Grand Orient de France - Jean Tuffou

Est-ce que toutes les religions ne proposent pas un "travail sur soi" et des réunions ? Je cherche... j’ai du mal à trouver des exceptions. 

Mais si ! Toutes les religions essaient d’exercer une action sur le cours des choses, et donc d’influencer l’Etat, elles font toutes ça autant qu’elle le peuvent. Disons que le faire au nom de la laïcité est un peu plus contradictoire et que le faire sous le sceau du secret est un peu plus pervers, cela je vous l’accorde !

Comme est ambigu le fait de promouvoir une idéologie moderniste en faisant référence à la tradition.

"Toutes les religions propose un travail sur soi" ?
Non. Le christianisme propose une réflexion sur une parole externe à soi
C’est Dieu, par sa grâce, qui a le moyen de nous transformer.
Dieu est externe. La prière vise un être externe.
Le christianisme est exotérique.
 
La maçonnerie est ésotérique.
La transformation de soi est tentée par soi-même.
La prière vise donc soi-même.
 
Hélas, nous sommes déjà créés par autrui (nos parents), l’on ne peut se recréer soi-même.
De plus, nous ne sommes qu’un, et si l’un veut se transformer lui-même, il lui faudra se scinder en une partie qui transforme et une partie qui sera transformée, d’où production d’une duplicité de l’âme et d’une personnalité schyzoïde.
 
Bref, la Franc-maçonnerie est bien-sûr une religion ésotérique et elle a malencontreusement oublié de se définir comme telle au moment où elle poussait au concept de laïcité de l’État...
 
Je reconnaît pleinement à la Franc-maçonnerie le statut de Religion et je demande une application correcte de la laïcité. Nul ne peut appartenir à deux ordres : l’appartenance à l’ordre maçonnique et à l’État doit être interdite.

"Nul ne peut appartenir à deux ordres : l’appartenance à l’ordre maçonnique et à l’État doit être interdite."
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Des responsables de l’État ne peuvent être Catholiques alors ?

@ffi "Non. Le christianisme propose une réflexion sur une parole externe à soi
C’est Dieu, par sa grâce, qui a le moyen de nous transformer.
Dieu est externe. La prière vise un être externe.
Le christianisme est exotérique."

Faire partie d’une loge c’est faire partie du clergé, pas être croyant.

Il n’y as pas de prêtres responsables d’État, si ?

@Gaspard :
Dieu crée hors de lui-même.
Le christianisme n’est pas un panthéisme où Dieu et le monde sont confondus.
 
Quand tu réfléchis à la parole révélée, tu uses de ton intelligence, la met en rapport avec le réel, et tu prends aussi conscience de certaines choses. Ce n’est pas un travail sur soi, mais un travail de l’intelligence. L’homme est naturellement égocentré. Son problème est plutôt de détacher le regard de son nombril que le contraire car il tend à être sourd et aveugle aux choses, souvent il n’entend que ce qu’il veut entendre, il ne voit que ce qu’il veut voir.... Qui a des oreilles pour entendre, qu’il entende !
 
Pourquoi donc se prendre la tête sur soi-même ? Pour se créer des noeuds dans la tête ?
C’est d’ailleurs amusant, au début de l’interview, le Frère dit que le but de la FM c’est de travailler pour l’humanité, mais que pour cela, il faut d’abord travailler sur soi... Or, je ne comprends pas, s’il s’agit d’oeuvrer pour l’humanité, il convient déjà de commencer à étudier l’humanité, essayer de discerner ses carences, puis agir pour en améliorer le sort : il faut donc commencer par regarder l’humanité. Pourquoi donc commencer à se tourner vers son nombril ? Curieux détour... Mais c’est normal : c’est de l’ésotérisme.
 
Mère Thérésa, où l’Abbé Pierre, n’ont-il pas oeuvré sans détour là où ils voyaient une carence dans l’humanité ? Auraient-ils oeuvré ainsi s’ils s’étaient restreints à l’introspection ?
 
@Jean : J’ai exprimé clairement le concept : il s’agit de ne pas permettre la double-appartenance à un ordre religieux et à l’État. Appartenir à un ordre, c’est jurer fidélité à une organisation hiérarchisée. Un moine appartient à un ordre (monastique). Un prêtre appartient à un ordre. Un Frère Franc-maçon appartient à un ordre (il doit jurer en effet pour y être reçu).
 
Ce sont d’ailleurs des concepts chrétiens. Le clerc est celui qui appartient à un ordre religieux. Le laïc est celui qui n’appartient pas à un ordre religieux.
 
Il s’agit de distinguer les ordres temporels (l’État), et les ordres spirituels (les Églises, dont l’Église maçonnique). L’État peut travailler en liaison avec les ordres spirituels, ou bien leur déléguer certaines tâches (questions morales, éducation, charité,...etc), mais il ne doit pas y avoir de confusion entre les divers ordres.
 
Donc pas de problème, les gens de foi chrétienne ou musulmane ou maçonne,... etc peuvent appartenir à l’État. Seuls ceux qui ont juré fidélité à un ordre religieux ne le pourraient pas, puisqu’ils seraient alors partagés à devoir être fidèles à des ordres pouvant éventuellement être contradictoires.

@ffi "Mère Thérésa, où l’Abbé Pierre, n’ont-il pas oeuvré sans détour là où ils voyaient une carence dans l’humanité ? Auraient-ils oeuvré ainsi s’ils s’étaient restreints à l’introspection ?"

Et puis travailler sur soi ne consiste pas à "se faire des noeuds dans la tête" (si vous traduisez ainsi les choses, il devient difficile de communiquer). Cela consiste au contraire à se désaliéner, donc à défaire les noeuds, afin que la lumière qui constitue la substance propre de la conscience puisse circuler sans les obstacles habituellement posés par notre ego, en particulier les peurs. 

Ce n’est pas parce que tu as des questionnements mystiques (sur le mystère de l’existence) que tu dois te prendre la tête sur ton nombril, au contraire.
 
Travailler sur soi consiste à s’auto-aliéner.
C’est d’ailleurs la pratique favorite des managers de la bureaucratie de t’inviter à "travailler sur toi" et c’est vraiment pourvoyeur de stress (ex : suicides à FT)
 
L’homme n’ayant qu’une seule âme, il ne peut changer son âme par son âme... S’il le tente, il faut que son âme se scinde en deux : une partie qui agit sur une autre partie. J’ai connu pas mal de gens qui se géraient ainsi, et ça a été, jusqu’à la schizophrénie...
 
Nous ne sommes qu’un, nous sommes une monade, nous sommes simples :
 
13 : Il faut que dans la substance simple il y ait une pluralité d’affections et de rapports, quoiqu’il n’y en ait point de parties. Leibniz, monadologie.
 
Or, celui qui veut se changer, quel rapport, quelle affection entretient-il avec lui-même pour vouloir ainsi se changer ? La haine de soi !
 
L’ésotérisme, c’est la course à la haine de soi. L’incapacité de se changer soi-même, dans un premier temps nous déçoit de nous-même, puis dans un second accentue ce désir d’auto-transformation de soi : c’est un cercle vicieux. On ne peut pas se changer soi-même. Si on le tente, c’est la duplicité.
 
Tout ce qu’on peut, c’est régler son comportement par la compréhension de ce qui nous faisait mal agir.
 
Je prends souvent l’exemple du vice de l’Envie. Son explication est lumineuse et radicale pour la faire passer. Lorsque quelqu’un a un Bien, parfois cela nous fait Mal. C’est l’Envie. Elle vient d’une confusion dans la définition du Bien et du Mal. Il s’agit donc de rétablir la bonne définition pour la faire passer : le Bien que celui a c’est toujours un Bien, et donc il convient de se réjouir avec autrui de ce Bien qu’il a.

@ffi "Ce n’est pas parce que tu as des questionnements mystiques (sur le mystère de l’existence) que tu dois te prendre la tête sur ton nombril, au contraire."

Ben non, qui dirait une telle absurdité, certainement pas moi... Quelqu’un a dit cela ??
 
"Travailler sur soi consiste à s’auto-aliéner."

Cette formule à l’emporte-pièce est un peu comme "manger du riz, c’est s’étouffer". On peut certes mettre pas mal de sottises prétentieuses ou vaines sous l’expression "travail sur soi", MAIS ce n’est pas une raison pour n’en voir que des définitions complètement tortueuses et inversées. Il n’est pas besoin de tomber dans la "haine de soi" pour faire un retour sur soi et évacuer de mauvaises habitudes ou supprimer des raisonnements foireux. On ne tombe dans la haine de soi précisément que lorsqu’on se représente immobile, tandis que si on se sent en mouvement, on sait qu’il est possible de transformer certaines choses par la discipline et la méthode. 

J’ai du mal à voir pourquoi vous diabolisez l’idée d’un cheminement personnel vers la connaissance de soi en réduisant cela à une pulsion méphistophélique, ça vous oblige à condamner toutes les cultures philosophiques et mystiques de tous les temps. Et aussi ce que font des millions de gens chaque jour. 

C’est au contraire le fait de se croire déjà parfait qui serait le signe d’un immense orgueil et d’une implacable paresse. Une telle philosophie constituerait un verrouillage mental psychorigide. 

"Tout ce qu’on peut, c’est régler son comportement par la compréhension de ce qui nous faisait mal agir."

"L’ésotérisme, c’est la course à la haine de soi."

@ffi

@Gaspard :
Mais que penses-tu de mon argument sur l’unicité de l’âme, qui fait qu’un travail sur soi contraint à la duplicité ? Ne faut-il pas se dissocier mentalement pendant qu’une partie de soi change l’autre ?
 
Maintenant, ma génération (les 40 ans), on a baigné dans ces concepts par L’Education nationale ou avec les "nouvelles" techniques de management, donc j’ai pratiqué comme tout le monde. Avec le recul, je n’y crois pas, ça me semble inefficace. Si tu y crois, tu es de foi maçonnique.
 
Maintenant, ce qui serait intéressant ce serait une étude scientifique sur le sujet.
 
Mais ne crois pas que je me sente parfait, que je n’aie pas de travers.
Avoir conscience de soi est une chose.
Croire pouvoir se "modifier" par une pensée introspective en est une autre.
Personnellement, j’estime que cette croyance est erronée.
 
Quand on utilise son intelligence morale à comprendre des situations où à se comprendre soi-même, ce n’est pas un travail sur soi, mais un travail de l’intelligence.
 
Pour être bien, il faut d’abord se réconcilier avec soi-même.
@DavidEdouardo :
La confesse consiste à soulager sa conscience devant Dieu.
Et le confesseur dit ce qu’il faut pour briser ce qui travaille intérieurement :
"Dieu vous pardonne, mais ne recommencez plus".

@ffi "Mais que penses-tu de mon argument sur l’unicité de l’âme, qui fait qu’un travail sur soi contraint à la duplicité ?"

Quand on utilise son intelligence morale à comprendre des situations où à se comprendre soi-même, ce n’est pas un travail sur soi, mais un travail de l’intelligence. 

Bon ben le post de Gaspard juste au-dessus décrit très bien ce travail de la conscience observante qui permet de ne plus être le jouet de son mental. C’est d’ailleurs le contraire, c’est l’homme ordinaire, victime de ses pulsions et de ses passions qui est double (donc diabolique). Il se pense vertueux mais tout un tas de passions plus ou moins conscientes lui pourrissent la vie..

@Gaspard :
Pour moi, l’intellect un instrument de l’Âme dont l’intelligence (ou Esprit) est une faculté, une habileté : c’est comme une main, en quelque sorte, qui saisit les objets du monde en tant qu’idées. Du coup, j’exerce mon intelligence comme j’exercerais ma main. L’intelligence se subdivise elle-même en plusieurs facultés : faculté morale (rapports humains), faculté rationnelle (rapport géométrique), faculté verbale (rapport de sons),...etc.
 
Un autre instrument de l’Âme est le Corps.
 
Dans l’Âme, il y a des rapport entre Corps et l’Esprit, car l’Esprit écoute le Corps, de même que le Corps écoute l’Esprit (normalement...). Cette communication se traduit en émotions, en messages hormonaux, en perceptions diverses et variées.
 
Il n’y a pas de dualité Corps-Esprit dans l’Âme, car ce sont deux facultés et non deux parties. Je cite à nouveau la monadologie de Leibniz :
 
13 : Il faut que dans la substance simple il y ait une pluralité d’affections et de rapports, quoiqu’il n’y en ait point de parties. Leibniz, monadologie.
 
Mais toi, où en es-tu ? Tu sembles déjà te confondre sur les angoisses issues du Corps et croire qu’elles proviennent de l’Esprit. Tu doutes de la pertinence de ton Esprit à juger des messages qu’il reçoit, tu semble vouloir auto-manipuler ton mental... Tu sembles en avoir marre que ton Esprit écoute ton Corps. Tu sembles vouloir que ton Esprit occulte les demandes de ton Corps. Mais du coup, cela laisse ton Corps sans réponse... Or, en brisant cette communication dans tes facultés, tu brises le rapport nécessaire entre celles-ci, et c’est là, sur ce point précis, que se forme la dualité intérieure entre ce qui devient deux parties distinctes (le Corps et l’Esprit) car ayant cessée d’être des facultés en communion dans l’âme.

Mais si tu as faim, c’est que tu as des raisons d’avoir faim. Si tu as peur, c’est que tu as des raisons d’avoir peur... Le Corps a ses raisons que l’Esprit ignore, et donc il faut bien que l’Esprit écoute le Corps pour lui répondre ce qui l’apaise.
 
Donc bien-sûr que tout n’est pas mental.
 
@Gollum : mettez-vous d’accord avec Gaspard.
Celui-ci dit : [par l’introspection] "l’âme s’affranchit des prétentions du mental à tout surveiller et contrôler" (et ce serait bien).
Vous dites : "la vigilance perpétuelle de la conscience permet de ne plus être le jouet du mental" (et ce serait bien).
 
Or le vigile, par définition, surveille.
Ne dites-vous pas en fait le contraire l’un de l’autre ?