@Sentero

Ce n’est pas faux mais je ne suis pas d’accord avec votre vision un peu méprisante de cela. 

La liberté, c’est pas vraiment faite pour les moutons. Elle demande à être responsable, la liberté est exigeante, elle est élitiste.

C’est un mot puissant qu’on sous estime souvent. On parle comme quelque chose d’acquis, de normal, mais ça ne l’est pas. 

Il est parfois bien plus simple d’être un esclave qui trouve sa liberté dans l’esclavage. 

Sortir du groupe, cela peut être dangereux surtout dans un environnement qui devient de plus en plus hostile. 

Dans un environnement de plus en plus hostile le retour vers le groupe lui même représenté par une figure emblématique est assez compréhensible surtout si les déterminismes historiques sont parfaits pour cela. 

Rien de nouveau sous le soleil.

@Sentero
Franchement quand tu regardes Hollande, tu as confiance en lui ?

Compare Hollande à Poutine

Ensuite on discute sur notre manque de confiance en soi....

@izarn

Je n’ai pas plus confiance en Hollande qu’en Poutine et ni plus confiance en Poutine qu’en Hollande... mais Hollande quittera bientôt le pouvoir... alors que Poutine avec son jeu de chaises musicales avec Medvedev sera encore là dans 20 ans... quand on a cette "sécurité" là, quand on travaille sur un long terme sans se soucier d’échéances électorales, de médias d’opposition et d’opinion publique interne on peut déployer davantage les moyens de sa politique... ça peut être une force... et une faiblesse.

Au plaisir

@Zatara

Et bien pour ma part je préfère largement vivre dans une "démocratie libérale" avec toutes ses imperfections que dans un régime type Russie actuelle qu’il est bien difficile de définir d’ailleurs... je n’aime pas trop le culte de la personnalité, l’homme providentiel, le culte du chef etc etc... je sais que certains Français aspirent profondément à ça... mais on peut difficilement revenir en arrière ensuite... et je pense que les Vénézuéliens, par exemple, ont pu largement expérimenter ce qu’il en coûte de trop supporter un laeder, aussi charismatique soit-il... 

@Zatara
votre grille de lecture fait de De Gaulle, le pire dictateur psychopathe sanguinaire qu’il y ait eu sur terre

Ha bon ?

@Zatara
Quant à ce que vous appelez démocratie libérale, je n’y vois qu’un mot, qu’une expression dont la réalité comptemporaine est devenu une supercherie, dévoyé, prostitué...

Je préfère tenir que courir... citez-moi un seul système "moins pire" que cette démocratie libérale...

@Zatara

Parlons de Hitler et de ceux qui l’ont mis au pouvoir, de ceux qui en ont bien profité pendant un certain temps.....

Hitler est resté au pouvoir 12 ans... ll y est arrivé grâce à de multiples facteurs... les affaires se sont très bien portées avant ces 12 ans et après ces 12 ans... il n’a pas empêché qu’il y ait des profits et ne les a pas exagérément multiplié non plus... 

@Zatara
citez-moi un seul système "moins pire" que cette démocratie libérale...

Vous bottez un peu en touche là... le problème n’est pas tant les valeurs que la manière de les incarner... or vous êtes incapable de me dire par quoi (système et/ou valeur) et maintenant (pas dans les siècle à venir) on pourrait remplacer la démocratie libérale... et bien en ce qui me concerne tant qu’on sera incapable de me donner un horizon, des perspectives claires je ne voterais pas pour quelqu’un qui se proposera de "renverser la table" sans préciser par quoi (système, valeurs...) il remplacera ce qu’il détruira... notre XX XXI siècle a vécu tellement d’expériences qui annonçaient des jours meilleurs etc etc que je me permet d’être prudent en la matière... évidemment ce n’est pas très romantique mais tant pis.

@Zatara

Des vidéos sur les relations entre des acteurs économiques aux EUA et des acteurs en Allemagne nazie j’en ai déjà vu... sans grands résultats au final... des entreprises américaines ont eu des intérêts importants en Allemagne avant qu’elle soit nazie, en ont eu pendant qu’elle l’était quand elle n’était pas en guerre contre les EUA puis certaines ont continué à en avoir alors qu’elle l’était (business is business) ... et puis cela a continué après la guerre... et continue encore... beaucoup d’entreprises de nombreux pays entretenaient des relations avec l’Allemagne nazie des années 30 (même les soviétiques)... cela s’appelle faire des affaires... dans soixante ans quand on constatera que les investissements américains japonais et européens ont joué un grand rôle dans le développement de la Chine post maoïste qu’est-ce que l’on dira ??? Que les occidentaux et les japonais ont sciemment permis à la Chine autoritaire de devenir la première puissance mondiale ??? Ou alors en se replaçant dans le contexte on remarquera tout simplement que tout le monde faisait des affaires avec la Chine dont le développement était plus ou moins inévitable ??? 

@Zatara

"Démocratie libérale" est juste le terme usuel pour définir le modèle politique des pays occidentaux... il ne faut pas faire une fixation là dessus... cela étant les deux mots/valeurs sont magnifiques effectivement.

@Zatara

Sauf que travail famille patrie ne sont pas des valeurs...

@Zatara

Ne vous abaissez pas à ce genre faussement naïf...

Selon moi c’est plutôt le contraire... je suis très terre à terre... très réaliste... qu’on me montre un meilleur système/valeur que celui des "démocraties libérales" occidentales et je le soutiendrais... c’est plutôt pragmatique... dans le cas contraire, sans "modèle" de substitution concret je ne changerais pas fondamentalement ce qui existe à part sous forme de réformes graduelles... vous trouvez cela "naïf" et bien c’est un point de vue...

@Zatara

La discussion s’enlise de nouveau... oui peut-être... mais vous n’êtes pas capable de me dire par quoi vous voulez remplacer le système actuel... alors critiquez-le autant que vous voulez personne ne vous en empèche... 

Démocratie libérale

C’est le terme utilisé pour désigner le modèle des pays occidentaux... remplacez-le par "Trombonne à coulisse" ou par "peinture à l’huile" si cela vous obsède à ce point...

Vous n’êtes pas là pour échanger

Ha bon... si c’est ce que vous croyez tant pis... maintenant si vous considérez qu’échanger revient à "monologuer" avec des personnes de votre avis comme c’est généralement le cas (pas forcément vous) sur les fils d’Avox libre à vous... 

@pegase

 il a redressé son pays, 

On voit le résultat... quels pays ?

sauvé des centaines de milliers de syriens d’une mort certaine

300 000 morts déjà beau succés

il s’est opposé au NOM de toutes ses forces

Il appartient à un camp impérialiste qui en combat un autre... mais à l’échelle du pays l’Empereur c’est bien lui

ce type est un héros

haha hihi hoho

les russes ne s’y sont pas trompés et sont très majoritairement avec lui

Et bien évidemment... ils soutiennent à bout de bras le gouverneur de leur protectorat et l’assurance vie de leurs bases militaires...

@Zatara

Démocratie libérale c’est le type de régime des pays occidentaux qu’ils soient des monarchies, des républiques, des fédérations des états centralisés etc etc... cela va des scandinaves aux américains du Nord en passant par l’Europe du Sud et l’Europe de l’Ouest, la Suisse, même le Japon... ce n’est pas un système... c’est une déclinaison très variée d’un "système" et dans cette déclinaison ne croyez pas que je considère la France comme spécialement meilleure que les autres bien au contraire (donc inutile de me parler particulièrement de corruption française... il y a des démocraties libérales à faible corruption ce n’est pas consubstantiel).

@Zatara

le vote pour un mandat et une assemblée

+ une démocratie pluraliste + une véritable société civile + une liberté d’expression large + le respect des droits de la minorité p/r à la majorité + un état de droit etc etc tout ce que je viens d’énumérer étant un idéal vers lequel on tend, aucun de ces critère n’étant parfaitement atteint... je précise juste avant que vous ne commenciez une longue litanie pour me prouver que tout cela reste théorique ou très très imparfait... je vous poserais d’ailleurs alors la question classique quel autre type de régime se rapproche plus de ces critères etc etc... 

 la puissance des multinationales

...s’exerce sur tous les régimes trombonnes à coulisse ou pas... FTN privées ou étatiques d’ailleurs (voir l’empire Gazprom ou les grandes entreprises chinoises d’Etat).

braquage idéologique de la morale 

...s’exerce aussi sur tous les régimes huile de coude ou pas...

@Zatara

Dans un régime dictatorial, certaines multinationales sont soit honnis, soit même bouté hors du pays, avec tout leurs biens confisqués. 

Ou alors elles constituent un empire dans l’empire et permettent au pays dont elles sont issues d’exercer leur impérialisme... voir les FTN chinoises ou Gazprom en Russie...

@Zatara

Dans un régime dictatorial, certaines multinationales sont soit honnis, soit même bouté hors du pays, avec tout leurs biens confisqués

Une FTN n’a évidemment aucun mal à s’installer dans une dictature d’autant plus si elle est corrompue (ce qui est souvent le cas)... 1e ex me venant à l’esprit Total en Birmanie. Une dictature n’est aucunement opposée par principe aux FTN dans la mesure où elles permettent à ses dirigeants de récupérer leur pourcentage. Il suffit de voir de nombreuses dictatures de pays du Sud où prospèrent des FTN diverses (occidentales, des BRICS...). Cela n’empèche pas certaines dictatures de s’opposer à des FTN mais ce n’est pas du tout la norme.

De toutes façon le terme de "démocratie libérale" n’est pas liée au libéralisme "économique" mais au libéralisme "politique"... elle peut être dirigiste et interventionniste (par ex comme la France sous De Gaulle) ou être protectionniste (comme le Japon) ou libre échangiste, elle peut être ultralibérale ou keynésienne ou "socialiste"... ce n’est pas la question dans la mesure ou les critères politiques que j’ai précisé sont globalement respectés ou qu’on cherche à les faire respecter le mieux possible... l’influence des FTN ou des fonds de pensions peut y être plus ou moins forte selon l’orientation des gouvernements qui se succèdent...

@Zatara

3/braquage idéologique de la morale 

...s’exerce aussi sur tous les régimes huile de coude ou pas...

C’est faux. A moins que les mouvements LGBT viennent de Corée du Nord, je ne comprends pas le fondement même de votre affirmation....et sans aller sur des exemples dictatoriales, le simple fait aujourd’hui d’interdire certaines ONG dans un pays est une solution. Enfin, certains pays religieux, islamique entre autres, sont impénétrables de fait.....

Ha bon... vous considérez que le Juche (idéologie officielle) de la Corée du Nord ou l’islamisme officiel de l’Iran ne sont pas des "braquages idéologiques de la morale" ??? ...d’une autre nature il est vrai que braquage idéologique du militantisme LGBT qui est évidemment beaucoup plus dangereux :) ... je propose au peuple Coréen du Nord d’échanger entre ces deux terribles maux... vous tolérer un gaypride et des ONG LGBT qui tenteront de diffuser leur dérisoire et éphémère théorie du genre... en échange on met fin à l’idéologie officielle du Juche donc on met fin au régime totalitaire, à sa censure, sa police politique, à ses camps de travaux forcés et à sa misère... moi en tous cas entre ces deux braquages idéologiques de la morale j’aurais très vite choisi.

@Zatara

 le capitalisme a, à ce point mis la main sur les institutions, que ces dernières ne servent plus que de matières premières "théatralesque" au système médiatique... Ce que vous appelez démocratie pluraliste, c’est l’offre idéologique parfaitement calibré dans un éventail autorisé selon le capital 

Là on rentre dans le domaine de l’opinion et je n’ai rien à dire sur cette assertion car si c’est comme cela que vous voyez les choses et bien c’est votre ressenti personnel... je pourrais aussi bien multiplier des exemples allant dans le sens inverse (par exemple la large offre politique qu’offre les élections allant de l’extrême gauche à l’extrême droite) vous pourrez toujours me dire qu’en gros c’est une ruse du système, un enfumage etc etc... cela étant dites-vous tout de même que cette critique du système dans lequel vous vivez vous ne pourriez généralement pas vous la permettre dans un autre régime ou avec d’infinis précautions et/ou des risques sérieux... mais bon vous allez me répondre que de toutes façons c’est un exutoire soigneusement calibré qu’on laisse aux citoyens pour ne pas désespérer... et là bien sur je vous dirais que si c’est votre ressenti personnel je n’ai rien à dire etc etc...

@Zatara

à comparer avec tous les fonds de pension américain.... blackrock....en terme de poids, il y a de la marge....

Ha bon... mais c’est vous qui mettiez l’accent sur les FTN jusqu’à présent... (comme si les plus grandes n’étaient pas de plus en plus chez les émergents ex Sinopec 2e FTN mondiale, première dans les hydrocarbures...) quant aux fonds de pensions chinois attendons qu’ils puissent rentrer en bourse pour en parler, ce qui est prévu pour bientôt...

@Zatara

le terme de "démocratie libérale" n’est pas liée au libéralisme "économique" mais au libéralisme "politique"

Je vous encourage à consulter des dictionnaires, des encyclopédies etc etc... sur le terme de "démocratie libérale" et vous vérifierez aisément que cette notion qui vient plus ou moins de la période des Lumières met en avant le libéralisme politique et pas le libéralisme économique... manifestement vous mélangez (volontairement ou pas) les deux notions or pas moi... quand j’évoque la démocratie libérale c’est uniquement sous son aspect politique (et je m’en suis toujours tenu à cette position)... un régime "socialiste" (économiquement) peut être une démocratie libérale s’il entretient certaines pratiques politiques libérales... 

Cela n’a pas trop d’intérêt de continuer cette discussion puisque nous ne parlons pas de la même chose... en gros je parle (et je n’ai jamais cessé de parler) de démocratie libérale (sous sa forme politique communément admise et définie) alors que vous parlez d’une sorte de démocratie libérale ultralibérale ou libéraliste que je n’ai nullement l’intention de défendre... car je ne l’apprécie pas particulièrement et que selon moi l’une et l’autre ne sont pas nécessairement liées... je le répète une démocratie libérale peut être dirigiste, interventionniste, keynésienne, protectionniste etc etc comme de nombreux exemple nous le montrent au XIX XXe siècle...

Sur ce bonne continuation... je viens d’acheter un livre de science fiction ... chinois... je suis curieux de le lire et je ne manquerais pas de vous dire ce que j’en pense.

@Zatara

les EUA sont LA démocratie libérale, ou vendu comme tel. 

Bien sur que non... c’en est UNE parmi d’autres ou pour ma part elle n’est aucunement un modèle... elle est juste plus puissante et influente que les autres...

elle peut être dirigiste et interventionniste (par ex comme la France sous De Gaulle)

c’est marrant cette manie de tout balancer sur la France... je ne "balance" pas sur la France... le dirigisme et l’interventionnisme ne sont pas un défaut ou une tare bien au contraire... je considère qu’un Etat se doit d’avoir une politique active et volontariste en terme économique (surtout dans la mondialisation actuelle) et la période gaulliste en est un bon exemple... mais ce n’est pas forcément lié à la démocratie libérale (avec le coté politique qu’on lui prête communément)... une dictature peut elle aussi être dirigiste et interventionniste ou au contraire très libérale...