Les commentaires de Thorms

En quoi, Ron Paul et ses adeptes sont pour la suprématie des riches ?
 
"chez les libertariens, c’est les riches avec l’idée que si tu ne l’est pas, c’est entièrement de ta faute et tu n’as qu’a t’en prendre que à toi même !"
C’est la faute à qui, dans une société libre, si un pauvre est pauvre ? Un article pour te montrer que les libertariens ne sont pas des êtres sans cœur.

Regarde de 10:55 à 15:35. Il y a cette courte vidéo aussi.

@iakin
 
Ils ne fond pas la guerre par ce qu’ils sont contre la liberté mais contre la liberté de l’autre, contre la propriété de l’autre, contre la vie de l’autre ou un mélange des trois possibilités. Un libéral respecte la liberté/propriété/vie de l’autre or légitime défense qui est aussi la seule raison légitime à une guerre même si l’on préfèrera les voix diplomatiques en vue de réparation.
 
Si vous avez d’autres raisons pour la guerre, je serais heureux d’en lire l’explication.

"Seulement, ce n’est pas si étonnant que ça qu’il base sa campagne sur le retrait des troupes américaines,"
 
Dès 2003, il a voté contre la guerre en Irak. Son non-interventionnisme n’est pas récent.
 
"car tout d’abord les ricains sont en train de perdre ces guerres qu’ils ont déclaré au Moyen-Orient,"
 
Tous les américains ne sont pas d’accord sur ces guerres.
 
"ensuite, sur quoi d’autre pourrait-il faire campagne en pleine crise du libéralisme ?"
 
Lolz.
 
"Ron Paul est un libertarien qui est pour qu’il y ait moins d’état, plus de libre échange, une diminution des impôts, et la disparition des barrière douanière et des taxes d’importation."
 
De manière plus générale, Ron Paul est pour une société libre :

• Les droits appartiennent aux individus, pas à des groupes ; ils découlent de notre nature et ne peuvent être ni accordés ni supprimés par le gouvernement.
• Toutes les associations pacifiques et volontaires de nature économique ou sociale sont autorisées ; le consentement est la base de l’ordre économique et social.
• Tout bien justement acquis est la propriété privée d’individus ou de groupes volontairement constitués, et cette propriété ne peut être arbitrairement supprimée par les gouvernements.
• Le gouvernement ne peut redistribuer les avoirs privés ni consentir des privilèges particuliers à tout individu ou groupe.
• Les individus sont responsables de leurs actes ; le gouvernement ne peut et ne doit pas nous protéger de nous-mêmes.
• Le gouvernement ne doit pas s’arroger de monopole sur l’argent d’un peuple et il ne doit jamais s’adonner à la fausse monnaie, même au nom de la stabilité macroéconomique.
• Les guerres d’agression, même si elles sont qualifiées de préventives, et même si elles ne concernent que des relations commerciales, sont interdites.
• Le pouvoir législatif du jury, c’est à dire le droit des jurés de juger la loi aussi bien que les faits, est un droit du peuple et la norme des tribunaux.
• Toutes formes de servitude involontaire sont interdites, pas seulement l’esclavage mais aussi la conscription, l’association forcée et la distribution imposée de subsides.
• Le gouvernement doit respecter la loi qu’il demande aux autres de respecter et par conséquent il ne doit jamais faire usage de la force pour inciter à des comportements, manipuler des arrangements sociaux, gérer l’économie, ou dire à d’autres pays comment ils devraient se comporter.

"Il fait parti de ceux qui croient, ou veut faire croire, que l’économie apporte la paix et n’y ait pour rien dans les conflits internationaux."
 
Son raisonnement est plutôt : Liberté -> Prospérité -> Paix.

J’espère qu’il sera le futur président des États-Unis et qu’il ne se prendra pas une balle dans la tête.

Je le pense aussi.

"La justice et la police ? C’est la définition même de l’Etat."
=> Un État définie généralement une Justice et une Police mais il peut exister des justices et des polices dans une société sans État.
 
"Dans le cadre d’un Etat de droit, oui aux deux réponses."
=> Si dans votre État, il y a une loi disant que seul la Police peut utiliser la force, son coup de pied est-il légal ? Est-il légitime ?
 
Hors de l’Etat, la victime ne fait que se défendre et l’usage du concept de légitimité n’a tout simplement pas de sens.
=> Dans une société sans État respectant le droit naturel, il y a des actions légitimes et illégitimes.
 
"Pour qu’il y ait légitimité, il faut qu’il y ait une norme concernant nécessairement les 2 personnes incluses dans l’acte. La norme n’existe que dans le cadre d’un Etat."
=> Le droit naturel existe sans aucun cadre étatique et permet de savoir si une action est légitime ou non. Par exemple, la TVA est illégitime. Un État ne dit pas ce qui est légitime ou non, il dit ce qui est légal ou non.

"Et comment aurez-vous la garantie que chaque génération de votre société reproduira cette volonté sans que rien de formel ne l’y oblige ?"
=> Éducation, Instruction, Histoire, Philosophie, Culture, ..., Dialogue, ..., Prévention, ..., Dissuasion, ..., Force.
 
"La fonction du droit n’est pas d’annihiler l’atteinte aux droits naturels et de garantir l’absence d’attaque physique, elle est d’ériger une police et une justice."
=> Pas besoin d’un État pour ça.
 
"Aucune légitimité en-dehors de l’Etat, il n’y a que des forces qui s’opposent les unes aux autres."
=> Supposons qu’il n’y est pas d’État.
Si la personne A viole la personne B, trouvez vous l’action de A illégitime ?
Si la personne B se protège du viol de la personne A, trouvez vous l’action de B légitime ?
 
"Désolé mais vous n’avez toujours pas résolu l’aporie : sans Droit (et donc sans Etat), comment les droits naturels peuvent-ils exister ?"
=> Le fait que l’on en parle montre qu’il existe pourtant il n’y pas un État sur terre qui les respecte.

@Erca
 
"Une démocratie représentative n’est pas une démocratie, il s’agit là d’un oxymore. Là-dessus, je reprendrai une nouvelle fois les mots de Rousseau pour vous en convaincre. Vous y retrouverez le passage que je lui ai emprunté et que vous n’avez pas compris."
=> Là dessus je vous rejoins. Je vois juste la démocratie comme un processus de décision. Il est clair que parler de souveraineté populaire dans une démocratie représentative, il y a comme un souci.
 
"Mais précisément, si vous n’êtes pas favorable à leur interdiction (qui ne peut se faire que par le biais de l’Etat bien évidemment), vous les niez ! Les droits naturels découlent de la raison mais ils ne sont rien s’ils ne font loi ; d’une façon générale, les droits ne sont rien sans le droit, c’est une lapalissade mais elle vous montre bien l’absurdité dans laquelle vous êtes à clamer des droits naturels sans Etat. Hors de l’Etat, il n’y a plus de droits, il n’y a que la force."
=> Là dessus, par contre, on est pas d’accord. D’abord, je n’ai pas besoin d’un État pour m’interdire de voler, tuer et asservir. Ensuite, il y a aussi d’autres personnes qui se l’interdiront. On formera donc une société où le droit naturel est reconnu sans État. L’État n’est donc pas une condition nécessaire.
Et même avec un État, la loi du plus fort peut régner. Si quelqu’un tue une autre personne et que votre police n’arrive pas à résoudre l’affaire, la loi du plus fort aura régné et non le droit. L’État n’est dont pas une condition suffisante.
 
"Certes, mais cette force-là sera légitime car conséquence du droit (de la loi). Sans loi, la force ne sera que la force, vous vous ferez obéir non pas au nom de vos droits mais au nom de votre simple supériorité physique ou technique."
=> Si une femme pour se protéger d’un viol met un coup de pied là où il faut, je peux vous assurer que l’utilisation de sa force est légitime avec ou sans État au non de son droit de ce défendre.
 
Les droits naturels n’ont pas besoin d’une loi pour être effectif et aucune loi ne peut les supprimer.

@Erca
 
"Je ne suis pas un spécialiste de Rousseau mais je crois que ce qu’il dit sur l’état de nature est plus subtil que cela : dans l’Essai sur l’Origine des Langues, il évoque bien des clans."
=> Dans la théorie de Rousseau, un clan ne correspondrait-il pas à un "contrat social" ? Sa justification du "contrat social" tombe à l’eau vu qu’il existerait à l’état de nature.
 
"Un meurtre ne suffit pas à produire la guerre civile, de même que tout irrespect d’une loi n’entraîne pas la perte du contrat social, ce serait absurde."
=> Une personne ne respecte pas le contrat-social, contrat caduc. Il n’a pas respecté ces obligations, je n’ai plus à respecter les miennes. C’est la définition d’un contrat.
 
"Même réponse que ci-dessus."
=> L’autorité censé faire respecté les lois ne le fait pas, je suis désolé mais elles ont le droit de faire sécession.
 
"Démocratie et oligarchie sont deux concepts qui s’excluent mutuellement."
=> Une démocratie représentative est un peuple qui élit démocratiquement une oligarchie pour les gouverner.
 
"L’usage que nous faisons de notre souveraineté (c’est-à-dire pour la déléguer et la nier), vaut bien que nous la perdions, pour citer Rousseau."
=> Je ne comprend pas.
 
"En n’admettant que l’individu comme instance légitime pour défendre ses droits naturels, vous sombrez dans une aporie"
=> J’ai la légitimité de me défendre lorsque l’on m’agresse. Les droits naturels découlent de la raison, les niés, s’est être pour le vol, le meurtre et l’esclavage. Tous Homme à le droit de les défendre par le dialogue ou par la force en dernier recours.
 
"que Rousseau démonte d’ailleurs très bien dans le premier chapitre du Contrat social lorsqu’il évoque le droit du plus fort. Les droits naturels ne peuvent exister sans la garantie d’une puissance légitime extérieure à l’individu. Sans elle, vous vous ferez obéir par la force, non par le droit."
=> L’autorité pour ce faire respecter utilisera la force, on déplace le problème. En plus, vous donnerez exclusivement le droit de défendre les droits naturels à cette autorité. Rien que l’existence de cette autorité supprime un droit naturel alors que son but est de les garantir.
 
"La force est une puissance physique ; je ne vois point quelle moralité peut résulter de ses effets."
=> Dans le droit naturel, la force n’est seulement légitime que pour les défendre et elle doit être utilisé de manière au maximum proportionnelle.
 
"Céder à la force est un acte de nécessité, non de volonté ; c’est tout au plus un acte de prudence."
=> Céder à la force est obligatoire si les personnes avec qui on interagis respecte nos droits naturels.
 
En quel sens pourra-ce être un devoir ?
=> La force n’est pas un devoir mais un droit quand elle est légitime.
 
"C’est dans ce sens qu’un libéral est nécessairement partisan de l’existence de l’Etat."
=> Si des personnes se respecte mutuellement leurs droits naturels pas besoin d’État. Si il existe des gens ne les respectant pas qui rodent, des gens se spécialiseront dans la sécurité comme certain cultiveront des pommes.
 
"Si l’individu en est réduit à devoir défendre lui-même ses droits, c’est que ceux-ci peuvent être niés à loisir par ses congénères tant qu’ils lui seront supérieurs par la force (et c’est donc que ces droits n’existent plus), tandis que dans l’Etat de droit, tout attentat aux libertés naturelles est sanctionné automatiquement."
=> L’individu à le droit de demander à une autre personne si elle le souhaite de défendre ses droits. De plus, l’État est un groupe de personne comme un autre que ce passera t’il quand il voudra jouer à la loi du plus fort ? On revient au problème initial.

@mcmachin
 
"Mais enfin, Thorns, que faites-vous du fait que la compétition, à tous les niveaux, pousse les gens à agir mal ?"
=> En quoi, la compétition pousse tous les gens à mal agir ? De plus, le libéralisme n’interdit pas la coopération.
 
"Pour aller plus loin, on peut très facilement postuler que ce sont les personnes les plus dénuées de "gentillesse" qui excelleront dans la plupart des domaines."
=> Par quel lien de cause à effet ?
 
"Que faites-vous donc de la corruptibilité de l’être humain ?"
=> Et s’est un étatiste qui me dit ça.
 
"Refuserez-vous de dépasser un tant soit peu les limites de votre morale en échange d’un chèque à 6 zéros ?"
=> Je prends le chèque mais je ne change pas de morale.
 
"Vous me répondrez bien sûr qu’il doit subsister dans l’Etat dont vous rêvez"
=> Je ne veux pas d’État. Je n’interdit pas à des gens de ce choisir des présidents, des rois ou des pharaons mais qu’ils n’imposent pas leurs choix.
 
"démantelé de tous ses services sociaux"
=> Il y aura des associations.
 
"une justice"
=> lien.
 
"Je vous renvoie vers cette tentation corruptrice présente en chaque humain."
=> Vous considérez que tous les gens sont corruptibles, soit. Pourquoi diable, concentrer des pouvoirs dans un groupe restreint de personnes qui sont corruptibles ?
 
"Que faites-vous de la reproduction sociale"
=> Je préfère une société où la promotion sociale est possible.
 
"de l’inégalité de nature"
=> lien.
 
"de la chance tout simplement"
=> Vous commencez à devenir vraiment jaloux là.
 
"de tous les facteurs qui laissent des personnes sur le bas-côté dans votre fameuse course à l’excellence ?"
=> Le libéralisme n’est pas une course à l’excellence. La charité, la vraie, pas la pseudo solidarité étatique clientéliste, tentera d’aider ce qui auraient-eu moins de chance dans la vie.
 
"Vous me répondrez que la gloire de vos "méritants" ruissellera sur eux."
=> Non.
 
"Mais bien sûr. L’histoire nous l’a toujours prouvé d’ailleurs."
=> On doit pas lire la même.
 
"Vous me faites sérieusement penser à un fanatique intégriste, prêt à brandir sa citation de wikilibéral tout comme un curé brandirait son crucifix."
=> Non, je poste ces liens pour vous donnez des pointeurs, des pistes de réflexion, ... Je ne veux pas imposer le libéralisme par la force, je préfère la raison. Et non, le libéralisme n’est pas la loi du plus fort, c’est justement ce qu’il combat.
 
"Je vous pressens tellement plein de certitudes, d’un naturel borné."
=> Je suis de nature modeste. Je n’aurai pas pu faire le long processus qui m’a amené au libéralisme si j’étais borné.
 
Vous m’excuserez ce jugement de valeur, il relève d’une analyse simpliste, et je serais prêt à changer d’avis.
=> Vous auriez pu vous en passer.

@Erca
 
"A l’état de nature, il règne guerre et insécurité entre individus, oui, c’est assez évident, même si c’est assez subtil en vérité."
=> L’erreur de Rousseau a été de supposer que l’Homme est un être solitaire à l’état de nature. L’Homme est un être social ce n’est pas pour autant qu’il y a un contrat. Voir division du travail pour une des raisons.
 
"Le contrat social n’empêche ensuite nullement que des peuples se combattent ; mais au sein de ces peuples, la guerre civile est proscrite par ce même contrat social, et il s’évanouit lorsqu’elle éclate."
=> Vu qu’il y a déjà eu des meurtres en France, ce "contrat social" est donc caduc.
 
"Pour ce qui est des zones de non-droit, elles sont dues à de mauvais gouvernements qui ne respectent pas les lois votées."
=> Contrat social rompu, ils peuvent donc faire sécession.
 
"Je vous parle du peuple, de démocratie, et vous me parlez d’une oligarchie structurée par des partis profondément nocifs,où l’on élit un maître sans aucune responsabilité pour 65 millions d’âmes, et chapeautée par une institution (l’Union européenne) aux pratiques dictatoriales. Je ne sais donc quoi vous répondre."
=> Le "contrat social" stipule que cette oligarchie est élu par le peuple par un vote démocratique pourtant.
 
"Si vous avez signé le contrat social, c’est-à-dire accepté la nationalité française et refusé de vous faire naturaliser, comment pourrait-il en être autrement ?"
=> Je n’ai jamais accepté la nationalité française donc ce "contrat social" ne me concerne pas mais l’État français considère que je l’ai accepté par droit du sang et menace de violence si je ne me soumet pas. Par contre, je suis qualifié de français car vivant dans ce lieu nommé France comme je serais qualifié de parisien si je vivais dans la ville nommée Paris.
 
"Comment comptez-vous faire respecter vos libertés naturelles sans la protection de l’Etat ?"
=> D’autres me rejoindrons et la menace d’une balle dans la tête devrait calmé pas mal de personne.
 
"Quel sens ont-elles sans être assurées par celui-ci ?"
=> C’est l’hôpital qui se fou de la charité. C’est le premier qui viole les droits naturels de chacun.
 
"Pas qu’en France, c’est censé être partout pareil sur le globe, précisément au nom des droits de l’homme car un homme sans protection étatique est un homme qui ne peut défendre ses libertés naturelles. Je vous renvoie à la question ci-dessus."
=> Je vous renvoie à la réponse. Dans les droits naturels, il y a le droit de les défendre.

Loi du plus fort.

@Erca
 
"C’est dans la nature même du contrat social que de proscrire ces comportements puisque son premier but est de veiller à la sécurité de ses membres."
=> Pourquoi alors l’État utilise ces actions de manière plus que abusive pour limiter gravement les droits naturels (liberté contractuelle limité sans justification valable) ? En France, premier but pas atteint, on a pourtant le champion de la sécurité aux commandes.
 
"Quel peuple serait assez stupide pour autoriser l’état de guerre et d’insécurité qui règne dans l’état de nature dont le contrat social leur a précisément de s’extirper ?"
=> En fait vous supposez que sans "contrat social", il règne forcément guerre et insécurité. Pourquoi la France est-elle alors impliqué dans différentes guerres et pourquoi il y a des zones de non droit ? Il y a une critique de la théorie du contrat social dans cet article.
 
"Il n’y a pas de dictat de la majorité car le peuple vote des lois par définition générales et impersonnelles, par conséquent susceptibles de toucher n’importe quel citoyen à n’importe quel moment de sa vie."
=> Comment ce fait-il qu’il n’y est jamais eu un seul candidat avec 100% des voix ? C’est bien la preuve qu’un candidat va défendre les intérêts de certains au dépend de ce des autres ? Suffis de voir leurs programmes. Quand une majorité de français a dit non à la constitution européenne, on leur a dit quoi déjà ?
 
"Un citoyen ne peut voter en faveur d’une loi qu’il ne souhaiterait pas se voir appliquer."
=> C’est logique en même temps, mais la question est peut-on m’appliquer une loi que je n’ai pas voté ?
 
"Pour aller au bout de votre logique, vous devriez refuser la sécurité que ce même Etat vous offre"
=> Elle est où la case à cocher ?
 
"donc demander à abandonner la nationalité française (ce que le droit international vous refuserait, à moins que vous ne réussissiez à vous faire naturaliser)."
=> En France, on ne peut perdre la nationalité française que si on en a une autre et vu que je ne souhaite pas en acquérir une autre car cela reviendrai à me soumettre. Le droit international est du même acabit que le droit positif d’un État.
 
"Vous ne pouvez pas accepter une partie de ce que l’Etat vous propose, et en refuser une autre, c’est incohérent."
=> Où est je dis que j’acceptais une partie de l’État ? C’est lui qui m’oblige à payer des choses que je ne veux pas. C’est lui qui m’interdit des choses qui ne nuisent pas autrui.

@iakin
 
"Parce que vous avez toujours eu le choix, vous ? lorsqu’il s’agissait de signer un contrat de travail ?"
=> Oui par contre je n’ai pas toute ma liberté contractuel que m’a pris l’État.
 
"Il faudra que vous m’expliquiez comment, dès lors que l’on nait dans une famille qui ne possède ni terre, ni rente, ni fortune, ni moyen de production, on puisse être libre de travailler ou non pour un employeur.
Ce que proposerait un monde libéral à ces gens là, c’est donc, il me semble, la liberté de crever ou de travailler à rentabiliser le capital des autres. Non ?
C’est une drôle de liberté tout de même."
=> Solution a votre problème : l’épargne. Peut-être, vous n’en profiterez pas dans votre vie car l’État la découragé mais vos enfants oui. Là vous devriez me répondre que avec le salaire que vous recevez, à la fin du mois il ne reste plus grand chose à épargner. Je vous proposerez donc de défendre le salaire complet.
 
"Et c’est là même (vous me démontrerez le contraire si vous n’êtes pas d’accord) que le libéralisme se situe dans l’idéologie. La véritable justification du capitalisme libéralisé, c’est que c’est un très bon système pour réussir à faire faire (par les plus pauvres en l’occurrence) toutes sortes de travaux que personne ne voudrait faire si on leur demandait leur avis.
Croyez vous que si certains travaillent comme salariés c’est parce qu’ils l’ont choisi ?"
=> Oui sinon il ferait autre chose. La liberté s’est de faire ce que l’on veut qui ne nuit pas à autrui avec ce que l’on a. Dans mes messages, je ne parle jamais de liberté absolu.
 
"Or, vu sous cet angle là, l’argument pourrait encore se défendre, mais lorsque vous enrobez ce système de prétendues notions de liberté individuelle et de progrès humain, ça ne tient plus debout."
=> Le capitalisme libéral (aujourd’hui on est pas dans du capitalisme libéral je précise) est un progrès humain, il permet à chacun de rentrer dans des relations gagnant-gagnant par définition. Alors oui certains commencent avec plus que d’autres et alors ? Certains sont bien plus grands, forts, beaux ou intelligents que d’autres pourtant je n’ai jamais vu un socialiste parler de ces inégalités. L’humain est inégal mais égal en droit de par nature, vouloir lutter contre cela rendra certes les riches plus pauvre mais rendra contrairement aux résultats espérés les pauvres plus pauvre sur le long terme.
 
"L’entreprise ne se résume pas aux outils et aux matières premières (les risques et la responsabilité étant de toute manière partagée par tout le monde)."
=> Pas d’accord, si l’entreprise fait faillite et qu’elle avait des dettes, les employés n’auront pas à les rembourser.
 
"L’actionnaire est propriétaire des moyens de production, mais il n’est pas propriétaire des salariés"
=> Je n’ai jamais dit le contraire. Et personne ne peut être propriétaire d’une autre personne sinon cela reviendrait à autorisé l’esclavage ce qui est anti-libéral.
 
"or l’entreprise c’est aussi les travailleurs, avec leur savoir faire, leur compétence et leur initiative. "
=> Cela n’en fait pas les propriétaires de l’entreprise.
 
"Que les actionnaires qui ne sont pas d’accord n’ont qu’à se passer de leur employés."
=> Tout contrat de travail peut être annulé par l’employeur, si des clauses en faveur de l’employé été prévu dans ce cas, elles devront être exécuté.
 
"Et, dès lors, pourquoi est-ce que la plus-value de l’entreprise n’irait qu’au propriétaire des moyens de production ?"
=> C’est déjà le cas, la plus-value n’est calculée qu’après avoir payé les salaires et après avoir vendu le produit.
 
"A cause du risque ? Mais qui prend le plus de risque entre celui qui travaille parce qu’il n’a que ce moyen pour se nourrir et celui qui, ayant de quoi se nourrir, placent l’argent qui lui reste selon son désir ?"
=> Un salarié reçoit un salaire constant plus potentiellement des primes tandis qu’un investisseur reçoit des dividendes qui sont fonctions de la partie de la plus-value que l’entreprise veut redistribuer et de la potentielle plus-value qu’il peut retirer en vendant une action. Plus une action(agir, pas la bourse) est risqué plus elle doit rémunéré (salarié, patron et investisseur compris) sinon on préférera une action moins risqué.
 
"Nous n’avons pas trouvé mieux jusqu’à maintenant pour arbitrer de l’intérêt général, mais si vous avez une idée, je suis tout ouïe."
=> Ne par arbitrer sur l’intérêt général car personne n’est d’accord et on n’est pas sûr qu’il existe ou au pire l’appeler intérêt de la majorité cela sera plus juste et moins trompeur.
 
"Très bien, j’en prend acte. J’espère que vous respecterez de la même manière ces droits naturels lorsque le pouvoir politique se déplacera en faveur de la démocratie."
=> Le pouvoir politique démocratique ou non est par nature contre les droits naturels sinon son existence n’aurait pas lieu d’exister.
 
"Voyez-vous, on vous laissera libre de quitter le pays ou de rester en travaillant (et/ou en payant) pour les services que vous rend la nation."
=> Je ne souhaiterai pas recevoir les services de la nation, je n’aurai donc pas à payer. La seule façon de m’obliger à payer est d’user de la violence. C’est beau la démocratie.
« La démocratie, c’est deux loups et un agneau votant ce qu’il y aura au dîner. La liberté, c’est un agneau bien armé qui conteste le scrutin. » (Benjamin Franklin)
 
"C’est une liberté qui laisse plus de choix que celle que vous nous proposez, et on ne se prétend même pas libéraux."
=> Bof.
 
« Les sources psychologiques de la démocratie sont celles d’êtres humains encore incapables d’imaginer une société sans pouvoir. Le citoyen démocratique n’a pas dépassé la mentalité d’esclave et il n’a chassé son maître royal que pour faire du peuple un maître collectif. Pour nous, libertariens, au contraire, le refus de tout pouvoir est la voie vers l’émancipation. La seule maîtrise que nous désirons est la maîtrise de soi. C’est pourquoi la société démocratique est celle d’esclaves qui cachent leur besoin de maître, la société libertarienne est celle de maîtres qui ne veulent pas d’esclaves. » (Christian Michel)

@Erca
 
"1) Absolument pas, une Constitution (autre nom du contrat social) n’est légitime que si elle est votée par le peuple."
=> Premier cas : supposons qu’il n’y est aucune constitution. Moi, je n’accepterai jamais dans signer une. La constitution ne s’appliquera donc que à ce qui l’ont signé. Les droits naturels étant indépendant de toutes autorités, vous n’avez pas le droit de me tuer, de me voler et de m’asservir.
Deuxième cas : supposons qu’il y est une constitution. Moi, je n’ai jamais accepté de la signer. La constitution ne s’applique donc pas à moi. Les droits naturels étant indépendant de toutes autorités, vous n’avez pas le droit de me tuer, de me voler et de m’asservir.
 
"2) Quand ai-je dit que cela devait figurer dans la Constitution ? Là n’est pas le problème."
=> J’ai mal interprété.
 
"Tout à fait, et je vous rappelle que vous êtes en droit de vous faire naturaliser si vous le souhaitez. Mais pour que cela puisse se produire, il faut que vous trouviez une autre nation acceptant de passer contrat avec vous et dont la constitution vous satisfasse..."
=> Voir la suite.
 
"C’est la volonté des citoyens lorsqu’ils prennent pour objet le corps qui les unit et son seul intérêt."
=> Bizarrement, je n’ai jamais vu une seule élection où un candidat a eu 100% des voix et je n’ai jamais vu une réforme accepté par 100% des personnes. La volonté générale, ne serait-elle pas chimérique où l’excuse du dictat de la majorité ?
 
"Avec quelle légitimité et avec quelle force comptez-vous exiger du peuple des "libertés naturelles" qu’il aurait refusé de s’accorder ?"
=> Les droits naturels sont indépendants de toutes autorités. Même si une personne se les refusait (possible ?), il pourrait en tous temps et en tous lieux les revendiquer.
 
"Pour la seconde partie de votre propos, je vous renvoie à l’une des précédentes réponses : il faut bien que vous passiez contrat avec une nation du globe, mais encore faut-il que vous trouviez une nation qui vous tolère... A moins que vous n’acceptiez d’être apatride et sans aucune protection, ce qui d’une part serait contraire au droit international, et d’autre part ne conviendrait qu’à un libertarien extrême, ce que je ne crois pas que vous soyez."
=> Étant né dans un endroit qui s’appelle France, ayant ma famille et mes amis y vivant plus d’autres raisons, je désire vivre dans ce lieu nommé France. Cela n’autorise pas certaines personnes, appelé fonctionnaire dans ce lieu, que je ne connais même pas, de m’imposer des contrats que je n’ai pas signé. Cependant, je suis bien obligé de les exécuter aujourd’hui car ils disposent du monopole de la violence mais sans pour autant signé ces prétendus contrats. C’est pour cela, que j’essaye à mon niveau, à ma manière, avec mes moyens et avec mes connaissance de ce courant de pensée (si je fais des erreurs, corrigé moi) de défendre le libéralisme seul courant respectant l’individu. Cela est d’autant plus intéressant car la France a été le terreau du libéralisme mais certains meurtrier, voleur et esclavagiste en se le cachant ou non ont réduit voir supprimé chaque liberté acquise, ils ne laissent que les libertés qui leurs sont profitables. Vos parents vous laisse de plus en plus libre dans vos choix au fur et à mesure que vous grandissez et non l’inverse car vous devenez de plus en plus responsable. Il est temps de devenir adulte.
 
"L’État est « trop grand pour gérer les petites choses et trop petit pour les grandes choses »." (Daniel Bell)
 
"A long terme, c’est nous qui l’emporterons... La botte cessera un jour de marteler le visage de l’homme, et l’esprit de liberté brûle avec tant de force dans sa poitrine qu’aucun lavage de cerveau, aucun totalitarisme ne peuvent l’étouffer." (Murray Rothbard)

"Tout dépend ce que l’on met dans le terme "libéraux".
Enfin, si tu en es à croire, réellement, que tous les libéraux sont de gentilles personnes qui laissent les autres faire ce qu’ils veulent comme ils l’entendent... il me semble qu’il y a un problème.
Ou alors on ne parle pas de la même chose."
Lien.
 
"Bah voyons."
Quelqu’un vous a obligé à signer ce contrat ?
 
"C’est ça, il travaille pour créer de la plus-value, et s’il en veut une part, de cette plus-value, il faut qu’il paye en plus.
Tu renverses la situation en fait, "si l’ouvrier veut une part du profit, qu’il achète des actions"...
Je te dirais au contraire : "si les actionnaires veulent une part du profit, qu’ils travaillent dans l’entreprise et participent à la création de plus-value comme les ouvriers"."
Dans une entreprise, le travailleur (compétence, expérience, temps, ...) est payé pour créer de la plus-value qui appartient aux propriétaires de l’entreprise (outils, matières premières, prise de risque, responsabilité, ...). Si cela vous gène, c’est pourtant le contrat de travail que vous avez signé. Si vous voulez que la plus-value vous revienne, quittez l’entreprise et trouvez vous ou créez vous une structure qui vous convienne mieux. Si le droit français vous l’interdit, les libéraux défendrons votre cause.
 
"Ça me stupéfait encore, ce déni de l’intérêt général. A ma connaissance nous avons tous besoin de se nourrir, de boire, de respirer, de dormir et parfois de se chauffer. Et il me semble qu’en plus de cela nous aurions intérêt à ce que ces besoins puissent être comblés par tout un chacun, mais en démocratie nous avons décidé que ce serait le vote majoritaire qui trancherait.
Disons "intérêt commun" si le mot "intérêt général" te gène."
Si c’est la majorité qui tranche, ce n’est plus l’intérêt général mais l’intérêt de la majorité. Pour moi, l’intérêt général s’est le respect des droits naturels de chacun. Nié ces droits à soi ou aux autres revient à accepter l’esclavage, le vol et le meurtre.
 
"Oui c’est vrai, j’ai constaté que beaucoup de jeunes qui n’ont encore jamais travaillé sont libéraux par exemple. C’est le cas aussi de ceux à qui "tout a réussi" et qui sont persuadés de ne devoir cela qu’à eux-mêmes, mais ils sont plus rares quand même.
Lors de mes rencontres, les cas les plus fréquent sont surtout des personnes qui se sont persuadées qu’elles ont voulu tout ce qu’il leur est arrivé... je ne sais pas bien pourquoi elles font tant d’efforts pour se convaincre de cela... par amour-propre sans doute ?"
C’est bien parce que je n’entre pas dans les catégories que tu décris.

@Erca
 
Point 1), vous confirmez qu’il faut bien limiter le pouvoir du peuple (constitution ici).
 
Point 2), qu’est ce que cela fait dans une constitution ? Une constitution sert à définir les limites du pouvoir de l’État.
 
"Quoi qu’il en soit, comme l’a si bien écrit Rousseau, le contrat social est par définition fondé sur l’intérêt général."
Définition de l’intérêt général ?
Un contrat n’est valide que si il est accepté par chacune des parties.
 
"De là, le Souverain (corps chargé de voter les lois) incarne la volonté générale et ne peut voter que des lois le concernant lui-même comme uni et indivisible : dès lors qu’il vote des décisions sur des membres particuliers, il sort de son champ de compétence, le contrat social s’évanouit instantanément et les citoyens retrouvent leur liberté naturelle ; seuls des actes de magistrature peuvent désigner légitimement et nommément des membres isolés du corps social."
Définition de la volonté générale ?
Comment le citoyen peut-il perdre ses libertés naturelles ? Je n’accepterais aucun contrat me les restreignant.
 
"Par ailleurs, si l’on fait l’inventaire historique de toutes les mesures stupides et criminelles votées par des représentants, et de toutes celles votées par le peuple lui-même, permettez-moi de penser que les représentants ne sont pas en reste."
Qui a mis ces représentants du peuple au pouvoir ?
 
Enfin, je cite :
« Les citoyens possèdent des droits individuels indépendants de toute autorité sociale ou politique, et toute autorité qui viole ces droits devient illégitime. Les droits des citoyens sont la liberté individuelle, la liberté religieuse, la liberté d’opinion, dans laquelle est comprise sa publicité, la jouissance de la propriété, la garantie contre tout arbitraire. [...] Le gouvernement populaire n’est qu’une tyrannie convulsive, le gouvernement [autocratique] qu’un despotisme concentré. La souveraineté du peuple n’est [donc] pas illimitée ; elle est circonscrite dans les bornes que lui tracent la justice et les droits des individus. La volonté de tout un peuple ne peut rendre juste ce qui est injuste. »
 Benjamin Constant (Principes de politique)

@Erca
 
"On ne peut pas à la fois prétendre s’appuyer sur le peuple et vouloir limiter son pouvoir."
Si le peuple vote majoritairement de pendre toutes les personnes avec le pseudo Erca, je pense que vous conviendrez qu’il faut limiter le pouvoir du peuple.
 
@nilasse
 
"vous avez une définition du libertarianisme qui n’est pas la mienne. être libertarien n’est pas synonyme d’égoïsme et de nombrilisme,contrairement au libéralisme économique."
Caricature et ne pas confondre un libertaire et un libertarien.
 
"les pays les plus libéraux ne sont pas ceux ou le sentiment de liberté au quotidien est le plus prégnant."
Vous avez un graphique du sentiment de liberté en fonction d’un indice de liberté économique ?
 
"depuis une trentaine d’années,les rapaces de l’économie libéral se servent d’arguments de type libertariens comme d’un camouflage pour imposer un véritable diktat économique qui n’a eu de cesse de desservir les peuples,de les asservir au seul profit du marché et de détruire l’environnement."
Par ce que les marchés français et d’autres ont quelque chose à voir avec un marché libre ? En France, la plupart des entreprises du CAC40 sont en connivence avec l’État, nombre de réglementations empêchent (indirectement) à des potentiels PME de se lancer (donc pas de concurrence, chômage, ...), impôt élevé, pas de salaire complet et j’en passe. Vous appelez ça du libéralisme, ah ah.
 
"en usant de ce genre de vidéo et de tromperie,vous rendez,au final,un service a tout ceux,qui comme moi,n’ont aucune confiance dans le faux discours sur la liberté des libéraux. dans tout cela rien d’étonnant finalement,nous avons aujourd’hui le recul pour voir les dégâts que toute cette sous pensée a générée depuis des décennies."
D’après moi, vous devriez réellement vous renseigner sur le libéralisme avant tout une question de droit et non d’économie.
« Les libéraux ne sont pas concernés par le marché, ils sont concernés par les droits, ce qui n’est pas du tout la même chose ». (Pascal Salin)
 
Même si je ne serai peut être pas capable de vous répondre, pour vous quelles sont les 3 grandes incarnations du libéralisme en France ?
 
@edwig

"C’est la novlangue, le libéralisme est en réalité de l’esclavagisme."
« En France l’esclavage a été aboli une première fois en 1794 sous la pression inlassable de Condorcet, l’Abbé Grégoire, et La Fayette, qui étaient tous des libéraux. Rétabli par Napoléon, il a de nouveau été aboli en 1848 grâce aux efforts non moins inlassables d’autres libéraux, en l’occurrence Tocqueville, Montalembert, et Victor Schoelcher. » (Jacques de Guenin)

@iakin
 
"Voilà où en sont les libéraux dans leur argumentation... la jalousie..."
Mr.Kout insinue que les libéraux prêchent l’égoïsme, je lui renvoie juste la balle. Je ne nie pas qu’il y a quelques courants libéraux qui prêchent un égoïsme moral. Mais de là à dire que tous les libéraux basent leurs idées sur l’égoïsme est faux. Il revendique juste la primauté de l’individu. Si un individu est égoïste, il a le droit comme il a le droit d’être solidaire. Ce que ne veule pas les libéraux, c’est la solidarité imposé qui par contre elle, mène à l’égoïsme forcé.
 
"Où comment, selon eux, il faudrait accepter comme étant quelque chose de normal que ceux qui possèdent les capitaux s’approprient une partie de la plus-value créée par le travail des autres."
Les libéraux non jamais interdit aux ouvriers de monter des coopératives et de se partager la plus-value comme il le souhaite, d’ailleurs si les gens au lieu de dépenser leurs énergies à se révolter du Méchant Capitalisme l’avaient dépensé pour monter des coopératives, association, ..., des pas en avant auraient été fait. Ensuite, tu oublies quelque chose dans ta phrase, il y a un contrat librement consenti entre l’employeur et l’employé. Enfin, si l’ouvrier veut une part du profit de l’entreprise, il y a un truc qui s’appelle les actions
 
"Si tu considères que la production des biens de première nécessité et que la circulation de l’argent devrait être pensés sous l’angle de l’intérêt général, qu’il faudrait par exemple mettre de la démocratie dans l’économie, c’est forcément que tu es un pauvre crétin jaloux des riches."
Définie moi le chimérique intérêt général.
 
Tant que j’y suis, défende le libéralisme ne veut pas forcément dire être riche.