Les commentaires de Thorms

@nilasse
"vous confondez volontairement le concept de démocratie libéral (c’est a dire libertaire) avec le libéralisme économique,ce qui est,bien sur, totalement absurde."
D’abord, le libéralisme ne se limite pas à la sphère économique (il est question de philosophie dans la vidéo). Ensuite, une démocratie libérale ne peut être libertaire car les libertaires revendiquent la liberté absolu alors qu’une démocratie libérale se repose sur le peuple (démocratie) et dans la limitation de son pouvoir (libérale). La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres, ça doit vous rappeler quelque chose ?
 
Pour la suite de votre commentaire, je me demande si vous avez lu la page que j’ai mis en lien. Les seuls moments (2 fois) où le mot "communiste" est utilisé, c’est pour parler du PCC qui a le mot "communiste" dans le nom de son partie. L’objectif de cet indice est de comparer les différents pays en terme de liberté économique, il n’est jamais question dans la page de dire que la Chine est un pays de coco qu’il faut bruler. Le fait que la Corée du Sud ou Taïwan soient mieux classés que la Chine en terme de liberté économique et que la Corée du Nord soit moins bien classé que la Chine, me semble pertinent. Enfin, si vous avez un meilleur classement des pays suivant leurs libertés économiques, je suis preneur.

@Mr.Kout
C’est vrai que la jalousie s’est mieux.

@nilasse
 
"faire coexister conceptuellement la démocratie et le libéralisme,constitue en soi un oxymore"
Démocratie libérale
 
La chine est classé 135ème pour les libertés économiques donc ton commentaire est non avenue.
 
"bien qu’il y ait la racine du mot liberté dans libéralisme,son sens signifie aujourd’hui oppression,inégalité et exclusion pour une majorité d’etres humains."
Le libéralisme défend le droit de résistance à l’oppression, s’oppose aux inégalités découlant du non respect des droits naturels et défend ces mêmes droits pour tous les individus. Si quelqu’un se revendique libéral mais n’applique pas les idées défendues, ce n’est pas le libéralisme qu’il faut changer mais la personne.

« Les citoyens possèdent des droits individuels indépendants de toute autorité sociale ou politique, et toute autorité qui viole ces droits devient illégitime. Les droits des citoyens sont la liberté individuelle, la liberté religieuse, la liberté d’opinion, dans laquelle est comprise sa publicité, la jouissance de la propriété, la garantie contre tout arbitraire. [...] Le gouvernement populaire n’est qu’une tyrannie convulsive, le gouvernement [autocratique] qu’un despotisme concentré. La souveraineté du peuple n’est [donc] pas illimitée ; elle est circonscrite dans les bornes que lui tracent la justice et les droits des individus. La volonté de tout un peuple ne peut rendre juste ce qui est injuste. »
 Benjamin Constant (Principes de politique)

"labsus revelateur ?"

je sentais venir cette question mais non.

 

"L’éthique politique a deux objets principaux : la culture de la nature intelligente, l’institution du peuple , DIDEROT"

J’ai du mal à comprendre cette citation. Quelles action politique, l’éthique politique de DIDEROT, détermine comme légitime ou illégitime ? Par exemple, est ce que cette éthique rend légitime une action politique consistant à choisir la monnaie de son peuple ?

Pardon, remplacer étique par étatique.

Petit exemple historique :

@davideduardo
Ce que ma phrase suggère, différentes monnaies avec des étalons différents : matière première (or, argent, ...) ou un indice de prix (cas de nos monnaies nationales/supranationales mais ils font tout le contraire de garantir le pouvoir d’achat).
Pourquoi plusieurs monnaies différentes ? Si une monnaie devient mal géré, on peut changer. Suffis de voir l’or (les États peuvent pas chier de l’or) et le franc suisse (mieux géré) qui s’apprécie au dépend de l’euro (mal géré) et du dollar (mal géré).

Qui a dit qu’il ne devrait y avoir que des monnaies basées sur un étalon or en circulation ?

"il est question de self-ownership -ce qui est une erreur-"
Pouvez vous détailler ou avez vous un lien ?

"première le postulat de base est erroné, il n’existe pas de libre arbitre."
Dire que le libre arbitre n’existe pas, c’est comme dire que Dieu n’existe pas. Personne n’a de preuve irréfutable que Dieu n’existe pas et personne n’a de preuve irréfutable de son existence comme pour le libre arbitre. As tu une preuve irréfutable de l’inexistence du libre arbitre. Pour le moment, tes preuves ressemblent à : Dieu n’est pas là, c’est qu’il n’existe pas. Alors que la seule chose à conclure est qu’il n’est pas ici. La question est : Est-il ailleurs ? Quantité de livre sont là pour tenter d’apporter une réponse dans le sens du oui ou du non.
 
"point 1
- vous ne parler francais que parce qu’ qqun vous l’a apprit sans que vous ne lui demandiez rien, il en va de meme pour le restant de votre vie, ce que vous croyez venant de vous même est autant fonction de ce que les autres et l’environnement fait de vous. on nomme cela des déterminismes."
Sauf que votre exemple se passe au moment où l’individu n’est pas encore doué de libre arbitre. Vous, vous supposez qu’il ne l’acquiert jamais. Les libéraux si, c’est pour cela qu’il demande à pouvoir s’autodéterminer tout en prenant en compte, dans chacun de ses choix, dans des degrés divers, l’environnement et les autres personnes. De plus, sans libre arbitre pas de responsabilité : si je viens vous tuer, je prétexterai que c’est un déterminisme indépendant de ma volonté, je n’aurai été que l’instrument de la Causalité.
 
"point 2
- le collectivisme n’est pas forcément la mort de l’individu, vous confondez avec le totalitarisme qui fut tant du coté de la russie dite communiste (seulement de nom) que du coté des socialiste nazi que des capitalistes nationalistes fascistes et franquistes."
Si le collectivisme émane de la volonté de chaque individu à vouloir y participer, on est d’accord. Maintenant, un enfant, d’un couple de votre collectivité, qui lui n’a pas décidé de participer à votre collectivité, à un moment estime être doué de libre arbitre et décide de quitter votre collectivité, vous le laissez partir ? Si oui, vous êtes libéral sinon vous êtes totalitaire.

Valeur d’une monnaie = Quantité de bien et service / Quantité de monnaie
 
Le rôle d’une monnaie est de conserver de la valeur et d’être accepté comme moyen de paiement.
 
"En fait, ceci est faux. Toute émission de monnaie n’engendre pas nécessairement l’inflation."
Si l’État annonce qu’il va augmenté la masse monétaire, sur le cour terme il y aura probablement une hausse des prix si la valeur de la monnaie diminue ou probablement une baisse des prix si la valeur de la monnaie augmente, sur le long terme impossible à prévoir (théorie du chaos) mais l’Histoire montre que cela à tendance à finir en inflation. Si l’État n’annonce pas qu’il va le faire, il est malhonnête avec son peuple.
 
"Le prix d’une chose est le rapport entre la demande et l’offre."
Oui mais il ne faut pas oublié que la demande et l’offre varie tout le temps est que tu ne peux pas la prévoir à long terme.
 
"Emettre de la monnaie, augmente la monnaie en circulation, donc augmente la demande"
Je remplacerai "donc" par "peut" et augmentera la demande de quoi ?
 
"L’inflation apparaît quand la quantité de monnaie en circulation augmente plus vite que la quantité de biens à échanger."
Ok, la question est de savoir si un État est capable de pas émettre plus de monnaie que de quantité de biens à échanger. Pour moi la meilleur façon d’éviter ça et que l’État n’émette pas de monnaie comme ça problème résolu.
 
"Prenons un exemple simplifié :
Supposons un système économique, où sont produit 15 millions de pommes, et où il y a 15 millions d’euros en circulation. La pomme est donc à 1 euro/pièce."
Faux, tu supposes :

• que les producteurs de pommes non aucune pièce
• que les producteurs de pommes non pas besoin de pomme
• que les non producteurs de pommes ont le même nombre de pièce
• que les non producteurs de pommes ont le même besoin de pomme

En poussant loin, tu supposes même que tous les producteurs de pommes souhaitent échanger leur pomme contre des euros.
 
"Maintenant, supposons que l’Etat émette 5 millions d’euro, et que grâce à cet investissement, la production de pommes double.
Il y aura donc 15+5 = 20 millions d’euros en circulation, et 30 millions de pommes disponibles. La pomme sera à 20/30 = 0.66 euro/pièce."
Faux, tu supposes que les gens qui ont été payé pour augmenter la production, soit 5 millions d’euro, veulent les utiliser pour acheter 7,5% des pommes. En poussant loin, tu supposes qu’il n’y aura pas eu de calamité climatique et même qu’il y aura toujours une demande de pomme (des évènements non prévus peuvent arrivé et peuvent affecté la demande).
 
"Autrement dit, toute émission de monnaie qui augmente l’abondance des biens, de manière rentable, ne provoque pas d’inflation."
Faux, tu supposes que les gens qui te voient jouer à l’apprenti sorcier (tu ne peux pas toujours avoir raison dans tes prévisions) avec la monnaie ne se détourneront pas vers une autre monnaie. Les gens commencent a ne plus accepter ta monnaie pour les échanges, la quantité de bien et service achetable avec ta monnaie diminue sans que ta masse monétaire diminue donc inflation.
 
"Maintenant prenez l’exemple du montage aux USA qui a abouti à la crise des subprimes.
Les banques sont parties du principe que les prix de l’immobilier augmenteraient toujours. Elles ont donc émis des crédits en masse pour financer la construction de biens immobiliers, en s’assurant sur cette montée des prix.
Or, ayant investi dans la production de biens immobilier, fatalement, les prix ont finit par baisser, d’où l’impossibilité de recouvrer leurs fonds."
Tu penses les banques assez bête pour croire que les prix augmenterez toujours ? Pourquoi prenez t’elles des CDS ? N’oublie pas une chose au USA : la FED et le gouvernement fédéral mangent à la même table et ils croient en Keynes.
 
"Bref, l’état peut tout-à-fait émettre de la monnaie, sans pour autant provoquer de l’inflation, si cette émission est utilisée pour des investissements qui augmentent l’abondance de biens, car l’augmentation de la quantité de monnaie en circulation est alors couverte par l’augmentation du nombre de biens en circulation."
Sauf que tu supposes que l’État est un bon investisseur. Déjà que la plupart des États sont incapables de gérer correctement la Défense, la Police et la Justice alors laisser un État s’amuser avec la monnaie, non merci. Je pense que l’Histoire est contre toi.
 
"Ceci est d’ailleurs aussi vrai pour les banques privées, pour lesquelles chaque crédit accordé augmente à la fois et la quantité de monnaie en circulation et le nombre de biens disponibles."
Si je prends un crédit pour acheter quelque chose qui existe déjà, il n’y a pas d’augmentation de bien. Ensuite, dans un système de banque privé, où l’État ne vient pas mettre son gros doigt, les banques qui émettraient de leur monnaie en contrepartie d’un dépôt auront une tendance à être préféré par le marché car moins risqué pour la banque et pour ses clients. Suffis de voir la tendance vers les métaux précieux en se moment qui eux ne peuvent être trafiqué.
 
"Mais les banques privées n’ont pas de point de vue global sur l’économie"
L’État non plus, les Hommes de l’État sont des humains comme les autres.
"elles ne se coordonnent pas au sujet des investissement qu’elles acceptent, pire, elles s’imitent. D’où le coté très instable d’un système purement privé, qui oscillent sans cesse entre période d’abondance monétaire et période de rareté monétaire."
Le système bancaire actuel est un des domaines les plus régulé de l’État : les banques sont dépendantes de la Banque Centrale qui même si elle est dit indépendante de l’État ne l’est pas dans les faits. Tu critiques donc la régulation de l’État. Lit ça.
 
"Pour amortir ces oscillations, l’état doit avoir trois instruments :
- création monétaire pure (sans intérêt) pour augmenter la masse monétaire en cas de sa raréfaction : c’est l’accélérateur.
- impôts et taxes pour diminuer la masse monétaire en cas de sa surabondance : c’est le frein.
- capacité d’orienter les investissements vers la satisfaction des besoins collectifs (planification et incitations stratégiques)."
Ce sont ces mesures qui provoque de grande oscillation (Théorie des fluctuations économiques).

"La posture Keynésienne est plutôt : il est équivalent pour l’Etat d’emprunter sur les marchés financiers que d’émettre lui-même les fonds dont il a besoin. Ceci, hormis la dette contractée par l’Etat... Je ne suis pas pour que l’état emprunte sur les marchés. Je suis pour le circuit du trésor public, le système des trentes glorieuses. Ce système fut abolit en France par la Loi 73-7, décrétée par Pompidou, banquier devenu président."
Quand l’État émet de la monnaie, c’est équivalant à un impôt sauf qu’il est invisible. L’État est donc malhonnête avec son peuple. Si l’État à besoin d’argent, qu’il lève un impôt en disant qu’est ce que cela va financer. Il aura en plus l’avis de son peuple. Un État doit avoir peur de son peuple, pas l’inverse.
 
"Le bien commun me semble être, pour son aspect essentiel, de mettre en place les conditions pour que chaque personne honnête puisse mener une vie plus digne qu’une personne malhonnête."
Le respect de la propriété privé dans les Droits de l’Homme garantie cela.
 
"Par conséquent, chaque personne doit pouvoir obtenir autant que ce qu’il produit."
Pas d’accord. Une personne doit pouvoir obtenir autant quel rend service à la société. Si je produit des pâtés de sable à la chaine et que personne en veut, je ne pense pas que je mérite une rémunération. La question est de mesuré de combien on rend à la société. La façon la plus simple et la plus juste est combien je suis près à vendre un bien/service et combien les autres membres de la société sont près à me l’acheter. Si l’échange à lieux, c’est que les deux parties y gagnent sinon elles ne le feraient pas. On doit se rapprocher de la notion de marché.
 
"Une personne qui ne produit rien, ne doit rien obtenir."
Pas d’accord. Si une personne ne produit rien à cause de sa condition (handicap, maladie, ...) et que les autres membres de la société estiment être charitable envers cette personne, tu ne peux leur interdire de donner.
 
"Le droit d’avoir étant monétisé, les créateurs de fausse monnaie créent de faux avoirs, et donc de faux droits."
Que l’on soit bien d’accord, je suis contre les faux-monnayeurs qui émettent une monnaie d’une autre personne/groupe/banque/État à leur place. Mais il a existé et il existera des banques privés qui n’était pas ou ne seront pas de faux-monnayeur.
 
"Puisque l’Etat est en charge d’assurer la justice, et que l’avoir - y compris frauduleux, permet d’obtenir des faux droits, alors l’Etat doit pouvoir agir sur tout avoir"
Si l’avoir est frauduleux, je suis d’accord.
 
"et donc, pour cela, il doit pouvoir dépenser autant d’argent qu’il est nécessaire pour réaliser ce qui est juste"
Ok mais la limite est que ça ne mette pas les autres membres honnêtes de la société en danger. Pour arrêter une personne, il ne doit pas lever un impôt qui réquisitionne 20% de la richesse de son peuple.
 
", par conséquent, il doit avoir la maîtrise intégrale de sa monnaie."
Vu que c’est lui qui émet cette monnaie, il doit de toute façon avoir la maitrise intégrale de sa monnaie mais ça ne l’autorise pas à faire n’importe quoi avec sa monnaie pour s’avantager ou pour avantager un autre groupe de personne au dépend des autres membres honnêtes de la société.
 
"Il ne me gène pas que l’Etat ait une monnaie légale, comme il adopte un système de poids et mesure, ou encore une langue officielle."
Que l’État dise "Quand vous parler avec moi, vous devez utiliser ce référentiel (monnaie, langue, système métrique, ...)" ne me dérange pas. Par contre, il ne doit pas interdire aux membres de la société d’usé de langue locale, monnaie locale, ... car si ils le font c’est que cela est plus adapté pour eux à leur niveau.
 
"Je m’y adapte sans peine."
Si cela est clairement dit et qu’il est le premier à le respecter, moi aussi.
 
"C’est la garantie que tous les concitoyens partagent la même norme de référence, ce qui permet les échanges."
Deux pays avec des normes de référence différente arrive bien à s’échanger des biens/services. De manière naturelle, les humains créent des normes de référence car cela facilite les échanges et la vie en société. De toutes façon, il sont bien obligé d’en créé quand l’État ne le fait pas dans certain domaine et ça se passe très bien.
 
"Après, cela n’empêche nullement de faire du troc ou de participer à un SEL."
Interdiriez vous un SEL qui base sa monnaie sur un étalon argent métal à la place d’un étalon sur la monnaie étatique non basé elle même sur une étalon argent métal ?
 
Si pour vous l’État (monarchie, démocratie, ...) ne doit s’occuper que de la sécurité intérieure, la sécurité extérieure, la justice et d’une monnaie étatique (avec monnaie privée autorisé), vous êtes plus libéral que vous ne le pensez. Je ne suis pas historien, mais à chaque fois qu’un État a failli dans ces fonctions ou en a assumé d’autres, n’est ce pas cela qui a causé sa perte ?

"En Egypte et en Mésopotamie, la monnaie scripturaire a existé bien avant la monnaie fiduciaire (plusieurs milliers d’années)." (Wikipedia)
L’Homme n’a jamais eu besoin d’un Roi, Président, Pharaon, ... pour échanger des biens/services.
 
"Selon l’analyse de Maurice Allais, le mécanisme des crises est toujours le même :
- D’abord une extension considérable du crédit (promesses, promesses = Bulle)
- Puis, des défauts de paiement en série entraînant la contraction du crédit (explosion de la Bulle)."
Fait gaffe, tu vas t’attirer les foudres des keynésiens. Cette thèse est défendu par beaucoup de libéraux, voir l’école autrichienne.
 
"L’état ? Surement pas... Les crédits privés ont plutôt servis à acheter les obligations d’état et donc à créer la dette de l’état, ce qui permet aux Banques de collecter directement les impôts des contribuables au titre des intérêts."
Qui émet les obligations d’État ?
 
"En théorie, l’état n’a pas d’intérêt propre, il n’appartient à personne en particulier. Il est au service du bien commun, il y est soumis (mais il est vrai que la démocratie ne le permet pas)."
La question est comment on définie le bien commun ?
Pour moi le bien commun sont les Droits de l’Homme et leur respect. Le seul type d’État qui peut le permettre est un État minarchiste (lit les citations à la fin de l’article). Une monarchie peut être minarchiste comme une démocratie mais comme toujours, ce qui compte, c’est la définition des limites du pouvoir politique. Dans la première phase de la révolution française, ce qui était demandé au roi, s’était de respecté une constitution pour limiter son pouvoir. Mais quelques erreurs du roi plus les Jacobins ont tout mis en l’air.
 
"La manipulation de la valeur monétaire nationale par des parties privées est contraire au bien commun."
La manipulation de la valeur monétaire d’une monnaie privé par des tierces parties est contraire à l’intérêt de la banque qui la émise et des clients de cette banque. Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’une banque ne doit pas émettre une monnaie nationale ni même d’une autre banque privé car une monnaie est un contrat entre la banque/état et son client/citoyen. Par contre, je ne suis pas pour que l’État impose aux citoyens d’utiliser ça monnaie. Exemple, si l’État à une monnaie basé sur un standard or, il ne doit pas interdire à certains citoyens d’utiliser une monnaie basé sur un standard argent.
 
"Au contraire, un état, qui est garant du bien commun, peut utiliser légitimement l’avance monétaire pour servir le bien commun (création d’emploi, services publiques, relance de l’activité, etc...). La contrainte que l’état doit s’imposer pour user de l’émission monétaire sans contrevenir au bien commun est que la quantité de monnaie et la quantité de bien de consommation disponibles reste en rapport identique dans le temps : toute émission monétaire publique doit se traduire par une hausse de la production de biens."
Je comprend pas, tu critiques le keynésianisme dans un paragraphe précédant et tu veux maintenant faire une politique keynésienne.
 
 

"Je serais assez tenté de partager vos avis, si ce n’est que le libre arbitre des puissants les pousse à s’associer, secrètement ou non,"
Les gens sont libres de s’associer.
 
"de manière à fausser votre fameuse concurrence"
"La concurrence est une situation dans laquelle les acteurs économiques sont libres d’offrir des biens et des services sur le marché, et de choisir les acteurs auprès de qui ils acquièrent des biens et des services." (Wikiberal)
Si des acteurs (privé ou public) t’empêchent d’offrir des biens et des services librement ou t’empêchent d’acquérir des biens et des services librement par la coercition (je ne vois pas comment il pourrait le faire sinon) dans un monde libéral, ils sont dans l’illégalité.
 
"le libre arbitre du francais moyen le conduit à travailler pour nourrir sa famille, ce qui l’empêche de s’intéresser à des questions pointues de la vie politique et sociale"
Je pense que si son souci premier est de nourrir sa famille, la vie politique et sociale doit être le dernier de ses soucis. Si ce souci est réglé, à lui de s’organiser pour pouvoir faire ce qu’il souhaite faire.
 
"de même que le libre arbitre de gros cons pétés de tunes les pousse à délocaliser leurs entreprises pour continuer à percevoir leurs sacro-saints 15% de rente."
http://www.wikiberal.org/wiki/Délocalisation

@ffi
"Il faut rendre à l’état ce qui est à l’état, et aux banque ce qui est aux banques..."
Vu que c’est les peuples en commerçant qui ont créé les monnaies, on rend la création monétaire aux peuples.
 
"Le fait est que les Etat auraient du intervenir bien en amont de la situation, en empêchant cette frénésie de création monétaire privée."
Comment veux tu que l’État intervienne vu que c’est lui qui l’a autorisé ?
 
"Personnellement, je me moque de choisir une monnaie. Je n’en ai besoin que d’une seule, qui soit aussi acceptée par les autres, et je veux qu’elle soit bien gérée."
Si tu veux quelle soit bien géré, un conseil, ne la confie pas à l’État. L’Histoire montre que toutes les devises étatiques ne durent pas dans le temps.
 
"Je crois qu’il faut en fait interdire aux banques de prêter en monnaie nationale, sinon leurs erreurs rejaillissent sur le bien commun."
C’est pourtant l’État qui t’empêche de créer une banque pour émettre une autre monnaie.
 
"Puis ces crédits privés ne pourront pas être prêtés une seconde fois, ni servir de fond propre."
Pourquoi ?
 
"Mais le problème majeur reste :
- Qui a profité de ces avances monétaires astronomiques créées ex-nihilo ?
- Pour quoi faire ?
- Ces avance monétaires, qui aujourd’hui pénalisent toute la nation, ont elles servies au bien commun ?"
- L’État et quelques intérêt privé
- Faire du clientélisme et s’enrichir au dépend des autres
- Le rôle de la monnaie n’est pas de servir le bien commun. Son rôle est d’être un moyen de paiement et de stocker de la valeur.

@davideduardo
@ChatquiChouine

Il n’y a pas que les banques qui prêtent de l’argent.

De un, tu n’es pas obligé de mettre ton argent dans une banque. Si l’État t’y l’oblige, faut voir ça avec lui.
De deux, si aucune banque ne te convient, créé toi la tienne avec ta politique. Si l’État te l’interdit, faut voir ça avec lui.

@ChatquiChouine
Voir ici.

"adhérez vous a cette idée de séparation des banques d affaires aux banques de dépot ou y voyez vous de l interventionnisme ?"
 
J’y vois de l’interventionnisme étatique que cela soit bien ou mal.
 
Je suis pour la concurrence libre entre banque comme pour toutes activités. Il y aura donc des banques de dépôt, d’affaire, d’investissement, ... car pour recevoir les dépôts des gens, il faudra qu’elles répondent aux besoin des gens.
Le rôle de la justice est de faire respecter les contrats bancaires.
Si aucune banque ne correspond au besoin d’une personne, il est de sa responsabilité de la créée.
Pour résumer, je suis pour que les banques soient responsables (elles doivent honoré leur engagement) et je suis pour la responsabilité des déposants (à eux de choisir la meilleure banque selon leurs besoins). Bref l’État n’a pas à intervenir.
 
Lien qui me semble intéressant sur les banques.