Les commentaires de berphi

@maQiavel,

Je viens de lire votre commentaire (intéressant) et la question de la morale comme outil par les grandes puissances est un fait. Je ne pense pas que ce soit seulement le fait des grandes puissances. Brandir une morale pour dénoncer un mensonge, en abusant de manipulations mensongères est fréquemment utilisé et beaucoup formation ou organisation politique (dans la notion de défense d’idée et non pas électorales), aussi minimes soit-elles, ne s’en privent, certaines se revendiques comme étant les plus vertueuse dans leur combat pour leur vérité. Pour beaucoup, pas tous, la fin justifie les moyens.
Question que je me pose : Est-ce que Dieudo par exemple, après avoir demandé à ses fans de lui adresser des photos les illustrant d’un geste de la quenelle en preuve de soutient, s’est inquiété de la même manière vis à vis d’eux quand ces mêmes fans se sont vus viré de leur boulot ? A-t-il pris, dans la même mesure que le risque couru (perdre sont taf), les décisions pour venir en aide à ces gens ? Les a-t-il seulement aidé autrement que d’un simple remerciement et témoignage sur une de ses vidéos ?
Je ne porte aucune accusation, je souhaite juste savoir.

La morale comme outil n’est pas l’apanage que de la guerre. Et ce n’est pas parce qu’elle est utilisée comme telle que l’on doit se résigné à accepter ce qu’il ne l’est pas.
 

@maQiavel
Je réitère ma question : pourquoi ne dois pas aller sur le terrain de crime de guerre ?

@maQiavel

Je vous déconseille d’aller sur ce terrain là...
Pourquoi ?

@Qaspard Delanuit,

Qu’y a-t-il entre vous et moi ?
(Les démons s’adressent au Christ de cette manière )  
je vous adresse un tendre bisou

@maQiavel
En bref, attaquer des hommes non armée n’octroie ni ne confère le statut de combattant, c’est indépendant de ce statut... 
Bien. Donc c’est bien une erreur que le qualifier de combattant.
Merci maQ

@maQiavel,

Vous prêter au terme combattant un caractère intemporel :
Qu’ils aient combattu en Syrie : Oui
Que se soient d’anciens combattant : Oui

Mais l’acte de tuer 80 civils sans défense n’est définitivement pas un combat. Et de la même manière que le hun tuant le bébé n’est pas un combattant à ce moment précis, ces 6 terroriste ne le sont pas non plus, même, s’ils ont un engagement politique avec l’EI et le font au nom de l’EI, ma définition n’a rien de morale. 

Les actes qualifiés de crime de guerre répondent à une décision de justice qui se base sur une éthique. Cet acte en est un.

@maQiavel,

Certes mais quand il tire sur d’autres hommes armés ( des policiers par exemple), il combat ( il en perd même la vie).

Donc, un braqueur de banque est un combattant...  

je ne vois pas où est le problème à moins de vouloir donner une portée morale au terme "combattant "...

Que vous le vouliez ou non maQ, le terme combattant revêt un caractère viril et héroïque dans l’inconscient collectif, il ne s’agit pas de portée morale, c’est ainsi. Je dirai même qu’il est dangereux devant la faiblesse d’esprit de notre jeunesse que de comparer un les fait du 13/11 à ceux de combattants. Qu’il y ait conflit ne doit pas nous obliger à nous livrer ou à admettre des comportements contraire à une certaine éthique.
Un officier durant le conflit d’Indochine surprenant un de ces soldat à se livrer à des exactions sur des civils (viol, meurtre) avait l’obligation de l’abattre d’une balle dans la tête... parce qu’un combattant n’est pas un assassin.

Je file, je vous dis à plus tard pour une éventuelle réponse à ma réponse

@maQiavel,

Avant que le hun ne puisse fracasser la tête du bébé il s’était livré à un vrai combat il avait eu une véritable prise risque. La tête du bébé faisant partie du prix de la défaite.
Vous ne pouvez pas comparez ce groupe de 6 individus au procédé ultra lâche aux huns, aux mongols, aux romains ou au sioux, qui eux, étaient autrement plus couillus.. 
Il ne s’agit pas de prêter une portée morale au terme combattant. Quelqu’un qui abat de sang froid une autre personne désarmé et sans défense tue, il ne combat pas. Par votre raisonnement, n’importe quel assassin d’un quartier de haute sécurité vous expliquera qu’il est un combattant et non un assassin, il avait une cause, une raison...

@berphi
Et je rajoute que la moyenne d’âge de ces terroristes ne dépasse pas les 25 ans. Les têtes pensantes de ces organisations savent pertinemment que passé 25 ans les passions laisse place à la raison. Ils garde bien de recruter chez les plus âgés...

@maQiavel,

Qu’ils aient une cause n’en font pas des combattants. On peut combattre un Etat, un gouvernement, des idées ; on ne combat pas des civils désarmés.

@pegase
qu’un combattant sans uniforme n’est plus un combattant mais un terroriste
Bonjour Pégase,
Je n’irai pas jusque là. Prenons l’exemple d’une guerre d’indépendance, celui du Vietnam. Nous pouvons parler de combattant, ils ne portaient ni uniforme ni écusson, ils ont gagné leur combat sans que des écoles, des manèges remplis d’enfant ou des thés dansant soient leur cible... Ils avaient une éthique. Lorsque vous évoquez un combattant vietminh à un ancien du Tonkin, Il répondra avoir le plus grand respect pour le combattant pour son courage, son sens tactique et de son sens du sacrifice. 

@maQiavel,
des "combattants braves et héroïques" qui "sacrifient" leur vie pour une kose,
Bonjour,
Je me souviens avoir eu cet échange avec vous dans les jours qui suivirent le 13 novembre. Vos propos m’avaient réellement étonné, vous expliquiez que ces terroristes étaient des soldats qui défendaient leur cause etc etc. Il ne s’agit pas de refaire le débat (un type qui porte ou non un uniforme et qui tire sur des civils sera toujours un saloperie à mes yeux) et on sera sans amener à échanger sur d’autres sujet... mais frida n’est pas dans la confusion quand elle cite cet exemple et il vous faut aussi admettre que votre avis puisse choquer.

Qu’il faille payer ses impôts je l’entends mais quand je pense à Deneuve dans Le Sauvage où elle est simplement divine, j’ai du mal à me faire à l’idée qu’elle finisse à 72 ans avec des scènes de boule dans lit avec un gorille. 
Par éthique, on ne peut pas, après avoir tenu Marcello Mastroianni dans ses bras, se résoudre à cette idée, c’est pas possible... Tout fout le camp.

@Bainville
Pour ma part, je n’irai pas plus loin dans cette discussion. Je ne trouve pas de continuité dans votre argumentation. Ce fut cependant un plaisir de discuter avec vous !

Tout également

Meilleurs voeux pour cette nouvelle année !

@Bainville,

Je vous rappelle que dans le lot, il y eut Charles Maurras, agnostique, et Jacques Bainville, qui ne fut pas croyant - d’autres devaient être dans le même cas.

Oui, en 1919, soit 14 après la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Le seul repère spirituel majoritaire en France douée d’une force politique capable de s’opposer au courant communiste était l’Eglise. Dans ce contexte, il ne me paraît pas illogique que tout adversaire au bolchevisme y adhèrent. Oui, ce texte est poussiéreux, et oui, l’avertissement du danger bolchevique qu’il soit d’ordre culturel, spirituel ou sociétal est justifié.

Les mœurs chrétiennes, ne vous disent-elles rien ? N’êtes-vous pas au courant qu’elles imprègnent notre droit en dépit d’une remise en cause depuis quelques décennies ?

Nous parlions de l’Eglise (catholique) et non des moeurs chrétiennes, un protestant saurai parfaitement vous expliquer la différence. Nous parlions de politique et non de sectarisme. Je vous ai clairement soumis les passages qui relèvent de la politique quant à la place de l’église dans leur projet sociétal. Il y a un moment ou il faut savoir arrêter de tortiller. 

Votre appréciation est somme toute grossière. 

Le roi faisait la différence entre un acte politique et religieux. Les croisades furent des campagnes militaires du monde catholique afin de protéger les lieux saints, n’y apposez pas des anachronismes modernes 

Je pense que vous avez une méconnaissance du profil d’Innocent III et de son sens pointu de la politique (Saint François d’Assise en sait quelque chose    pour limiter son action, qu’aux seules croisades, c’est en effet grossier. Me prêter ce type d’anachronismes est une erreur. 

De reconnaître le caractère fondateur de l’Eglise dans notre identité, lui accorder la place symbolique qu’elle mérite ne doit pas nécessairement lui conférer un pouvoir politique. Notre désaccord se situe ici, et pas ailleurs. Les attaques ad hominem ne m’atteignent pas.

Cruellement, mais un peu à la manière de ces aristos sans le sou, de fille aînée de l’Eglise, elle n’en a plus que le titre. 
Vous vous inquiétez de la déliquescence de notre société et de son sens du sacré (et je vous rejoins !), vous semblez brandir cet article comme valeur et vérité absolue, je ne fais que le contextualiser.

"le bon peuple veut des modèles, et l’on s’obstine à lui présenter des miroirs. Il se doute qu’on l’abrutit".

A quel modèles pensez-vous pour le bon peuple ?

Je vous rappelle au surplus qu’un principe ne connaissant pas d’accidents ou d’exceptions ne peut s’apprécier au-delà de la théorie.
Sincèrement, vous pouviez la faire plus courte mais sans doute avec moins de gueule. 

Je vous souhaite une bonne nuit

@Bainville,

Si vous voulez raisonner en absolu, à partir de détails,

De détails ? La spiritualité est une affaire trop grave pour être confiée à l’Eglise. Qualifiez la de détail si ça vous conviens. 

Les "principes d’organisation" ne se résument pas à l’Église.

(...) Croyants, nous jugeons que l’Eglise est la seule puissance morale légitime et qu’il n’appartient qu’à elle de former les mœurs incroyants, mais préoccupés du sort de la civilisation, l’alliance catholique nous apparaît indispensable Enfin plus que jamais l’élite intellectuelle a le sens de sa responsabilité sociale. (...)
Ce paragraphe vous a sans doute échappé. Il s’agit bien d’organisation politique.

 La couronne s’est toujours défendue des ingérences politiques de l’Église.
Pas toujours, Philippe Auguste en sait quelque chose  

Bonne soirée à vous Bainville, nous ne serons pas d’accord,
En vous remerciant pour cet échange 

@Bainville,

Que savez-vous de leurs vies, leurs connaissances ou leurs préoccupations ?
Tss tss C’est vous qui m’expliquiez qu’ils ne connaissaient pas la classe ouvrière( je reprends votre commentaire et je vous le met en gras) :
Ce n’est pas qu’ils ne connaissaient pas la condition ouvrière, c’est qu’ils ne l’abordaient pas de la même façon

Ensuite, est-ce terrible d’être paysan, agriculteur ? (en 1919)
C’est terrible d’exercer un métier où l’on privilégie le vétérinaire plutôt que le médecin parce qu’on en a pas les moyens.

L’exigence de la qualité ne dépend pas de l’Eglise et toute l’horizon de cet article s’y situe. Le spirituel n’est qu’un prétexte pour rendre à l’Eglise sa posture et son pouvoir politique. L’Esprit n’appartient pas à l’Eglise la qualité non plus.
Et contrairement à ce que vous pensez, je rejoins parfaitement le passage que vous citez : Dans cette grande réforme sociale qu’on nous prépare, c’est un attentat contre la culture qui s’apprête. Et l’on voit des intellectuels qui ont découvert l’ozone et la houille blanche déserter soudain leur devoir d’état. Cette réforme économique et matérielle, nous la voulons comme eux, mais nous ne la voulons pas au détriment de l’esprit. Rien ne se fera contre lui, car rien ne pourra se faire sans lui."
Mais j’insiste. Il s’agit de l’Esprit et non de l’Eglise.
Le vecteur de spiritualité ne vaut que s’il est en accord avec la Vérité.

Elle a aussi ses gloires, prêtez-y attention ;
Je prête attention aux gloires de ce pays, à son histoire (y compris religieuse), à sa culture. Je fais parfaitement la distinction entre un prête, une religieuse - qui, pour certains, j’ai une infinie affection - et l’Eglise ; ses gloires ne m’intéressent pas. (du reste lesquelles svp ?).

 Rome fait partie intégrante de la France, par l’Empire et par le pape.
Mouii...Philippe le Bel ne s’est pas encombré de cet état de fait. ...   , 

@ Bainville,
Bon, mon deuxième commentaire remplace et annule le premier

@Bainville
(Je vous ai répondu sur un commentaire qui n’apparait pas, je vous le réécris.)
Le sens de cet article fut l’avertissement d’un progrès social synonyme d’affaissement de l’esprit
De quel esprit parle-t-on dans un pays où à une époque la vie d’une bête dans une ferme était plus importante que celle d’un gosse, où seulement 20 % de la population avait accès aux études supérieur où la "cote d’amour" prévalait sur les compétences -valeur qui définissait votre niveau d’éducation ou plus exactement qui définissait le milieu auquel vous apparteniez. Par exemple, pour un poste proposé, l’aristo était préféré au roturier. 
La spiritualité et l’Eglise sont bien distinctes.
Ce n’est pas qu’ils ne connaissaient pas la condition ouvrière, c’est qu’ils ne l’abordaient pas de la même façon 
Vous rendez-vous compte de cet aveux ? Ils prétendent s’inquiéter d’une classe sociale qu’ils ne connaissent pas ??? Allô Bainville ?

@Bainville

Le sens de cet article fut l’avertissement d’un progrès social synonyme d’affaissement de l’esprit. ???

Tout est relatif Bainville dans une société où seulement 10% de la population avait accès aux études où dans une ferme la valeur de la vie d’une bête était bien plus importante que celle d’un enfant. Même lorsqu’un citoyen lambda souhaitait faire carrière dans la Cavalerie, le bougre était noté selon sa "côte d’amour" -valeur indiquant son niveau d’éducation ou devrai-je dire plus exactement de savoir s’il appartenait ou non à l’aristocratie, il ne s’agissait pas de compétence mais de milieu !
Encore faut-il qu’il y ait eu Esprit pour qu’il ait affaissement. Cet article est tout à fait explicite sur son sens politique et dans sa volonté de centrer l’Eglise comme seule référence spirituelle. La captation de l’Eglise durant des siècles de l’enseignement de la lecture/écriture révèle parfaitement le sens politique et non spirituelle de l’organisation.

Les signataires répondirent à la Fière déclaration d’intellectuels, en rappelant aux intellectuels de gauche les conséquences qu’auraient pu avoir leur pensée, les effets d’un manque de spiritualité et ceux d’une volonté de table rase.
Mouii, en s’appuyant encore une fois sur l’Eglise.
La spiritualité n’est pas l’Eglise.