Ces salariés du service public qui disent être de gauche ou d’extrême-gauche

On ne fait que le répéter : Jean Robin devrait absolument faire un gros travail sur ses définitions : gauche , droite , libéralisme , capitalisme , socialisme , Marxisme etc.

Oui, et le nazisme est de gauche, mais ça, le travail sur la définition chez les gauchistes on attendra aussi.

Oui, et le nazisme est de gauche, mais ça, le travail sur la définition chez les gauchistes on attendra aussi.

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Gerfaut n’est plus à un gros mensonge près, plus c’est gros plus ça passe...........

Le fascisme n’est pas de gauche mais d’extrême-droite, est-il vraiment utile de le rappeler aux menteurs et aux imbéciles ??

Des définitions ? Grand dieu, que oui ! Et que voilà un sujet fameux pour son livre du mois d’octobre...

@ Pyrathome :
 
Staline et Mao étaient d’extrême-droite ?

Le nazisme de gauche ??? D’ ou est ce que ça sort ? Parce que ce mouvement se disait national socialiste  ? Mais le socialisme au départ, ce n’est même pas une doctrine de gauche, les courants socialistes faisaient alliance avec la gauche contre la droite réactionnaire contre révolutionnaire avant de se faire absorber !

Le national socialisme et le fascisme sont des dérivés de la droite réactionnaire mais qui ont cette prétention de retrouver la possibilité d’une solidarité communautaire dans le local et le particulier (par l’ethnie, la race, la nation) contre l’égoïsme et l’individualisme libéral (donc contre la gauche).

Ceux qui prétendent que le national socialisme ou le fascisme sont de gauche devraient aussi revoir leurs définitions, mais ce n’est que mon opinion …

Concernant les définitions à apporter, je propose les suivantes, sans esprit polémique :

@micnet

Je pense que votre définition de la gauche correspond plus à celle du socialisme. Il y’ a des libéraux de gauche (les libéraux les plus cohérent qu’il soit) qui ne font pas la distinction entre égalité formelle et égalité réelle comme dans le courant socialiste.

Votre définition de la droite correspond plus à celle du libéralisme si on s’arrête à la notion de responsabilité, hors il y’ a beaucoup de courants antilibéraux à droite qui sont contre cette notion de responsabilité.

Il y’ a quelques jours j’écoutais Michel Rocard sur France info (il était très bon), on lui a demandé de définir la gauche et il a répondu en gros que la gauche, c’était le changement et l’innovation ! C’est exactement ça : la gauche, c’est fondamentalement les forces de la modernité et du mouvement et la droite, c’est la réaction à ce mouvement, ce qui se manifeste par le conservatisme !

Ainsi on peut être de gauche tout en étant libéral (ce qui est le plus confortable car c’est d’une logique implacable) ou social sur le plan économique et on peut être de droite tout en étant libéral ( la position la plus inconfortable ) ou social ( cfr les fascismes pour les cas les plus caricaturaux) sur le plan économique.

La question de l’économie est donc secondaire dans ce clivage gauche /droite, c’est avant tout une question idéologique.

@ micnet et Mach’ :
 
micnet, vous vous doutez que je souscris pleinement à votre définition de la gauche.
En ce qui concerne la droite, c’est plus compliqué... j’aurais tendance à dire que la droite regroupe ceux qui ne vouent pas un culte à l’égalité !
 
Machiavel1983, heureux de vous retrouver. Je ne suis pas d’accord avec vous : Mussolini était au départ un parfait socialiste. Il y a une accointance entre le socialisme et le totalitarisme pour les raisons que vous avez dites. Mais le socialisme n’est pas toute la gauche. Et que penser de Michéa ? Je n’arrive même plus à savoir s’il se dit de gauche sans être socialiste, ou socialiste sans être de gauche, mais en tant cas, il ne rentre pas dans vos cases !
 
Le fascisme, quant à lui, est né sous l’action de Mussolini, et le fascisme est l’antichambre du totalitarisme, qui n’est ni de droite, ni de gauche. Pour moi, Mao et Staline sont de parfaits fascistes (cf. définition du mot, c’est toujours préférable).
 
À votre santé, je suis en train de déguster un Laphroaig.

@Micnet

-Concernant la notion d’égalité, je crois sérieusement qu’on peut remonter aussi loin que l’on souhaite, historiquement parlant, on trouvera toujours ce terme accolé à "la gauche" en tant que priorité

R / La notion d’égalité des droits est une notion reprise par les libéraux classiques, comme ils étaient historiquement de gauche, cette notion sera toujours accolé à la gauche effectivement, puisque c’est une notion libérale !

-Mais vous trouverez toujours, je dis bien toujours, chez ces libéraux de gauche, la notion d’égalité portée en bandoulière, au-moins au même niveau que la liberté individuelle.

R / Mais dans la philosophie libérale, il ne peut y avoir de liberté individuelle s’il n’y a pas d’égalité devant la loi, ces deux notions sont inséparables ! C’est la raison pour laquelle les libéraux de gauche sont les véritables héritiers des libéraux classiques comme Adam Smith, John Locke etc.

-Quant à la notion de responsabilité, elle est globale et pas seulement liée à l’économie

R / Tout à fait mais ce n’est pas une notion de droite, c’est une notion libérale (et donc les libéraux de gauche s’en réclament également).

-c’est la raison pour laquelle la droite, fondamentalement, est libérale en économie ET conservatrice sur le sociétal

R / La droite n’est pas fondamentalement libérale en économie, c’est là que vous vous trompez. A l’ origine, la droite est même farouchement antilibérale car elle cherchait à rétablir le pouvoir souverain au dessus de la liberté individuelle, raison pour laquelle on la qualifiait d’anti –révolutionnaire et de réactionnaire !

Peu à peu avec le temps, les lignes ont bougé (la droite est devenue républicaine) et on a vu l’apparition de libéraux à droite …ceci dit il existe encore beaucoup de courtants antilibéraux à droite !

@Gueguen

Heureux de vous retrouver également.

-Je ne suis pas d’accord avec vous : Mussolini était au départ un parfait socialiste

R / Tout à fait, mais ou voulez vous en venir ? Par ailleurs il n’est pas le seul à être passé du socialisme au fascisme ! Enfin, je ne sais pas exactement ou vous voulez en venir mais est ce que vous sous entendez que Mussolini n’était pas de droite ? Dans ce cas, moi je vous répond que le socialisme n’ est pas de gauche historiquement …

Si la gauche est le changement et la modernité la droite l’opposition à cette modernité et au changement, le fascisme est bel et bien d’extrême droite …

- Et que penser de Michéa ? Je n’arrive même plus à savoir s’il se dit de gauche sans être socialiste, ou socialiste sans être de gauche, mais en tant cas, il ne rentre pas dans vos cases !

R / Michéa est socialiste et à l’ origine le socialisme (les rouges) n’était ni de gauche ( les bleus donc le changement ) ni de droite ( les blancs c.à.d. les forces de la contre révolution et de la réaction ).

Michéa explique  précisément que les bleus ont absorbés les rouges et une partie des blancs et que les partis de gouvernements d’aujourd’hui ne sont plus que des bleus.

Ce que veut Michéa , c’ est dissocier les rouges des bleus , que les socialistes redeviennent eux-mêmes en ne se considérant ni de gauche ni de droite comme dans le socialisme originel et comme Marx , Proudhon , Bakounine etc.

---> Oui mais je redis que je n’associe pas la "droite" au seul libéralisme. Il faut AUSSI être conservateur (sur le sociétal) pour être dit ’de droite’. 

En revanche, la seule notion d’égalité se suffit à elle-même pour savoir si quelqu’un est "de gauche" ou pas. Si vous entendez quelqu’un, dans ses discours, parler d’égalité (ou de justice sociale), vous savez qu’il est de gauche.

R / Mais dans la philosophie libérale, il ne peut y avoir de liberté individuelle s’il n’y a pas d’égalité devant la loi, ces deux notions sont inséparables ! C’est la raison pour laquelle les libéraux de gauche sont les véritables héritiers des libéraux classiques comme Adam Smith, John Locke etc.

---> Sauf que ceux que vous appelez les "libéraux classiques" étaient AUSSI des conservateurs (mais c’est vrai qu’on a souvent tendance à l’oublier). Ils mettaient en avant la ’responsabilité individuelle’, précisément parce que dans leur esprit, on ne pouvait être pleinement responsable sans être attaché à des valeurs.

Ainsi, Thatcher ou Reagan n’auraient JAMAIS voulu du "mariage pour tous" par exemple...

-Quant à la notion de responsabilité, elle est globale et pas seulement liée à l’économie

R / Tout à fait mais ce n’est pas une notion de droite, c’est une notion libérale (et donc les libéraux de gauche s’en réclament également).

---> Non, c’est une notion de droite. Les libéraux "de gauche" priorisent l’égalité bien avant la responsabilité. Ces libéraux de gauche sont aujourd’hui appelés ’libertariens’ (Cohn-Bendit) ou socio-démocrates (Attali) et se fichent complètement de savoir si les individus deviennent responsables ou pas au sein d’une société. Seule compte l’égalité (et aussi la liberté individuelle, j’en conviens)

R / La droite n’est pas fondamentalement libérale en économie, c’est là que vous vous trompez. A l’ origine, la droite est même farouchement antilibérale car elle cherchait à rétablir le pouvoir souverain au dessus de la liberté individuelle, raison pour laquelle on la qualifiait d’anti –révolutionnaire et de réactionnaire !

---> Encore une fois, je ne réduis pas la droite au seul fait d’être libéral en économie mais en étant également conservatrice sur le sociétal. Encore une fois, relisez les Montesquieu, Tocqueville,etc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ral-conservatisme

Peu à peu avec le temps, les lignes ont bougé (la droite est devenue républicaine) et on a vu l’apparition de libéraux à droite …ceci dit il existe encore beaucoup de courtants antilibéraux à droite !

---> Oui les lignes ont bougé (et bougent encore) mais il y a tout de même des constantes comme celles que j’ai indiquées, à savoir l’égalité pour la gauche et la responsabilité pour la droite. A moins que vous ne soyez en mesure de démontrer le contraire 

@ Mach’ :
 
Je veux tout simplement dire ceci :
Relativisme moderne + individualisme qui ne s’assume plus comme tel = propension au fascisme.
 
Ça et le fait que la gauche ait fait de l’égalité son maître-mot sont à peu près, à mes yeux, les seules choses sur lesquelles on puisse sérieusement se baser.

@ sergel :
 
Et les libéraux de droite, progressistes, vous les trouvez "hostiles au changement" ?
Ils sont atteints du bougisme, comme tout autre progressiste.
Là encore il s’agirait de s’entendre sur la notion de changement !
Idem pour la conservation : Michéa est un type de gauche (sensible à l’égalité) ET conservateur.

Staline et Mao étaient d’extrême-droite ?
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Des dictateurs psychopathes planqués sous la couleur rouge, tout sauf des nazis...
Et Franco, Mussolini, Lazare, étaient communistes peut-être ????????
Faut pas raconter n’importe quoi........ !

@ Pyrathome :
 
Marrant la tendance des uns et des autres à rejeter systématiquement l’objet de leur aversion dans le camp adverse... Pour les uns tout ce qui est anti-libéral ne peut être de droite, pour d’autres, tout ce qui est méchant ou tordu ne peut être de gauche.
 
Quelle différence faites-vous entre un Staline et un Hitler ? Vous voudriez nous faire croire que le premier était un vrai taré et faux mec de gauche et le second faux tordu donc vrai type de droite ?
Les seules choses qui différencient ces deux extrêmes, les voici : les uns arborent un drapeau rouge sur les bords, noir et blanc au centre et ils lèvent le bras gauche, les autres préfèrent le drapeau noir sur les bords, rouge et blanc au centre et ils lèvent le bras droit. C’est tout. Plissez les yeux devant la faucille et le marteau, vous verrez apparaître une croix gammée.

Non, Staline était stalinien et Mao coco, on te les laisse. Mussolini était membre du PSI, le Parti Socialiste Italien et directeur du quotidien socialiste Avanti ! avant de fonder le fascisme. Le nazi est bien à sa fondation un parti de gauche.

Il est temps de tirer un trait définitif sur ces concepts stériles de gauche et de droite et qui n’ont jamais rien fait avancer. Arrêtez de vous engluer la dedans, c’est faire le jeu de la mafia au pouvoir et qui ne lâchera les reines que de force. C’est le genre de connerie qui amène un petit crétin de science po à chercher la bagarre à un jeune prolétaire d’origine immigré et de mourir comme un con à cause d’une droite bien placée et d’une idéologie complètement débile. Les politiques se sont délectés comme des porcs de la mort de ce petit.

Oui à l’origine la gauche est un terme de parlementaires(le côté gauche) bourgeois qui n’ont jamais revendiqué l’égalité pour qui que ce soit et ont toujours été pour le libéralisme.

C’est cette gauche libérale qui s’est emparée du mot socialisme et qui l’a vidée de son contenu. Marx ne s’est jamais défini comme étant de gauche, pas plus que Fourier, Saint Simon, Considérant, Proudhon, Blanqui et tous les autres.

En revanche les plus grand libéraux du XIXème se disaient de gauche comme Tocqueville, Benjamin Constant et eux n’ont jamais prôné l’égalité.

Piloun,
je comprends ce que vous dites et l’emploi des termes "droite" et "gauche" semble en effet à côté de la plaque.
Mais si je dis que l’égalité est un marqueur de gauche, c’est parce que l’histoire moderne (depuis le XIVe siècle) s’inscrit dans un lent processus de nivellement, une grande course d’arrivistes avec une bourgeoisie entreprenantes aux avant-postes. Du point de vue du bourgeois, de "gauche" au départ, si l’on veut, il y avait toujours une noblesse à envier, à rejoindre, puis à dépasser (donc du changement en perspective). Pour ce faire, elle a pris appui sur le peuple, qui espérait en récolter quelques fruits au passage (et ce fut le cas).
Mais l’histoire en marche a produit l’envie, le ressentiment (légitime aussi bien qu’exagéré), bref, une immense course de parvenus qui a fait que nous sommes toutes et tous devenus le bourgeois d’un autre (avec un sens devenu péjoratif en cours de route). Et forcément, lorsque le bourgeois a atteint un certain niveau, il a tendance à prôner l’immobilisme et à ne plus considérer ceux d’en-dessus.
Ce processus sans fin, les libéraux en sont les défenseurs et les socialistes les idiots utiles. Le capitalisme s’en nourrit, on a tendance à l’oublier, à telle enseigne qu’on lui reproche aujourd’hui ce qu’on lui demandait au départ : la prédation matérielle comme remède aux conflits de religion.

J’aurai préféré un texte de Tocqueville en personne pas de quelqu’un qui dit que...

Et il n’en reste pas moins vrai que TOUS les grands socialiste du XIXème, de Babeuf à Marx ne se sont jamais considéré de gauche et avaient le plus grand mépris pour ce genre de classification.

@micnet

@Gerfaut

Oui Mussolini était socialiste avant de fonder le fascisme et alors ? Ca fait du fascisme une idéologie de gauche ? Faire du nazisme et du fascisme des idéologies de gauche, c’est vraiment n’ importe quoi car ces idéologies sont holiste et subordonnent la liberté individuelle à une communauté de destin, comment pourrait elle être de gauche ?

La différence avec le bolchévisme et le maoïsme, c’est que ces idéologies n’ont jamais renoncé à la liberté individuelle et à l’égalité dans leurs principes, ce qui en fait des idéologies de gauche !

Il n’ y a pas que Jean Robin qui doit revoir ses définitions …

Oui Micnet, Napoléon III lui même a écrit un livre intitulé "L’extinction du paupérisme" dont l’influence était Saint Simon, et c’est aussi la raison pour laquelle Victor Hugo l’a soutenu au départ. Aujourd’hui il n’y a personne pour prétendre que Napoléon III voulait l’égalité.

D’autre part avec des extraits on peut faire dire tout et n’importe quoi à quelqu’un.

Voici un extrait de son Mémoire sur le paupérisme :

« Le pauvre ayant un droit absolu aux secours de la société, et trouvant en tous lieux une administration publique organisée pour les lui fournir, on vit bientôt renaître et se généraliser dans une contrée protestante les abus que la Réforme avait reprochés avec raison à quelques-uns des pays catholiques. L’homme, comme tous les êtres organisés, a une passion naturelle pour l’oisiveté. Il y a pourtant deux motifs qui le portent au travail : le besoin de vivre, le désir d’améliorer les conditions de l’existence. L’expérience a prouvé que la plupart des hommes ne pouvaient être suffisamment excités au travail que par le premier de ces motifs, et que le second n’était puissant que sur un petit nombre. Or un établissement charitable, ouvert indistinctement à tous ceux qui sont dans le besoin, ou une loi qui donne à tous les pauvres, qu’elle que soit l’origine de la pauvreté, un droit au secours du public, affaiblit ou détruit le premier stimulant et ne laisse intact que le second. » « Toute mesure qui fonde la charité légale sur une base permanente et qui lui donne une forme administrative crée donc une classe oisive et paresseuse, vivant aux dépens de la classe industrielle et travaillante. C’est là sinon son résultat immédiat, du moins sa conséquence inévitable. Elle reproduit tous les vices du système monacal, moins les hautes idées de moralité et de religion qui souvent venaient s’y joindre. Une pareille loi est un germe empoisonné déposé au sein de la législation. »

Extrait de discours en 1832 :

« Tous les temps ont vu des travailleurs et des pauvres ; mais ce qui semble particulier au nôtre, c’est l’opinion répandue de nos jours qu’il existe quelque part un remède spécifique contre ce mal héréditaire et incurable de la pauvreté et du travail, et qu’avec un peu de bonne volonté les gouvernants parviendraient aisément à le découvrir. (...)

L’Académie, en posant cette question que je viens d’énoncer, a eu pour but de combattre cette idée fausse dont tant de maux découlent. Elle désire, à cet effet, que les concurrents s’attachent à répandre parmi les classes ouvrières auxquelles ils s’adressent quelques-unes des notions les plus élémentaires et les plus certaines de l’économie politique, qu’ils leur fassent bien comprendre, par exemple, ce qu’il y a de permanent et de nécessaire dans les lois économiques qui régissent le taux des salaires ; pourquoi ces lois, étant en quelque sorte de droit divin, puisqu’elles ressortent de la nature et de la structure même des sociétés, sont placées hors de la portée des révolutions, et comment le gouvernement ne peut pas plus faire que le salaire s’élève quand la demande de travail diminue, qu’on ne peut empêcher l’eau de se répandre du côté ou penche le verre. » (...)

« Mais ce que l’Académie désire surtout, c’est que les différents auteurs qu’elle provoque mettent en lumière cette vérité que le principal remède à la pauvreté se trouve dans le pauvre même, dans son activité, sa frugalité, sa prévoyance, dans le bon et intelligent emploi de ses facultés, bien plus qu’ailleurs, et que si, enfin, l’homme doit son bien-être un peu aux lois, il le doit beaucoup à lui-même : encore pourrait-on dire que c’est à lui seul qu’il en est redevable : car tant vaut le citoyen, tant vaut la loi. »

J’ai oublié de préciser que les deux citations sont de Tocqueville et pas de Louis-Napoléon B. bien sûr.

Ce batard de Tocqueville a soutenu le massacre des crèves la faim durant les journées de juin. Il encourageait même les troupes avant qu’ils chargent les barricades des pauvres gens et en faire un bain de sang. La gauche a toujours été libérale depuis la révolution avec la loi scélérate Le Chapelier de 1791 jusqu’aux gouvernements de gauche de la 5ème république en passant par Tocqueville.

Sans oublier cette salope de Thiers qui été lui aussi de gauche, un traitre à la patrie qui a vendu l’Alsace et la Lorraine à l’Allemagne et responsable d’avoir massacré des milliers d’hommes, femmes et enfants dans les rues de Paris alors qu’il y avait largement moyen de s’arranger pour éviter ce bain de sang. La gauche est une saloperie depuis la révolution français. Attention je précise que la droite ne vaut pas mieux, tout cela est à foutre dans le même sac.