Les commentaires de Voter Après la Monnaie

<<<<la monnaie n’est pas animée d’une volonté qui lui est propre<<<<
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Effectivement, la monnaie n’est pas "le diable". C’est juste un outil qui nous pousse à nous taper dessus.
ici, une vidéo de 2 minutes qui explique pourquoi "la monnaie propre et harmonieuse" n’existe jamais ailleurs que dans les rêves d’économistes utopistes.
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<<<<la monnaie n’est pas rare au contraire, les gouvernements en créent toujours +<<<<
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Comme l’a fait remarquer Zeitgeist, ce ne sont pas les gouvernements ; mais qui que ce soit, la masse monétaire augmente et c’est pour ça qu’on a de moins en moins confiance. (parce qu’on en crée pour payer des dettes, on réinvente (d’une manière éloignée, mais quand même) les assignats en oubliant où ça mène).

<<<<Je demande pas un système clé en main, juste des pistes.<<<<
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Une piste parmi d’autre : remplacer la carte bleue par une "carte blanche" (à puce) utilisée non pas pour quantifier mais pour garantir (autant que ça peut le faire) le fait que "vous apportez votre travail à la société, la société comble vos besoins".
Ce n’est pas une société collectiviste avec des "gens qui savent où est votre bonheur, qui connaissent à votre place vos besoins" (qui génère ensuite les économies planifiées désastreuses du passé). C’est une économie de marché mais basée sur les ressources. je suis désolé mais ça ne s’explique pas en 5 minutes surtout que dès qu’on pose une idée, il y a une contrepartie à expliquer. Voir la vidéo qui aborde plusieurs pistes (si vous avez envie de creuser le sujet).
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<<<<<Auroville est cité en exemple, avec certaines limites... <<<
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Oui, avec les limites que vous donnez et qui sont parfaitement justes à dénoncer.
La "référence" est plus dans les capacités à construire une autre société, en partant d’un désert (ils ont commencé par planter 40 000 arbres je crois) et dans le fait qu’à ses débuts la monnaie n’était plus utilisée pour gérer les rapports humains, mais je n’ai pas eu accès à toutes les infos précises que vous donnez. Où les avez-vous eu ?
Je sais qu’ils sont soumis aussi à l’appétit immobilier de rapaces qui veulent démanteler leur "ville".
Mais encore une fois, c’est un exemple, non pas à suivre aveuglément, mais une expérience à étudier et comprendre afin de déceler "où ça peut partir en vrille" et voir également les avantages (niveau d’éducation, etc).
(à noter également que nous ne prônons pas la même approche "divine" , mais une connaissance de la psychologie humaine (qui permet en autres de comprendre l’idée de dieu, le pourquoi de la violence, etc.) et de la philosophie, deux éléments étouffés dans notre société car ils freinent la pulsion d’achat.)
Il en va de même avec le projet "Zeitgeist" dont nous sommes très proches, mais qui apparaît à beaucoup comme "trop techno-scientist".
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La question n’est pas (comme vous l’avez justement écrit) d’apporter des solutions toutes faites, ni de parler dans le vent ; il est question de :
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• Argumenter pour faire comprendre au plus grand nombre que la monnaie n’est pas un "simple outil" mais un outil qui nous mène dans le mur écologique et humain. Et ce n’est pas pour "rien" si en 3000 ans personne n’a pu construire de civilisation équilibrée avec un tel paradigme déséquilibré par nature (la rareté obligatoire de la monnaie)
  
• regrouper, fédérer les énergies et les volontés pour échanger des connaissances, pour ensuite, suivant les affinités de chacun, préparer sous une forme ou une autre la civilisation de demain, la civilisation Post-Monétaire.

N’hésitez pas à argumenter sur les "impossibilités", plutôt que qualifier poliment l’autre de clown. Car je pourrai faire la même chose et rien n’avancerait. (mais avancer est-il votre motivation ?)
On attend donc vos contre-arguments.

il y a aussi la grippe, la canicule, le froid... Et dire que certains veulent prendre soin d’eux... Ils sont fous, ils vont couler l’économie monétiste ! ))

Osez le dire bon sang ! :)
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Que ce soit par capitalisation ou par répartition, il n’y a aucune stabilité possible dans un système monétiste ! Dans ce système on vend du rêve ! On vend de l’espoir !
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- Comment la bourse pourrait rapporter assez pour une retraite sans qu’il y ait "croissance infinie" ? Or on sait que la croissance infinie dans un monde fini (les limites de la planète) est IMPOSSIBLE.
- Comment la répartition pourrait être viable quand les retraites des vieux sont plus importante que les salaires des jeunes et surtout, quand il y a 2 actifs pour un retraité !!! 50 % des futurs salaires (la moitié de votre salaire) va partir uniquement pour la payer la retraite des vieux ! C’est IMPOSSIBLE économiquement.
- Comment imaginer un mix des deux alors que les deux sont instables ! (bourse instable + économie instable).
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Une seule solution, celle que vous n’arrivez pas à imaginer actuellement :
construire une société post-monétaire.
Ainsi, on gardera nos avantages (pas la peine d’investir dans des cavernes) et pas besoin de guerre civile pour s’en sortir.

))))
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Oh, voyons, le système peut être réformé !
La preuve, ça fait 3000 ans qu’on essaye ! .... sans résultat.

Comment arrive-t-on à séparer le "bon grain" du "mauvais grain" alors que c’est le même grain qui circule (la monnaie), et que dans chacune de nos poches, la monnaie que l’on possède est passée dans les mains des mafias ?

Bravo. :)

<<<<<Parce que le marché local ne suffisait pas (et ne suffira jamais) pour vivre correctement.
Cela dépend de ce que l’on veut. Pour les besoins essentiels, le marché local peut suffire. <<<<
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Je crois que je suis mal fait comprendre.
Je parle de "rentabilité", autrement dit, d’équilibre des comptes (et non de profits abusifs).
Si vous produisez de la nourriture mais que pour "rentabiliser" votre production, c’est à dire pour avoir seulement un salaire décent, il vous faudra aller chercher des clients ailleurs que dans votre village, mais que dans les autres villages, les autres producteurs auront le même réflexe, au final, il faudra que certains producteurs "crèvent" pour laisser à d’autre la possibilité de vivre de leur travail.
C’est ça l’une des problématiques de l’utilisation de la monnaie.
ça dépasse les discours démagogiques nationalistes ou écologistes. La monnaie a des principes. Si on ne les respecte pas, ça part en vrille.
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<<<< du moment qu’il existe un salaire minimum pour les besoins vitaux que l’individu travaille ou pas<<<<<
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C’est le problème soulevé par la DIA ou RMU, etc.
Si on accorde cette masse de monnaie à chacun, s’en suit une inflation quasi immédiate et au final, les gens ont de l’argent, mais on ne peut rien se payer avec, il en faut encore plus.
C’est sans fin.
Et on ne parle pas du financement... Je n’ai encore jamais eu accès à des gens sérieux capables de trouver 234 milliards d’euros par an rien que pour payer cette allocation.
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<<<<Que pensez vous du modèle prôné par Étienne Chouard dans ce cas ?<<<<<
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Le tirage au sort (si vous parlez de cela) fait parti de nos "principes".
Mais dans ce monde monétaire, quel que soit le gouvernant, à un moment, il faudra qu’il choisisse à qui il donne...
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<<<<<<La question la plus pertinente que je puisse vous poser est comment imaginez vous la transition pour parvenir à votre paradigme ? Cette question fait bien défaut au projet Vénus d’ailleurs.<<<<<<<
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ça fait plusieurs mois qu’on bosse dessus. La vidéo correspondante devrait arriver dans quelques temps, si je ne passe pas ma vie sur internet ! ;)
On organise aussi une journée spéciale, et ça prend du temps.

<<<.1. Économie locale<<<<
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C’est une question de bon sens : les yaourts n’ont pas à faire 2000 km pour être fabriqués.
Mais à votre avis, pourquoi dans l’histoire de l’humanité, il y a eu "conquête" des territoires autres que locaux ?
Parce que le marché local ne suffisait pas (et ne suffira jamais) pour vivre correctement.
Il faut donc partir à la chasse aux marchés (autrement dit, aller piquer le marché des autres...) ce qui a entrainé les guerres économiques que l’on connait.
La relocalisation de l’économie est une bonne chose pour éviter de gaspiller les ressources, mais ce n’est pas viable économiquement. (toujours prisonnier de l’argent nécessaire pour avoir le droit de vivre)
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<<<<<2."Réforme du capitalisme" (je vous vois rigoler) ou système comprenant une échelle de salaire (salaire minimum/salaire maximum), limitant l’accumulation.<<<<
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Si vous empêchez l’accumulation, comment payez-vous les biens chers ?
Mais bon, tout ceci n’est rien par rapport à l’équation suivante :
il faut de la monnaie pour manger.
On travaille pour "manger" (entre autre).
Si on fait des biens qui durent longtemps on fait du chômage. Allez-vous prôner l’obsolescence programmée ?
Si on remplace le travail "à la con" et le travail pénible par des machines, on crée du chômage. Etes-vous contre l’ordinateur et les machines outils ?
Pour ces raisons, l’utilisation bienveillante de la monnaie n’existe que dans les rêves.
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<<<3.Projet Vénus<<<<<
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C’est, comme vous le dites, un projet techno-scientiste avec la culture américaine des villes nouvelles. Il a ses défauts, il a ses avantages. L’avantage s’est qu’eux aussi ont compris que la monnaie est un piège mortel. Après, la façon de "faire mieux" sans la monnaie, ce sera à l’humanité d’essayer différentes pistes.
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<<<<<le projet Vénus cette société sans monnaie conduirait à transformer les ressources de la planète en technologie, pire que le système actuel donc. Le système que vous proposez empêcherait-il cette déviance possible ?<<<<<<
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la technologie n’est pas un problème, le tout est qu’elle n’asservisse pas l’humain (le rende dépendant et incompétent), et surtout, que cette technologie soit opérationnelle. Or, parfois dans les vidéos Zeitgeist, on voit de la "matière" qui est modelée par ordi, sans qu’on sache vraiment ce que c’est. En gros, ils utilisent "le rêve" technologique, mais tant qu’on n’est pas dans la réalité, on ne peut statuer que "l’attente de résultats".
Est-ce que le projet "AM" peut éviter cet écueil ?
Nous, nous insistons sur l’étude de la pyscho, de la philo, car c’est le coeur de la nature de nos besoins. Et nous devons faire avec les ressources limitées de la planète.
Mais quoi qu’il en soit, nous prônons la démocratie réelle et direct. Si l’humanité choisit de vivre avec une part de technologie, elle doit assumer.
Mais si l’humanité a peur du moindre effort et tend vers le "tout robotique", ça tient du délire, pas de l’équilibre. Sans oublier que les robots, il faut beaucoup d’énergie difficilement stockable...
Est-ce que ça répond à votre question ?

Bonjour Near,
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<<<<Si vous supprimez la monnaie, la remplacez vous par quelque chose (troc par exemple) ?<<<<
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Les post-monétaires ne sont pas des "pré-monétaires".
Et la monnaie n’est qu’un troc amélioré. (on troque contre de la monnaie pour servir d’intermédiair e/ et comme on troque contre quelque chose qui vaut le coup (et non contre quelque chose qui ne vaut rien), la monnaie doit toujours être rare pour avoir de la valeur, sinon personne ne la "troquerait". )
N’hésitez pas a prendre un petit peu de temps pour aller voir le site en question.
(remarque sans arrogance). :)
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<<<<Pour supprimer la monnaie il faudrait d’abord créer l’abondance, qu’est ce que l’abondance ? vaste question, mais la suppression de la monnaie ne créera pas l’abondance.<<<<
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Effectivement, supprimer la monnaie ne créera pas d’abondance.
Mais dans un monde sans monnaie, l’abondance ne sera pas un frein ou une menace.
Or dans le monde actuel, si il y a surproduction d’un produit (par exemple des fruits), le prix s’effondre et ça ne vaut plus le coup de les ramasser (à cause du prix élevé de la main d’oeuvre par rapport au prix de vente final du produit). Résultat : gaspillage, les fruits pourrissent sur les arbres pendant que certains crèvent de faim.
Que se passerait-il dans un monde sans monnaie ?
A vous de commencer à l’imaginer et à répondre à vos propres questionnements.
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<<<< Ce genre de reportage fait un constat, il n’est pas étonnant qu’il ne propose pas d’alternatives sachant qu’il y en a plusieurs, dont la vôtre.<<<<
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Vous connaissez d’autres alternatives que la société post-monétaire ?
Lesquelles ?

Il ne s’agit pas de diaboliser la monnaie, il s’agit de comprendre que la monnaie n’est pas un "simple moyen, un simple outil" (comme pourrait l’être un pelle à tarte).
L’argumentaire est ici :
http://www.dailymotion.com/video/xutn68_la-monnaie-un-simple-moyen_news

<<<<ET SI ON METTAIT UNE GROSSE TAXE TOBIN SUR CES PROFITS POUR AIDER L ETAT A AIDER LES LOCATAIRES ET CONSTRUIRE DU SOCIAL !!!!!!!!!!!<<<<
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Mettre une taxe tobin n’est possible qu’au niveau mondial (être vous pour un gouvernement mondial qui impose ses choix ?), or dans un système de monnaie chacun défend son steak, donc certains pays ne le feront pas et attireront tous les capitaux nécessaires à ce monde de cons, et si on aide correctement le logement social, tout l’immobilier s’effondre (puisqu’on détruit la rareté). Et que se passe-t-il lorsque l’immobilier s’effondre ? (voir état unis et espagne). Sans oublier que le secteur des assurances en France s’appuie énormément sur l’immobilier. Si ce dernier s’écroule, devinez qui va perdre au jeu des dominos ? A la fin, nous.
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Sauf si on réfléchit à une civilisation sans argent.
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Lors de la diffusion de ce reportage sur ARTE, je m’étais dit : "vont-ils parler du fond ou comme d’habitude se limiter à l’émotionnel ?"
ça n’a pas loupé, aucune analyse du système, pourtant d’habitude cette chaîne creuse plus que TF1 !
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La réalité est simple et dérangeante :
La misère existe parce qu’on utilise de la monnaie.
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Nous sommes tous responsables/esclaves.
Essayer de lutter contre la misère (le manque) en maintenant un système basé sur la rareté (système de la monnaie), c’est... débile.
L’humanité s’en rendra-t-elle compte un jour ou est-ce que les pubs continueront à jamais à manipuler le temps de cerveau disponible ?
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Ouais, p’tain, et dire qu’y-a des guignols qui sont contre la croissance ! T’in mais vraiment y’comprennent qu’dalle aux bienfaits d’ l’économie !

<<<<Remarque, je t’accorde qu’elles auraient mieux fait de ne pas construire de la merde en barre...<<<<
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Oui, mais nous sommes dans un monde monétiste, ce qui entraine plusieurs conséquences :
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Il ne faut pas construire de la bonne qualité pour "les pauvres", sinon, ceux qui payent les impôts (les moins pauvres que les pauvres), seraient révolté de voir des gens "qui ne font rien", avoir aussi bien qu’eux. L’investissement immobilier doit être "protégé".
La construction de merdes est donc "normal". (sans oublier qu’il y avait "urgence" dans une certaine époque de notre Histoire).
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Deuxièmement, même actuellement, les "riches" qui ont le pouvoir d’achat d’appartements neufs, achètent des "grosses merdes d’appart" (point de vue énergétique), car bien qu’étant BBC, la plupart de ces immeubles ont des balcons qui sont inclus dans la structure de bâtiment, ce qui entraine des ponts thermiques incroyables ! Et pourquoi de tels défauts ? Parce que le secteur immobilier n’a qu’un but : faire du fric (comme les autres secteurs). Et c’est plus facile de faire tout en un seul bloc, que de réfléchir un peu.
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Le secteur de l’immobilier consomme autant de pétrole que les voitures + industrie. (mais je n’ai pas la source de ces données que j’ai en mémoire, désolé).

FFI :
<<<Bâtiments passifs :
Tu veux mettre 2 mètre d’amiantes ou de laine de verre traitée chimiquement sur chaque mur ?<<<<
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Oula, ça sent à plein nez le troll ou l’abruti.
Non, tu ne connais pas le meilleur isolant ? C’est l’isolant qui chauffe avec des déchets nucléaires. C’est super pratique !
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(va falloir que tu sortes la tête de l’étau... Regarde comment sont isolés les vrais batiments passifs et non les merdes construites actuellement. Regarde la laine de chanvre, la laine tout court, et le reste... Y’a le choix en isolants thermiques non polluant et dont les ressources sont inépuisables (même si ça ne se fera pas en 10 minutes). Perso je suis isolé ainsi, ça ne coute pas grand chose, et je ne chauffe quasiment pas. Mais si tu aimes avoir des grosses factures, je t’en prie, continue, il en faut des comme toi pour payer des taxes et se plaindre ensuite !)
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<<<Les usines à gaz des écolos, c’est vraiment le délire le plus complet...
Cette idéologie est non fonctionnelle.<<<<<
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ça fait 30 ans que les allemands fonctionnent ainsi, et pas seulement eux !
Le non fonctionnel fonctionne très bien ! (mais continue à écouter les gens qui te disent que ce n’est pas possible, et surtout ne réfléchit pas aux "pourquoi" des lobbys qui sont derrière !)
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<<<<refuser de recycler les déchets radioactifs actuels avec la nouvelle fillière thorium<<<<
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ça n’a jamais marché. Le nucléaire propre n’existe pas ailleurs que dans vos rêves.
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Quant à la prise en compte de l’énergie grise, c’est évident qu’il faut en prendre compte. Mais de toutes manières, la solution passe par consommer différemment et moins. Ce n’est qu’avec cette approche que la société sera vivable.
Exemple : chauffer à l’énergie électrique est une fumisterie d’EDF et du secteur nucléaire pour rendre esclave les consommateurs. Vouloir chauffer avec de l’énergie éolienne ou photovol, c’est de la connerie !
La solution : bâtiments passifs. Point.

<<<R / Donc c’ est seulement après plusieurs millénaires qu’ ils s’ en sont rendu compte ?<<<
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c’est quoi cette question de troll ? Vous voulez une date précise de "l’invention" de l’agriculture et de l’élevage ? Et en quoi ça changera les stades d’évolution ?
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<<<<Si stocker assure la survie , cela voudrait dire que toutes les sociétés humaines ont stocké ce qui est factuellement faux.<<<
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Stocker assure la survie de ceux qui sont soumis aux pénuries. Une société dans la jungle où tout pourri à cause de l’humidité, et où tout reste disponible, aura moins tendance à stocker.
Et alors ? Vous voulez en venir où ?
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<<<<savez vous que dans les sociétés ou on stockait , les inégalités sociales apparaissaient ?Je repose ma question pourquoi stocke -ton et quelles en sont les conséquences ?<<<<
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Ce n’est pas stocker qui fait l’inégalité sociale. Le stock est une prévoyance.
Ce qui fait l’inégalité sociale c’est la rareté, le manque, la spéculation due à la perspective de profits monétaires.
Si vous supprimez la monnaie, il ne reste plus que les "malades" qui ont peur de manquer. La raison de la spéculation disparaît.
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<<<<Je repose ma question pourquoi stocke -ton et quelles en sont les conséquences ?<<<
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Je redonne ma réponse : on stocke parce que ça assure notre survie. Les conséquences sont un meilleur sentiment de survie assurée pour celui qui stocke, mais aussi (dans un monde de monnaie), un déséquilibre qui crée souvent des manques cruciaux, des gaspillages, etc.
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<<<<c’ est donc pertinent d’ avoir ce genre de choses. Mais le reste ?<<<<
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expérience pour que vous compreniez que "votre survie" ne se limite pas à "manger, boire, dormir, etc".
Imaginez qu’on vous mette dans une boîte, avec la chaleur qu’il faut, la nourriture qu’il faut.
Votre "survie primaire" n’est donc pas menacée.
Mais... L’apport s’arrête là.
Conséquence : est-ce que vous ne croyez pas que votre cerveau va s’emmerder et que vous allez vous auto-détruire ? (et ce, malgré la satisfaction de ces besoins que vous jugez "essentiels" ?)
Vous comprendrez alors que "la culture, ces petits riens qui font la différence, des vêtements qui vous plaisent, des objets à vous, construisent votre personne" et font une vie équilibrée, et "assure votre survie" tout autant que l’eau, la chaleur, la nourriture...
Tout peut être essentiel.
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<<<<Aucun problème personnel je me fiche que des gens accumulent ou pas.<<<
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Faux.
Si cela ne menaçait pas votre survie, vous ne réagiriez pas dessus.
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<<<"le désir d’ avoir " est la clé de voûte de la société marchande<<<
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Pas de société marchande sans monnaie car société marchande = achat/vente. Et on ne peut vendre ou acheter sans monnaie. Par contre, on peut produire et donner (des légumes ou autres) sans aucun argent. Et le désir d’avoir ne pose alors aucun problème.
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<<<Quelle est la différence entre sur-stocker et stocker ?<<<
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Stocker, c’est faire des provisions, calculer de quoi on peut manquer s’il y a des problèmes d’approvisionnement.
Sur-stocker, c’est faire des provisions par delà ses propres besoins et sa propre sécurité alimentaires (pour parler de la bouffe). C’est spéculer pour gagner du fric, etc.
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<<<<<<Produisez biens et services et distribuez-les, la monnaie n’a alors plus d’importance.