tout n’est pas mental.
 
Vous partez toujours dans des sophismes ffi, qui semblent logiques apparemment, qu’il est facile de contrer...

@Gollum : mettez-vous d’accord avec Gaspard.
Celui-ci dit : [par l’introspection] "l’âme s’affranchit des prétentions du mental à tout surveiller et contrôler" (et ce serait bien).
Vous dites : "la vigilance perpétuelle de la conscience permet de ne plus être le jouet du mental" (et ce serait bien).
 
Or le vigile, par définition, surveille.
Ne dites-vous pas en fait le contraire l’un de l’autre ?

Ah ah excellent.. ça lui fait pas de mal qu’il entende un autre son de cloche que son petit groupe de fan de E&R.. ça lui enseignera l’humilité.. 

Cela ne me dérange pas que tu aies du mal avec ma pensée, toi qui est croyant de l’astrologie et de l’alchimie. 

Je ne suis pas croyant en l’astrologie, je la pratique et constate qu’elle fonctionne. Donc je ne vois pas pourquoi je ferai l’effort de nier ce que je constate.. 

Pour l’alchimie j’ai juste un simple intérêt favorable, sans plus..

Travailler sur soi, ça ne veut rien dire, je persiste à penser que cela rend débile, égocentrique et narcissique. Il y a ceux qui travaillent, et il y a ceux qui setravaillent...
 
Vous pouvez continuer à persister à affirmer que le travail sur soi rend débile comme vous dites il n’empêche que des millions d’hommes le font et s’en portent très bien.. Dont moi comme indiqué plus haut.

Je suis déjà, je ne me suis pas choisi et je m’accepte tel quel. 

S’accepter tel quel, c’est un peu la solution de facilité si à la mode chez les jeunes d’aujourd’hui... "Vouais nous on veut pas se prendre la tête..."

L’âme ça se travaille, comme le corps, comme l’esprit.

Je n’ai pas besoin de me travailler pour être.

Et bien restez bien comme vous êtes si vous êtes si contents de vous comme cela. Pour moi cela a un nom : narcissisme.. Et n’attendez pas que l’Esprit Saint descende sur vous comme une blanche colombe, je pense que vous attendrez longtemps...