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[ZAP]CHOUARD (à propos des chambres à gaz) - Notamment Denis Robert pris à partie chez les Gilets Jaunes !

[ZAP]CHOUARD (à propos des chambres à gaz) - Notamment (en 7 : 04) Denis Robert pris à partie chez les Gilets Jaunes - La polémique disséquée...

Le Pixel Mort
Sortie le 9 juil. 2019

"Étienne Chouard, penseur dissident, artisan du RIC et figure des Gilets Jaunes se trouve face à Denis Robert sur Le Media. Ce qui devait être une interview permettant à Étienne Chouard de se laver de la réputation sulfureuse que lui prête ses ennemis politiques va tourner au drame au détour d'une question ... "

[ZAP] ÉTIENNE CHOUARD : LA POLÉMIQUE - 1/3 (UnderZap #31 )

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Tags : France Droit Constitution européenne Politique Société Histoire Démocratie Droits de l’homme Citoyenneté Culture Denis Robert Etienne Chouard Polémique RIC Gilets jaunes Raphaël Enthoven




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118 réactions à cet article    


  • 9 votes
    Hijack ... Hijack ... 12 juillet 12:31

    Ce problème, ou plutôt faux problème va encore durer longtemps ?

    Déjà, il y a pleins de confusions. Bien que "j’suis pas content" ... dit quelques vérités très sensées (notamment sur le fait que la terre est ronde ... prouvé ou pas), il dit Faurisson négationniste ... ce qu’il n’a jamais été ; en effet, le prof contesté décédé récemment n’a jamais nié l’existence des chambres à gaz, mais à leur utilisation. Il est par conséquent révisionniste et non négationniste ce qu’il a souvent crié haut et fort. Chouard, n’est lui, même pas révisionniste, mais se pose simplement des questions comme tous les gens intelligents, sauf que lui est trop naïf.


    • 1 vote
      Hieronymus Hieronymus 12 juillet 14:28

      c’était parti sur les chambres à air alors on a fait sauter les 2 posts ?

       smiley


      • 2 votes
        Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 12 juillet 16:33
        Hieronymus 12 juillet 14:28

        c’était parti sur les chambres à air alors on a fait sauter les 2 post

        °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
        @Hieronymus
        Vous êtes trop ancien sur Ago pour ne pas savoir que chacun se doit d’assurer le politiquement correct, en tant qu’auteur,
        commentateur et demain peut-être simple visiteur !
        Je ne sais pas ce que disaient les post censurés ; nonobstant la priorité de la direction -ce n’est pas un scoop de ma part de dire ça est d’assurer la permanence car elle ne pourrait pas supporter le poids d’éventuels procès...
        Je dis ça ! J’ai tout dit ! Je n’ai rien dit !
        Depuis plus de 2 ans le nombre d’auteurs, de commentateurs & de visiteurs baissent !
        Vous avez compris pourquoi !?

        Merci


      • 3 votes
        Hieronymus Hieronymus 12 juillet 16:54

        @Mao-Tsé-Toung
        justement j’expliquais à un Internaute que ce n’était pas bien de parler des chambres à air, qu’il n’était qu’un vilain révisionniste, mais son post a disparu avec le mien
         smiley


      • 7 votes
        albert123 12 juillet 16:31

        Chouard aura servit au moins à cela, mettre en évidence le totalitarisme, l’hypocrisie et l’aliénation qui caractérisent les gauchistes.

        des gens combinant à la fois l’adhésion à l’idéologie la plus totalitaire et sectaire qui soit à l’opportunisme le plus ignoble.

        et il faut être sacrément atteint pour réussir à combiner 2 choses aussi antinomiques.


        • 3 votes
          Yakaa Yakaa 12 juillet 19:06

          @albert123
          Il a surtout mis en évidence sa connerie...
          et tous ses suiveurs très limités.


        • 4 votes
          maQiavel maQiavel 12 juillet 21:24

          La séquence de 1 : 39 à 5 : 10 met très précisément le doigt sur ce que je considère comme étant LE Sujet dans cette affaire. Et c’est un sujet philosophique qui touche à l’épistémologie , à savoir la confiance à accorder aux institutions académiques et scientifiques. Est-ce qu’avoir confiance en une parole scientifique , c’est avoir la certitude absolue qu’elle dit vrai ? Ou alors c’est considérer simplement qu’elle a moins de chance de se tromper qu’une autre parole ?

          Dans le paradigme social dominant, on est dans le premier cas , et là on est clairement dans la croyance pseudo-religieuse. Il y’a un glissement de la confiance en la parole experte qui s’exprime par le fait qu’on considère qu’elle a moins de chance de se gourrer que les autres vers la certitude absolue qu’elle dit des vérités qu’on ne peut contester sous peine de passer pour un imbécile , pour un malade dans le déni pathologique ou de se faire anathématiser dès qu’on exprime le moindre doute. Cela n’a rien à voir avec le paradigme de la science moderne qui ne reconnait pas de vérité absolue , à la question « Est-ce que tu as un doute sur … » , la réponse scientifique doit être « oui » dans tous les cas ( même sur la rondité de la terre ) , quand bien même il y’a différents niveaux de doute. 

          Je n’ai rien contre le paradigme social dominant , les humains ont tendance à se comporter en êtres irrationnels bourrés de certitudes fondés sur rien d’autre que leur conviction profonde , leur intuition , leurs croyances , c’était comme ça il y’a 10 000 ans et il n’y a aucune raison pour que ça change aujourd’hui , les sociétés humaines sont comme ça. Mais lorsque ces gens vous anathématisent parce que vous ne partagez pas leurs certitudes , là on entre dans le domaine de la persécution religieuse. Dans cette affaire des chambres à gaz , il s’agit clairement d’une persécution religieuse qui , heureusement , ne s’est pas encore soldé par de la violence physique mais qui finira en procès.


          • 1 vote
            pegase pegase 13 juillet 03:02

            @maQiavel

             , à savoir la confiance à accorder aux institutions académiques et scientifiques. Est-ce qu’avoir confiance en une parole scientifique , c’est avoir la certitude absolue qu’elle dit vrai ? Ou alors c’est considérer simplement qu’elle a moins de chance de se tromper qu’une autre parole ?

            Il n’y a pas besoin de scientifique, puisqu’il y a encore des témoins vivants qui ont vécus ces horreurs ... Ce sujet tombe pile poil, mon père vient de me parler du professeur allemand avec qui il s’est lié d’amitié dans le camp de redressement où il a été incarcéré ... Il avait selon lui entre 40 et 45 ans, il a été incarcéré pour avoir émis des doutes face à ses élèves concernant la victoire finale (il s’est fait dénoncer bien sûr) ; donc il s’est retrouvé dans le camp de mosacht annexe de Dachau vers Munich, et comme il avait entre 40 et 45 ans il n’a pas survécu, il est tombé malade, il a été gazé puis il a été incinéré ...

            Les prisonniers qui ne pouvaient plus travailler étaient systématiquement gazés ...

            Voilà, il n’y a pas plus direct que ça, pas besoin de scientifiques smiley


          • 4 votes
            Belenos Belenos 13 juillet 03:42

            @pegase
            Les témoignages des survivants qui ont vécu des événements ne remplacent pas les enquêtes et les recherches historiques. Seules ces dernières permettent de déterminer ne serait-ce que, par exemple, le nombre approximatif de victimes. Si on s’en tenait aux témoignages, certains diraient qu’ils ont vu telle ou telle chose là où ils étaient et d’autres diraient qu’ils ont vu autre chose ailleurs. D’ailleurs, plus banalement, pouvez-vous vous-même "témoigner" du nombre d’habitants de votre ville, du nombre de retraités, du nombre d’handicapés, du nombre d’enfants déscolarisés, juste en regardant par la fenêtre ou en vous promenant dans les rues ? Bien sûr que non. Vous pouvez dire que votre ville existe, donner quelques détails singulier et décrire une ambiance générale, mais guère plus. 


          • 4 votes
            agent ananas agent ananas 13 juillet 05:31

            @Belenos
            Les témoignages des survivants ...
             ???
            A croire que le Zyclon B a été remplacé par du gaz hilarant ou de l’hélium ? ...


          • 1 vote
            agent ananas agent ananas 13 juillet 05:35

            @pegase
            Il n’y a pas besoin de scientifique, puisqu’il y a encore des témoins vivants qui ont vécus ces horreurs

            Sans doute des immunisés au Zyclon B ....


          • 1 vote
            Belenos Belenos 13 juillet 06:30

            @agent ananas
            Mon propos est général et concerne les survivants de toute situation périlleuse ou tragique. Même en cas de tremblement de terre ou de naufrage, les témoignages des survivants sont un apport d’information limité. 


          • 6 votes
            Norman Bates Norman Bates 13 juillet 08:44

            @pegaz la tremblote

            "Voilà, il n’y a pas plus direct que ça, pas besoin de scientifiques"
            Mais oui, il vaut mieux l’expertise d’une "pauvre petite Rachel", la mascotte shoatique de gros nigaud sponsorisée par l’Education Nationale, ou le témoignage d’un membre d’une famille où la seule trace de "résistance" se trouvait dans le transistor radio...
            Le reste est à bannir, à interdire, d’ailleurs il y a des lois pour ça que le "traumatisé" salue et se charge d’appliquer...dans cette dynastie la liberté d’expression n’a jamais été gâtée...hier ça se précipitait pour collaborer bénévolement avec l’occupant allemand, aujourd’hui ça collabore avec l’occupant actuel...tenter d’exorciser les "errements" familiaux est loin de rendre intelligent... smiley


          • 4 votes
            Norman Bates Norman Bates 13 juillet 08:57

            En passant...
            Celui qui pleurniche (aussi) pour le coût exorbitant d’un salarié au SMIC, ce nanti, ce profiteur, devrait glorifier l’exemple allemand d’antan où le code du travail ne ruinait pas le chef d’entreprise...


          • 4 votes
            Norman Bates Norman Bates 13 juillet 09:06

            "...mon père vient de me parler..."
            Toujours en allemand ? smiley

            " (il s’est fait dénoncer bien sûr) "
            C’est presque à croire que la délation cause des états d’âme à gros nigaud...
            A ce propos j’attends toujours des nouvelles de son avocat...


          • vote
            Djam Djam 13 juillet 11:24

            @maQiavel

            Je rejoins votre commentaire, mais je me permets de vous rappeler que non ce n’était pas comme ça il y a 10 000 ans.
            Comme je n’y étais pas moi non plus, j’appuie ma remarque contradictoire par les faits suivant :
            Il y a 10 000, à priori :
            le monde n’avait rien à voir avec le nôtre aujourd’hui sur le plan psychique
            les humanoïdes de cette époque ne pensaient vraisemblablement pas en terme de "moi, je" mais très probablement en mode "collectif", conscience de groupe.
            l’organisation sociale de notre époque n’a strictement rien de comparable avec l’organisation de petits groupes et de tribus très restreintes
            les nécessités vitales n’avaient par conséquent rien à voir non plus avec les nôtres.

            Il y a 10 000 ans, si l’humanité était ce que les scientifiques nous affirment (groupes d’homos sapiens peu "évolués") leur recherche n’étaient certainement pas de changer de sexe, de lutter contre la pollution généralisée, de marier deux mâles ou deux femelles, voyez-vous.

            Il y a 10 000 ans, toujours selon la déduction d’existence de groupes d’humains pas "civilisés" à l’aune de nos critères, les êtres étaient en relation directe avec plus grands qu’eux. On appelle cela la voie de transcendance. Ils n’avaient de certitudes au sens "moderne" du terme, mais savaient que de quelque chose de puissamment vivant (la Nature) dépendait leur survie.

            On ne peut pas affirmer que les humains étaient pareils depuis la nuit des temps. Nous ne pouvons faire que des suppositions et nous avons surtout tendance à projeter nos propres croyances, pensées et visions sur un passé qui nous échappe en très grande majorité.

            Ce dont nous pouvons être certain en revanche c’est que l’humain de notre époque est bel et bien dévoyé, tordu et très perturbé. Il ne croit plus en rien d’autre qu’en lui même, il se prend pour Dieu et rêve d’atteindre à l’immortalité. Normal, vraiment, l’homo economicus ultra individualis ?


          • 7 votes
            medialter medialter 13 juillet 12:35

            @Djam
            "Je rejoins votre commentaire, mais je me permets de vous rappeler que non ce n’était pas comme ça il y a 10 000 ans"
            *
            Oh si, c’était pareil il y a 10.000 ans, sur ce point je rejoins MaQouille. Il y avait le sorcier tout puissant, garant collectif des résultats des chasses & cueillettes, du climat, des fécondations et de la lessive blanche de la mère Denis, et très rodé dans l’art de désigner le bouc émissaire non respectueux de la grande religion clanique, bougre responsable des échecs de la sorcellerie, bougre qui allait trinquer pour tous les maux non conformes aux objectifs prévisionnels déjà très libéraux de la petite entreprise collective.
            *
            En 10.000 ans, le cafardisme humain a eu 100 fois le temps de parfaire ce process. La communauté en question, récemment apparue sur cette échelle historique, et propulsée au devant de la scène théâtrale en ayant abandonné son polythéisme natif pour avoir inventé le monothéisme au VII° s av JC, s’est fait un plaisir de prendre son bâton de pèlerin pour montrer la voie à cette humanité impie vers les terres de lumière. Et a ériger en Science cet art de désigner les batteries de coupables qui, par leur ignorance crasse des messages divins, posent les entraves au retour du Messie et ne reconnaissent pas les multiples sacrifices de la grande communauté


          • vote
            Sentero Sentero 13 juillet 13:18

            @Belenos

            Oui d’ailleurs qu’est-ce que font (entre autre) les historiens depuis des décennies sinon essayer justement de chiffrer le nombre de victimes... il n’y a d’ailleurs pas de consensus sur la question et de nombreux groupes de victimes... les Juifs, les Tziganes, les civils non juives de certains pays occupés, les bombardés même les militaires en particulier à l’Est... c’est un travail en cours et qui n’aura jamais de fin car évidemment personnes n’apportera jamais la preuve que tant de Tziganes sont morts pendant la guerre et dans quelle proportion exacte ils sont morts de mauvais traitement, de faim, d’épidémies, de gazage... cela étant cette incertitude statistique n’empêche pas qu’il y ait des certitudes sur les différents moyens utilisés pour arriver à ces bilans incertains...


          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 13 juillet 17:27

            @Djam

            Les hommes d’il y’a 10 000 et au-delà avaient des structures psychiques , des organisations sociales , des nécessités vitales différents des nôtres , sur ces points je ne vous contredirais pas. Je ne fais pas partie de ces gens qui considèrent que l’humain est pareil depuis la nuit des temps , ces extrapolations-là sont souvent le résultat de ce que les marxistes appellent « fausse conscience » c’est-à-dire plutôt que de comprendre le processus historique comme une succession de moments spécifiques, on universalise le présent et on le proclame éternel , on le naturalise comme un stade éternel indépassable en projetant nos propres convictions sur un passé que nous connaissons peu.

             

            Cependant , on retrouve malgré tout des constantes dans les communautés humaines. Les collectivités ont toujours des croyances collectives et ceux qui enfreignent les tabous sont ostracisés , sur ce point je rejoins le commentaire de merdaterre.

             


          • 2 votes
            Belenos Belenos 13 juillet 19:58

            @Sentero
            "cela étant cette incertitude statistique n’empêche pas qu’il y ait des certitudes sur les différents moyens utilisés pour arriver à ces bilans incertains..."

            Disons "de très fortes probabilités" (c’est largement suffisant). Laissons les "certitudes" personnelles aux fanatiques et les certitudes collectives obligatoires aux sociétés totalitaires. 


          • vote
            pegase pegase 13 juillet 23:02

            @Belenos
            -
            Entièrement d’accord, mais là vous parlez de statistiques globales, or la question posée à Chouard parle de l’existence ou non des chambres à gaz comme instrument d’extermination de masse, la réponse est donc oui sur le simple témoignage d’un seul survivant ...

            Ne jamais sous estimer non plus le téléphone arabe, les gens incarcérés dans ces camps savaient parfaitement ce qu’il se passait dans les autres camps, puisqu’il y avait des transferts de prisonniers d’un camp à l’autre ... Dans les camps annexes de Dachau, les prisonniers savaient parfaitement ce qu’il se passait à Dachau !

            Mon père est d’abord passé à Dachau, où ses geôliers ont déposé par camion une dizaine de prisonniers, puis il a été transféré à Moosach ... (MOOSACH : Organisation TODT ; B.M.W. ; MESSERSCHMITT.)


          • vote
            pegase pegase 13 juillet 23:08

            @Belenos

            Il y a une liste des annexes ici ... Moosach y est mentionné !

            http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/liste_camps.htm


          • vote
            Belenos Belenos 13 juillet 23:40

            @pegase
            Il est hautement probable, considérant les témoignages et les travaux historiques, que des assassinats collectifs aient été perpétrés dans les camps de concentration nazis par intoxication à l’acide cyanhydrique, parmi d’autres horreurs. 


          • vote
            Belenos Belenos 14 juillet 00:17

            @pegase
            "sur le simple témoignage d’un seul survivant"

            Il est évident que le fait de connaître personnellement une personne qui a vécu de près un événement lui donne une réalité plus grande dans notre esprit. Par exemple, si on considère le génocide des Tutsis au Rwanda qui est le plus rapide de l’histoire (800 000 personnes massacrées en 100 jours), vous n’aurez pas la même perception du phénomène selon que vous ayez ou non un membre de votre famille ou un ami proche qui a survécu, par exemple en se cachant pendant 3 jours sous une tas de cadavres en décomposition constitué de ses parents et de ses voisins. Si vous n’avez pas ce contact personnel avec un témoin, vous n’avez que les reportages et les enquêtes sur le sujet pour vous représenter la chose, ce qui est plus abstrait mais aussi moins subjectif. En l’occurrence, vous nous parlez du témoignage de votre père qui constitue sans doute un récit subjectivement important pour votre famille mais que vous ne pouvez pas partager, du moins au degré où vous le ressentez, avec tout le monde (par exemple avec les membres de ce forum qui ne connaissent pas votre père). C’est la différence entre la mémoire, par définition subjective et l’histoire, qui s’efforce autant que possible de présenter des données objectives dans une perspective de mise en débat et d’analyse critique. 


          • 1 vote
            Belenos Belenos 14 juillet 00:26

            @pegase
            "les gens incarcérés dans ces camps savaient parfaitement ce qu’il se passait dans les autres camps, puisqu’il y avait des transferts de prisonniers d’un camp à l’autre."

            Soyez prudent avec les affirmations catégoriques fondées sur des déductions simplistes. Cela ne sert à rien, en plus.


          • 1 vote
            pegase pegase 14 juillet 11:44

            @Belenos
            -
            Ce n’est pas fondé sur des déductions, c’était la réalité, des convois partaient tout les jours pour Dachau avec des prisonniers malades qui étaient systématiquement gazés et incinérés ; il fallait de la main d’œuvre pour transporter les mourants et aussi de la main d’œuvre pour la manutention des cadavres gazés ... En outre les prisonniers n’étaient pas cantonnés dans le camp à longueur de journées, ils étaient affectés sous surveillance à des tâches diverses parfois très loin du camp ... Mon père fait mention du changement fréquent des rails de chemin de fer qui avaient été bombardés dans la région par les alliés, il parle de déminage de bombes non explosées, de déblaiements de maisons effondrées sous les bombardements, de travaux sur les routes etc ...

            Je passe les pendaisons quotidiennes, les exécutions sommaires etc .. le plus horrible c’est qu’ils ne savaient pas "pendre", normalement la pendaison se fait avec un choc pour briser la nuque, eux ils pendaient sans créer de choc, la victime agonisait dans des souffrances atroces pendant 30 minutes ...

            Vous avez la chance d’avoir un témoin direct, si vous avez des questions n’hésitez pas je transmettrai, vous aurez la réponse ici même ...

            Notez qu’un lycée a été construit pile sur le camp, des profs ont eu l’idée saugrenue de lancer un appel à témoin sur internet pour une enquête sur fond de travaux scolaires, mon père qui sait fort bien utiliser google a repéré leur appel à témoin, il les a contacté (il parle et écrit l’allemand). Manifestement au récit des horreurs, ils ont pris la décision de ne pas relayer son témoignage, ils devaient s’imaginer un camp de travail de bisounours en pyjamas rayés smiley


          • vote
            Belenos Belenos 14 juillet 12:13

            @pegase
            "Ce n’est pas fondé sur des déductions, c’était la réalité"

            Tous les témoignages n’indiquent pas une si claire évidence pour les prisonniers et certains insistent au contraire sur le fait que le secret était conservé autant que possible par les bourreaux de façon à tuer un maximum de personnes par surprise (sinon, il n’y aurait eu aucune raison de déguiser les lieux d’intoxication en salles de douches de façon à ce que des groupes importants y pénètrent docilement.) 


          • vote
            Sentero Sentero 14 juillet 18:31

            @Belenos

            le secret était conservé autant que possible par les bourreaux de façon à tuer un maximum de personnes par surprise (sinon, il n’y aurait eu aucune raison de déguiser les lieux d’intoxication en salles de douches de façon à ce que des groupes importants y pénètrent docilement.) 

            Autant que possible comme vous dites... oui et surtout pour les nouveaux arrivants (et pour les gens de l’extérieur) en particulier les convois de déportés raciaux qui n’ayant pas encore mis les pieds dans un camp pouvaient ne pas être au courant ou en douter comme d’une des nombreuses rumeurs de guerre qui circulaient... le secret en revanche n’était pas aussi facile à garder pour les déportés résidents dans les camps et les komandos éparpillés autour... 


          • vote
            Sentero Sentero 14 juillet 18:36

            @Belenos

            De très fortes probabilités... admettons... mais alors je dirais pareil pour n’importe quel événement historique... disons par exemple qu’il y a des très fortes probabilités que la bataille de Stalingrad ai eu lieu...  smiley


          • vote
            pegase pegase 14 juillet 19:23

            @Belenos

            ça dépend de quel camp, si ce sont des nouveaux arrivants en masse, comme ceux des rafles, ou plus simplement des chambres d’exécution sommaire pour des prisonniers malades ou à bout de souffle, qui ne manifestent plus la moindre hostilité vu leur état de santé en délabrement avancé ...

            La hantise que mon père n’a eu de cesse de répéter => "surtout ne jamais tomber malade", ce qui n’était pas évident en plein hiver, sous alimenté (il bouffait des racines de plantes le long des voies ferrées) ...

            Tout les hommes au delà de 30 ou 40 ans n’y survivaient pas !

            Une chose de certaine, ils gazaient les gens qui n’étaient plus en état de travailler, et ils incinéraient les corps ...


          • 2 votes
            maQiavel maQiavel 14 juillet 20:38

            Concernant les témoignages , voici un article et deux vidéos qui les explorent d’une autre perspective :

            http://robertfaurisson.blogspot.com/1993/11/les-temoins-des-chambres-gaz-dauschwitz.html

            https://archive.org/details/LestemoinsDesChambresAGaz

            https://archive.org/details/VincentReynouardChambresAGazLaRumeurDuSieclePart ie2

            Attention , mon propos ici ne consiste pas à valider les thèses de Faurisson ou de Reynouard , je l’ai déjà dit mais je le répète quand même : je suis trop ignorant sur la question des chambres à gaz pour pouvoir en dire quoi que ce soit. Il s’agit pour moi de répondre à l’affirmation selon laquelle le simple témoignage d’un seul survivant ou le téléphone arabe suffirait à attester de la réalité d’un événement historique , mon commentaire ne concerne que la méthodologie , les modérateurs n’ont donc aucune raison d’effacer ce message car je n’y viole aucune loi et ne ferait aucune allusion « négationniste ».

            Je remarque une chose : il existe des témoins d’événements dont il est attesté qu’ils n’ont jamais eu lieu. Parfois , il s’agit de faux témoignages. D’autres fois , les témoins sont honnêtes et pensent réellement avoir vu quelque chose alors que ce n’est pas le cas : il faut se méfier des capacités extraordinaires de création de l’esprit humain , y compris chez les esprits mentalement saint qui ne sont pas immunisé contre les « faux souvenirs  » ( à ce sujet , je recommande ce documentaire , l’expérience est fascinante ). On trouve aussi des témoins convaincus d’avoir vu des choses capitales alors que ce qu’ils ont vu ne prouve rien. Quand on observe l’affaire des sorcières de Salem , il y’a de nombreux témoignages de faits qui ne se sont jamais déroulés. C’est explicable : lorsque dans un milieu donné , la croyance en l’existence d’un événement est forte pour quasiment tout le monde au point d’être érigé en certitude , il n’est pas étonnant de retrouver de nombreux témoignages sur cet événement dans ce milieu puisque même des faits qui n’ont rien à voir avec lui sont interprété comme en faisant partie.

            Pour revenir sur les chambres à gaz , il existe des témoignages de leur existence dans des camps dans lesquels il est pourtant admit aujourd’hui qu’ils n’en contenaient pas , comme dans le camp de Gross-Rossen par exemple. Les récits ne constituent pas des preuves en eux-mêmes , les rumeurs sont aussi constituées de récits colportés , or dans nos vies quotidiennes nous avons déjà tous déjà fait l’expérience de la diffusion de rumeurs qui se sont finalement avérées fausses.

            Donc non , je conteste l’idée qu’un seul témoignage ou le téléphone arabe suffirait à attester de l’existence d’un événement , je prétends même que cette affirmation est absurde. Est-ce à dire que les témoignages n’ont jamais aucune valeur ? Bien évidemment que non , affirmer cela serait tout aussi absurde. L’ouverture d’esprit commande de récolter tous les témoignages et de prendre acte de leur existence mais l’esprit critique commande la vérification de ces témoignages en confrontant les assertions du témoin avec les résultats d’enquêtes ou d’expertises portant sur la matérialité de l’événement. Et ce que prétendent ceux qu’on nomme les « négationnistes » , c’est qu’à l’épreuve du contre interrogatoire minutieux sans ménagement particulier à l’anglo-saxonne , les témoignages s’effondrent comme des châteaux de carte. Ce n’est pas parce qu’ils le prétendent qu’ils disent vrai évidemment , je ne fais qu’énoncer leurs arguments …

            PS : Il a été question dans le fil du génocide Tutsi. Là on peut s’exprimer tranquillement sans risque : il existe de nombreux travaux qui déconstruisent cette thèse du génocide Tutsi ( lire Pierre Péan et Charles Onana entre autres ) , ce qui se serait déroulé en 1994 au Rwanda serait un massacre inter-ethnique ( au cours duquel des centaines de milliers de Hutu ont aussi péri de la main de Tutsis , ce dont on ne parle jamais mais qui est attesté par des rapports onusiens ) sur un fond de guerre civile nationale qui durait depuis quatre ans et de conflit géostratégique régional entre réseaux sous influence anglosaxonne et française pour le contrôle des immenses ressources du Zaïre voisin


          • vote
            Sentero Sentero 14 juillet 23:21

            @maQiavel

            Ce phénomène de faux souvenirs est bien connu mais la plupart des témoignages ne rentrent pas dans le contexte que vous décrivez (la croyance en l’existence d’un événement est forte pour quasiment tout le monde au point d’être érigé en certitude, il n’est pas étonnant de retrouver de nombreux témoignages sur cet événement dans ce milieu puisque même des faits qui n’ont rien à voir avec lui sont interprété comme en faisant partie) car quand ils ont eu lieu ce n’était pas dans un contexte où le génocide et les chambres à gaz étaient devenus des sujets ultrasensibles... il faut se remettre dans les années 1945-50-60’s... à ce moment c’était un sujet peu médiatisé et qui n’intéressait pas grand monde (sauf les gens concernés victimes ou bourreaux)... on avait même tendance à l’éluder... il n’y avait donc pas de pressions particulières qui auraient poussé (inconsciemment ou pas) les témoins (ne faisant pas forcément partie des groupes concernés) à correspondre à un discours dominant érigé en certitude... ensuite à partir des années 80 90 le contexte change.

            Maintenant je me pose tout de même la question suivante... cette question des chambres à gaz est tout de même hyper-documentée et a été hyper-traité depuis des décennies par des historiens de tous bords (et pas que sur la base de témoignages)... comme la plupart des grands événements historiques... alors pourquoi est-ce justement cet événement là que des "révisionnistes" ou "négationnistes" s’acharnent à ce point à discuter ? ... pourquoi sont-ils hypercritiques sur cet épisode de l’histoire et pas sur d’autres... qu’est-ce qui les motive profondément ? ... et ne me dites pas l’amour de vérité s’il vous plait  smiley  ...l’amour de la vérité ne s’orienterait pas toujours dans le même sens et sur le même sujet... il s’exercerait avec la même intensité tatillonne sur pleins d’événements historiques différents... la guerre du Péloponnèse, la prise de Constantinople, les croisades etc etc etc etc... las... nos apprentis chercheurs exercent leur amour obsessionnel de la vérité sur le même point et comme par hasard avec le même but (ils pourraient par exemple chercher à montrer que l’on minimise la Shoah mais étrangement aucun ne travaille dans ce sens...) bref il y a quelque chose d’un peu trop équivoque dans cet amour de la vérité à géométrie variable pour qu’on ne s’interroge pas sérieusement sur leurs arrière-desseins...


          • 1 vote
            maQiavel maQiavel 15 juillet 00:34

            @Sentero

            Vous pensez vraiment que les chambres à gaz n’étaient pas un sujet ultrasensible ? Moi il me semble que c’était déjà un sujet ultrasensible chez les prisonniers déjà à l’époque où ils étaient dans les camps ( car ce sont des prisonniers dont on parle spécifiquement puisqu’il s’agit ici de leur témoignage , on ne parle pas de l’ultra- sensibilité de la société en générale qui , il est vrai , n’était pas aussi forte qu’aujourd’hui et n’a fait que s’exacerber avec le temps). D’ailleurs comment aurait-il pu en être autrement ? C’est la guerre ( et pas n’importe laquelle au niveau intensité ) , les chefs politiques de la nation la plus puissante d’Europe ne font pas mystère de leur détestation à votre égard , ils vous attrapent de force , vous briment , assassinent les vôtres parfois sous vos yeux et vous déportent dans des camps. Des camps dans lesquels la mort est omniprésente et voilà que vous entendez des rumeurs sur une extermination par gaz. Que ces rumeurs soient réelles ou non , il est normal que vous soyez hyper sensible à ce sujet surtout lorsque ces rumeurs persistent , elles deviennent vite des certitudes. Ça va même plus loin que l’hyper sensibilité , moi je serais obsédé parce que terrifié , à chaque fois que je verrais une fumée s’échapper d’un bâtiment je me demanderai s’il ne s’agit pas là de ma femme ou de mes enfants. Cette pression psychologique est inimaginable pour les gens comme nous qui vivons en occident au XXIème siècle , la plupart des occidentaux d’aujourd’hui biberonnés à l’hédonisme consumériste ne survivraient même pas à une telle pression , ça finirait sans doute en suicide de masse. L’hypothèse que des gens vivant sous une pression physique et mentale aussi brutale aient cru voir des choses qu’ils n’ont pas réellement vu ne me semble pas absurde ( encore une fois , pour les modérateurs , je ne dis pas que c’est le cas , je dis juste que cette hypothèse n’est pas dénuée de sens quand bien même elle serait fausse ). 

            Pour répondre à votre question , je ne sais pas pourquoi certains révisionnistes s’acharnent à discuter des chambres à gaz et je ne connais pas leur motivation profonde , je n’ai pas le pouvoir de sonder pas les cœurs et les reins. Mais ce que je peux vous répondre , c’est que lorsque je me penche sérieusement sur des événements historiques , je constate toujours l’existence de révisionnistes qui s’acharnent à discuter un point ou un autre , et c’est le cas pour la guerre du Péloponnèse , les croisades , la révolution française ou autre. Je ne connais pas leur motivation profonde non plus mais c’est la plupart du temps sur le même sujet ( par exemple Jean-Clément Martin dont j’ai publié une vidéo ne parle que de la révolution française et spécifiquement de la Terreur dont il conteste l’existence , peut être en sont ils simplement devenus des spécialistes , c’est juste une hypothèse que j’émet comme ça ). Mais je constate que ces révisionnistes-là ne se font jamais persécuter et que très souvent , leurs travaux font avancer les connaissances , même quand ils s’avèrent faux. Donc moi j’ai envie de renverser votre questionnement : pourquoi les seuls révisionnistes qui sont persécutés , ce sont ceux qui contestent l’extermination des juifs par les chambres à gaz ? Je trouve ça très bizarre et je m’interroge sur les arrières-desseins d’une telle persécution …  smiley


          • 3 votes
            Norman Bates Norman Bates 15 juillet 01:12

            @Sentero

            C’est vrai : pourquoi cet acharnement de la part de ces odieux "révisionnistes" et autres "négationnistes".. ? c’est dingue...si j’étais moins insensible je serais choqué...
            C’est à croire qu’il y a des enjeux souterrains autour de ce sujet, une espèce de pacte coercitif conduisant à la soumission généralisée...un dogme invisible qui place une certaine communauté à "l’avant-garde", loin devant les autres, un dogme qui interdit aux chercheurs de chercher, aux penseurs de penser, aux humoristes de faire des sketchs, aux esprits critiques d’être critique, par exemple sur les exactions d’un Etat voyou...
            C’est à croire que les chambres à air sont l’instrument d’un orchestre qui martèle jusqu’à l’obsession la petite musique de "l’antisémitisme", frontière infranchissable de l’Indicible...la partition est jouée dans nos écoles par des intervenants sponsorisés par nos "élites" (et nos impôts) comme la "pauvre petite Rachel" de la chiffe molle vosgienne...cela ne suffit pas, il y a les rappels sur site, pèlerinage obligatoire à Auschwitz où l’acoustique est meilleure pour la musique de chambre (à air..)
            Il y a les médias aux ordres pour assurer le service après endoctrinement, de la chambre à air partout et la grosse caisse autour du plus infime fait divers "antisémite", fut-il bidonné...
            C’est à croire que cette pensée unique, ce trémolo unique, s’impose jusque dans nos cerveaux et criminalise d’office l’esprit récalcitrant "par tous les moyens" pour reprendre les propos de Manu la tremblote...cette pensée unique se déploie dans les médias, le monde du spectacle, l’Education Nationale, la politique intérieure et extérieure, le code pénal, j’en passe, et certains résistent à ce qu’ils assimilent à du terrorisme intellectuel...
            C’est à croire qu’au final je divague, puisque ces "révisionnistes" et ces "négationnistes" sont juste des gens méchants...des "nazis" comme dirait l’autre andouille de la Vologne... smiley


          • vote
            Belenos Belenos 15 juillet 03:11

            @Sentero
            "disons par exemple qu’il y a des très fortes probabilités que la bataille de Stalingrad ai eu lieu..."

            Oui. Ou que la Terre soit plus sphérique que plate, ou que le jour le sève demain, etc. https://www.youtube.com/watch?v=x-2uVNze56s


          • 2 votes
            Belenos Belenos 15 juillet 04:18

            @maQiavel
            "pourquoi les seuls révisionnistes qui sont persécutés , ce sont ceux qui contestent l’extermination des juifs par les chambres à gaz ? Je trouve ça très bizarre et je m’interroge sur les arrières-desseins d’une telle persécution … "

            Cela est d’autant plus bizarre que même ceux qui n’ont jamais exprimé le moindre avis et qui avouent leur complète incompétence alors qu’on les questionne sur le sujet avec une méticulosité obsessionnelle se retrouvent aussitôt persécutés et dès le lendemain jetés, pour toujours et au-delà de leur mort, dans la fosse immonde des "négationnistes", pour le simple fait de ne pas avoir manifesté assez d’ardeur dans leur adhésion positive. 


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            Sentero Sentero 15 juillet 08:26

            @maQiavel

            Mais les révisionnistes ne sont pas du tout persécutés dans certains pays où on ne se soucie pas d’eux particulièrement et même au contraire les révisionnistes sont starifiés dans d’autres pays... quand je suis allé en Iran il y a 20 ans on me présentait Garaudy comme le grand intellectuel français...

            Sinon je ne pense pas que les vrais révisionnistes qui se penchent sur d’autres grandes périodes historiques le fassent avec la même obsession tatillonne que ceux qui se penchent sur les chambres à gaz etc etc... car si on part du principe qu’aucun des très nombreux témoignages n’est vrai sur les chambres à gaz et bien il faut procéder ainsi sur tous les grands événements historiques traumatisants... tels la Terreur... après tout qui me prouve que la guillotine a été utilisée pendant la Terreur ? ... si vous enlevez tous les témoignages, les documents administratifs (des faux sur lesquels vous allez discuter à la virgule près pour traquer la moindre faille), les discours (mal retranscrits ou réécrits et qui ne prouvent rien d’ailleurs on peut revendiquer guillotiner des gens mais mentir, ne pas le faire ou se vanter)... faites-la étudier selon la méthode hypercritique et vous serez étonné du résultat...


          • 2 votes
            Belenos Belenos 15 juillet 08:58

            @Sentero
            Concernant la Révolution, il y a en France des débats très tendus sur le cas du "génocide vendéen" où l’on retrouve la problématique du rôle de l’historien par rapport à une vérité "officielle" ou prétendue telle. 

            https://www.persee.fr/doc/socco_1150-1944_2000_num_39_1_1799

            https://www.lemonde.fr/livres/article/2011/11/24/contre-revolution-verites-et-contre-verites_1608378_3260.html


          • 1 vote
            pegase pegase 15 juillet 12:22

            @maQiavel

            Je remarque une chose : il existe des témoins d’événements dont il est attesté qu’ils n’ont jamais eu lieu. Parfois , il s’agit de faux témoignages. D’autres fois , les témoins sont honnêtes et pensent réellement avoir vu quelque chose alors que ce n’est pas le cas  ...

            Ninportnawak ... Encore un adorateur de Reynouard du genre à renier l’évidence, les mecs ont survécu extrême limite, quand ils les ont libérés ce n’était plus que des demi-cadavres pesant 35 kg, et des types comme vous osent balancer des conneries, putain mais c’est grave d’oser remettre en cause leurs témoignages  smiley

            Il existe des documents de ces incarcérations, j’ai sur mon ordi l’ordre de réquisition STO et quelques documents scannés, je peux vous les montrer si vous voulez , pour le reste les nazis n’étaient pas fous, ils savaient que leurs exactions risquaient de se retourner contre eux, et comme les criminels ils faisaient tout pour effacer les traces, mais je peux vous assurer que les détails rapportés font froids dans le dos et n’ont pas été "inventés" comme vous le prétendez .....


          • vote
            pegase pegase 15 juillet 12:41

            @maQiavel

            Pour répondre à votre question , je ne sais pas pourquoi certains révisionnistes s’acharnent à discuter des chambres à gaz et je ne connais pas leur motivation profonde ,

            Ce sont des "mythographes", précisément le fond de commerce à Soral, faire du fric en vendant des livres avec des titres tapageurs du style "la pucelle était un homme" ... Et commercialement ça marche bien, tout un tas de débiles achètent ça, c’est du même tonneau que Voici magazine, Gala, closer, Ici Paris versus histoires glauques .....

            La réalité est plutôt cachée par les médias mainstream, pour nous faire accepter l’alliance avec l’Allemagne, sinon l’union européenne serait IMPOSSIBLE ......

            Les parigots vous vivez tous dans votre bulle toute rose, ces choses se sont passées loin de chez vous, mais sur place je peux vous garantir que les cicatrices sont encore bien présentes ...



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Mao-Tsé-Toung

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