Démocratie : histoire d’un malentendu
Pour Francis Dupuis-Déri, la démocratie n’est pas celle que l’on croit et son histoire est encore plus méconnue. Détestée et ridiculisée pendant des siècles, la démocratie était vue comme le pire des régimes pendant des générations en Occident. Dans Démocratie. Histoire politique d’un mot (Lux éditeur, 2013), le professeur au Département de science politique de l’UQAM conclut avec fracas : le Canada n’est pas une démocratie et ne l’a jamais été.
Source : Publications universitaires
Tags : Histoire Démocratie Culture
43 réactions à cet article
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"le professeur au Département de science politique de l’UQAM conclut avec fracas : le Canada n’est pas une démocratie et ne l’a jamais été."
Il énonce cette évidence très calmement et sans fracas.-
Oui bon d’ accord, j’ ai tout simplement repris la description de la vidéo ,j’ aurais du faire plus attention et écrire mon propre texte. De plus la description est très faible au regard du contenu ...
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Je ne disais pas ça pour enculer une mouche
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Non, le plus inquiétant, c’est que tout le monde s’en fout de la vérité de la démocratie. La passivité de la population est effarante. Donc, non, pas de fracas, malheureusement.
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D’une voix détendue qui s’étire sans s’étaler, le loubard de Gaspard trace une ligne rectiligne qui achève son parcours à la jonction de la raie du cuistre.
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Le jour ou on bascule, on perd tout. Il faut être prêt. La conscience ne vous tombe pas dessus comme un Rhume. Il faut se battre, y compris contre soi-même.
Une petite anecdote :Vous mettez 4 personnes dans une pièce. Vous en faites rentrer un 5ème et vous posez la question simple 2+2 = ? Le 1er répond 5, le 2ème 5 le 3ème 5 le 4ème 5. Le 5ème qui sait parfaitement que 2+2 font 4 répondra 5 dans plus de 80% des cas. Les moins de 20% sont des associaux. Nous sommes des animaux qui malheureusement possèdent ce handicape. Nous existons à travers l’autre. Ceux qui nous dominent on parfaitement intégrés ce concepte. Donc oui on accepte sans broncher le fait que le Canada ne soit pas une démocratie comme bien d’autres pays. Il est encore inhumain de dire le contraire. Mais ça viendra ! -
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je ne sais pas si c est la meme université, mais c est de la que je viens imprimer mes bouquins
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L’un des effets de l’absence de démocratie voire de diabolisation même de toute souveraineté, c’est l’épidémie de suicides...et de dépression, très finement analysée par Marcelo Otero dans un autre entretien de l’UQAM :
http://www.youtube.com/watch?v=gOfDo8iYvxM&feature=c4-overview&list=UUMDS9hEMPgENyV71JRjUMtA-
Que les "représentants du peuple" aient utilisé puis se soient opposés à la démocratie directe durant la révolution française n’est pas une nouveauté :
"La Révolution française fit émerger à la fois le principe moderne de la politique démocratique et les problèmes essentiels qui en découlent. L’opposition à l’ancien régime posa immédiatement la question d’une admission égale de tous au pouvoir politique. Elle laissait ainsi la place à un conflit entre deux conceptions opposées du pouvoir politique : sous sa forme représentative ou sous sa forme directe. Finalement, il s’avéra que la République n’arriva à contenir les élans de démocratie directe qu’en la détruisant. De son côté, le mouvement révolutionnaire s’était montré quant à lui incapable de transformer les organes spontanés de la démocratie (sections et les sociétés populaires) en institutions durables et en principes d’une constitution politique nouvelle. L’esprit révolutionnaire qui avait animé le combat contre l’ancien régime et avait permis l’établissement d’une République fut ainsi le premier à être anéanti"Ce qui est par ailleurs évident à la lecture de cet article, c’est les multiples sections et clubs qui prétendaient être le peuple n’en était qu’une infime partie, de fait parisienne, en face d’une assemblée appelée à légiférer au plan national.La démocratie directe, c’est parfait en théorie mais sa mise en place à l’échelle d’une population de plusieurs millions d’habitants relève de l’utopie sauf à en faire un trompe l’oeil de plus façon soviets et autres comités du peuple ou révolutionnaires qui ont fleuris sous bon nombre de dictatures.-
"La démocratie directe, c’est parfait en théorie mais sa mise en place à l’échelle d’une population de plusieurs millions d’habitants relève de l’utopie sauf à en faire un trompe l’oeil de plus façon soviets et autres comités du peuple ou révolutionnaires qui ont fleuris sous bon nombre de dictatures."
Que proposez-vous dans ce cas, à part nous dire que rien n’est possible ? -
plutot que de grandes théorie , je serais plutot partant pour s immiscer a petit feu dans la pratique démocratique :
Un grand referendum par an serait deja pas mal (ex equateur) qui porte sur tout les gros sujets de l année (mariage gay, criminalisation des clients de putes, marché transatlantique....)Apres on peut passer a un par moi, voir par semaineHabituer les gens au tirage au sort, dans les mairies, les tribunaux, les conseils generaux, puis remplacer le senat par une assemblée citoyenneLe referendum d initiative populaire (le vrai cette fois)Accompagner cela par une vrai transparence des comptes publics (comme en scandinavie)Voter pour le choix des médias (la conommation televisuel n est pas comme la volonté de garder quelques chose a la télé), la création de nouveau médias en fonction des vrais gouts politiques et culturels des citoyens.En gardant en tete qu on ne fera pas de revolution democratique du jour au lendemain, que cela se fera par reforme et que l on continuera a garder des professionnels de la politiques qui devront garder un certain pouvoir pour les choix rapides, la diplomatie, la defense et son ecret defense.... -
Je pourrais vous renvoyer la question en demandant que les tenants de la démocratie "directe" définissent précisément ce qu’est le peuple et qu’il nous montrent que les transformations qu’ils proposent ne sont pas pires que le mal qu’ils dénoncent.
Les sections révolutionnaires ont d’ailleurs tenté de se fédérer mais qui dit fédération, dit assemblée fédérale avec des représentants, non ?Mais sans oublier ces questions, je vous répond que la démocratie représentative reste à mon avis inévitable vu la taille des entités à gérer et qu’elle peut être améliorée.Certains de ses défauts comme la pérennisation d’une caste de politiciens professionnels issus pour l’essentiel des milieux privilégiés de la société pourraient commencer à être corrigés.Il faudrait aussi réfléchir à l’offre politique et aux formes et aux conditions de leur présentation aux citoyens. Les partis politiques, qui sont en fait héritiers des clubs de la période révolutionnaires devraient réfléchir aux désintérêt qu’ils suscitent. Ils restent malgré tout des intermédiaires indispensables pour fusionner les tendances multiformes pour ne pas dire contradictoires issues du peuple.C’est ce travail de formulation collective, difficile certes, mais combien nécessaire que tente d’évacuer la proposition de désignation au sort des représentants. Rappelons au passage que chez les grecs, ce type de désignation était moins justifié par l’égalité de tous les citoyens que par la croyance que le sort exprimait la volonté des dieux.Je préfère enfin pour ma part la garantie démocratique qu’offre le jeu de contre-pouvoirs différenciés que la création d’assemblées qui n’ont de général que le nom et s’auto-instituent "peuple souverain". -
Je répondais ci dessus à Gaspard Delanuit
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Il y aurait bien une solution : que chaque individu possède sa propre principauté.
Pourquoi seul Albert aurait-il le droit a sa principauté ? Non, mais !-
Merci pour le partage, c’est bien intéressant !
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Personnellement, c’est avec l’arrivée du vote électronique vers 2000 que j’ai pris conscience de l’usurpation de "la démocratie", avant je n’avais que des doutes...-
C’est très simple la démocratie :
- Pour trouver la Vérité, il faut unir l’intelligence et l’amour, et regarder les choses non seulement avec des yeux sages, mais avec des yeux bons, car la bonté a plus de valeur que la sagesse.
- Pour se faire élire, il faut unir l’intelligence et la gagne, et regarder les choses pour voir si elles flattent
- Donc, ceux qu’on élit sont incapables de trouver la vérité et très capables de trouver le mensonge.
- Celui qui gagne est celui qui ment le mieux
- Celui qui ment le mieux est celui qui croit à son mensonge
- Celui qui croit à son mensonge est un idiot
- En réalité, ils ne sont pas idiot mais on a accepté le mensonge et que cela tue l’amour ce qui n’est pas le plan de Dieu.
Vous élisez des gagneurs mais pour la vérité ce sont des idiots dans l’erreur... J’en conclut qu’il faut arrêter la démocratie mais garder la représentativité, le mérite, l’engagement, le hasard, la foi, etc...
En fait, il n’y qu’une solution, la royauté pour garantir la spiritualité en terme de vérité.
Ceci dit dans l’abondance.... ça ne sera plus un problème...
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Merci Machiavel pour cette entretien tres interessant et tres instructif.
qui aurait cru qu’il y avait deja des formes de veritable democratie au moyen age et que les rois n’avait pas autant de pouvoir que l’on ne le pense ( cette notion meriterait d’etre un peu plus expliquee)interessant aussi de constater l’evolution de l’appreciation des mots au cour du temps.on porte la democratie en totem absolu alors que biens des figures de proue de cette forme de gestion politique semblent en fait y etre totalement opposes.le mot Democratie est totalement galvaude de nos jours.c’est une veritable chimere.quand des pays comme les USA, Israel et la France se presentent comme champions de democratie ... on ne peut que rire du ridicule de ce mot tel qu’il est utilise par ces puissances.je serais curieux d’avoir un debat entre Etienne Chouard et monsieur Dupuis-Eri.-
Salut Ghola-qui aurait cru qu’il y avait deja des formes de veritable democratie au moyen age cette notion meriterait d’etre un peu plus expliquee)R / Je le savais mais très vaguement. Il faudrait vraiment que des connaisseurs expliquent cela ... -
L’existence de la démocratie directe dans les communes ainsi qu’au sein des corporations de métiers est bien connue des historiens médiévistes ainsi que d’une partie des militants royalistes - dont je fais partie.
Francis Dupuis-Déri a cependant tort sur le rôle du Roi de France : c’est justement Louis VI le Gros qui a favorisé l’émergence des communes pour limiter ainsi les pouvoirs de grands féodaux - dont certains étaient largement plus puissants que le Roi lui-même - tout en les limitant afin de ne pas les transformer en nouvelle féodalité.
Oui, ghola, le Roi n’avait pas pas tant de pouvoirs que l’on ne l’imagine - légende perpétuée depuis grosso-modo le XIXe. Il ne faut pas oublier que la Royauté française était un état subsidiaire. -
-c’est justement Louis VI le Gros qui a favorisé l’émergence des communes pour limiter ainsi les pouvoirs de grands féodaux
R / Oui , Machiavel en parle dans "le prince"et loue la sagesse politique des rois de France qui pour affaiblir les grands se sont appuyés sur le peuple ! -
@Machiavel1983 :
C’est parfaitement exact.D’ailleurs, on oublie bien vite que tous ces privilèges communaux et corporatifs ont été définitivement abolis en même temps que les droits seigneuriaux lors de la nuit du 4 août ;
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Oui les droits communaux et les corporatifs ont été aboli la nuit du 4 aout mais, contrairement à ce que nous dit l’histoire officielle de "l’épopée républicaine", pas tous les droits seigneuriaux, loin de là.
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Ce serait bien qu’on puisse éditer nos messages, histoire de corriger les fautes après coup.
Ça me pique les yeux à chaque fois que je me relis. -
Moi je n’ ose même plus me relire , ça fait trop peur ...
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J’ai enfin écouté cette vidéo, merci pour le partage.
Je le trouve un peu limite ce Monsieur, très orienté.
Bon, sur la démocratie moderne vis-à-vis de la démocratie athénienne, Mach’, vous connaissez déjà mon point de vue.
Mais par exemple lorsqu’il dit qu’Aristote reprochait à la démocratie de donner, mathématiquement, le pouvoir aux pauvres, il donne à penser qu’Aristote était du côté des riches, ce qui est faux. Aristote est du côté du bien commun et n’a pas plus d’égards pour les riches du simple fait qu’ils soient riches, que pour les pauvres du simple fait qu’ils soient pauvres.
Autre exemple, au sujet de Madison, qu’il évoque, je viens de lire les Federalist Papers, et visiblement je n’en ai pas compris la même chose que ce Monsieur. Madison ne cache nullement que les États-Unis n’ont pas vocation, par leur taille, à fonder une démocratie sur le type athénien, mais davantage un type de république inédite dans l’histoire, tentant de concilier ET les particularismes des 13 colonies originelles, ET la nécessité d’un consensus national lors des prises de décision. Madison était beaucoup plus scrupuleux que le laisse entendre l’intervenant dans sa détestation des "contrefacteurs" modernes de la cultissime démocratie.-
-lorsqu’il dit qu’Aristote reprochait à la démocratie de donner, mathématiquement, le pouvoir aux pauvres
R / Ah ? J’ai cru qu’il parlait de Platon, je vais réécouter.
Quand à Madison, je ne sais que ce que les uns et les autres disent de lui (en particulier Manin si mes souvenirs sont bons), je n’ai donc pas d’opinion précise sur le sujet mais merci pour votre commentaire, à creuser !!!
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Autre exemple, à la fin de la vidéo : lorsque le journaliste lui "oppose" l’argument du temps en politique, il répond : "c’est une vraie question mais à ce moment-là, le meilleur régime, c’est la dictature, car en dictature, tout va plus vite"...
Pas très sérieux. -
Là-dessus, je suis d’ accord avec lui. Plus un régime est populaire, plus il est lent !
Réfuter la démocratie pour ce critère de temps n’a pas de sens, les dictatures sont effectivement plus rapides mais sont elles préférable ?
Ce genre de réfutation vient souvent de gens qui recherchent le régime politique parfait et qui ne comprennent pas que cela n’existe pas. Nous sommes condamnés à choisir le régime qui a le moins inconvénients …
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Je me suis mal fait comprendre. Le facteur est en effet LE problème majeur que nous devons résoudre aujourd’hui, et je serais le premier à dire que le temps de la délibération est primordial, que la qualité des interventions ne doit pas être sacrifiée.
Mais imaginez le temps nécessité si tous les citoyens d’une nation de 65 millions d’habitants devaient participer aux débats !
Voici un extrait de Bernays, le bien nommé, qui résume parfaitement la chose (message suivant). -
"Mais imaginez le temps nécessité si tous les citoyens d’une nation de 65 millions d’habitants devaient participer aux débats !"
Quand bien même ?
Bien faire les choses ou les faire vite ? Si vite fait bien fait c’est pas possible.
La réflexion ou l’impulsion ?
Si ça prend du temps, c’est qu’il y a de vraies questions, à ce moment il vaudrait mieux essayer d’y répondre. -
« Théoriquement, chacun se fait son opinion sur les questions publiques et sur celles qui concernent la vie privée. Dans la pratique, si tous les citoyens devaient étudier par eux-mêmes l’ensemble des informations abstraites d’ordre économique, politique et moral en jeu dans le moindre sujet, ils se rendraient vite compte qu’il leur est impossible d’arriver à quelque conclusion que ce soit. Nous avons donc volontairement accepté de laisser à un gouvernement invisible le soin de passer les informations au crible pour mettre en lumière le problème principal, afin de ramener le choix à des proportions réalistes. Nous acceptons que nos dirigeants et les organes de presse dont ils se servent pour toucher le grand public nous désignent les questions dites d’intérêt général ; nous acceptons qu’un guide moral, un pasteur, par exemple, ou un essayiste ou simplement une opinion répandue nous prescrivent un code de conduite social standardisé auquel, la plupart du temps, nous nous conformons.
Théoriquement, chacun achète au meilleur coût ce que le marché a de mieux à lui offrir. Dans la pratique, si avant d’acheter tout le monde comparait les prix et étudiait la composition chimique des dizaines de savons, de tissus ou de pains industriels proposés dans le commerce, la vie économique serait complètement paralysée. Pour éviter que la confusion ne s’installe, la société consent à ce que son choix se réduise aux idées et aux objets portés à son attention par la propagande de toute sorte. Un effort immense s’exerce donc en permanence pour capter les esprits en faveur d’une politique, d’un produit ou d’une idée. » (Edward Bernays, Propaganda, pp. 32-33).-
J’ ai du mal à vous suivre Gueguen , mais il est vrai que mlanuit a ététrès longue , je dois être très fatigué , excusez moi d’ avance.
Quand vous me dites que le temps est le problème majeur que nous devons résoudre aujourd’hui , et que le temps pour que 65 millions de citoyens délibèrent serait trop long , c’ est parce que vous considérez que les choses doivent aller plus vite n’ est ce pas ?Ensuite , vous me mettez un extrait de propaganda dans lequel Bernays dit la même chose et propose comme solution la manipulation l’ opinion pour aller plus vite ...Ou voulez vous en venir ? Au fait que le système Bernays vaut mieux que de longues délibérations ? Ça m’ étonnerai que vous vouliez dire cela du coup je ne comprend pas ... -
En clair :
OUI, le temps à accorder à la délibération de sujets de plus en plus complexes afférents à notre place dans le monde est fondamental et ne peut s’en tenir à l’arbitraire d’un dictateur (sauf en temps de guerre, d’où le fait que le stratège athénien était élu et non tiré au sort) ;
Mais NON le temps de la délibération ne peut pas être raisonnablement alloué à plusieurs dizaine de millions de personnes, sans quoi aucune décision ne serait jamais prise (comme l’illustre Bernays, mais pour de tout autres raisons).
C’est ainsi que s’est fait sentir le besoin d’un recours au gouvernement représentatif, et non pas en priorité comme un moyen pour les riches de spolier les pauvres (comme le laisse entendre l’ami québécois). -
-OUI, le temps à accorder à la délibération de sujets de plus en plus complexes afférents à notre place dans le monde est fondamental et ne peut s’en tenir à l’arbitraire d’un dictateur
R / Vous avez tord là-dessus Gueguen, regardez toutes les dictatures qui ont émergé au 20 ème siècle ! Il est évident que même aujourd’hui, une dictature est bien plus rapide et efficace qu’une démocratie, ça ne se discute même pas, je peux vous donner des dizaines d’exemples et de plus même dans ce que l’on appelle les démocraties, il existe des réseaux qui travaillent pour que les cercles de décisions soient de plus en plus réduits !
-Mais NON le temps de la délibération ne peut pas être raisonnablement alloué à plusieurs dizaine de millions de personnes, sans quoi aucune décision ne serait jamais prise (comme l’illustre Bernays, mais pour de tout autres raisons).
R / Evidemment que des décisions seraient prise mais elles seraient bien plus longue à prendre !
-C’est ainsi que s’est fait sentir le besoin d’un recours au gouvernement représentatif, et non pas en priorité comme un moyen pour les riches de spolier les pauvres (comme le laisse entendre l’ami québécois).
R /Je suis désolé mais il y’ a derrière l’idée du régime représentatif l’idée que le gouvernement doit revenir à une élite, lisez les discours des fondateurs.
Mais il y’ a aussi l’idée que dans la « commercial socity » , le gouvernement n’ est plus l’ administration des hommes mais des choses et a pour rôle de garantir la liberté individuelle . Pour que chaque individu puisse servir sa bourse à temps plaint, il se doit de déléguer la chose politique à des représentants !
Si on analyse la dynamique capitaliste, il ne reste plus que l’idée d’une élite, la liberté individuelle n’ étant elle-même plus garantie. Donc oui, le gouvernement représentatif est un moyen pour les riches et les puissants de spolier les autres, c’est une évidence !
A un moment donné le choix est le suivant : un gouvernement élitiste rapide mais prédateur pour la population ou un gouvernement populaire, lent mais qui sert l’intérêt général !
A chaque maux, il faut choisir le moindre, un régime à la fois rapide et non prédateur, ça n’existe pas sur la terre des hommes !
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P.S : Ce choix entre prédation et rapidité n’ est pas binaire ,il y’ a une infinie de gouvernements qui équilibrent les deux , il s’ agit plutôt d’ une mécanique sur le modèle d’ une poulie avec deux charges : lorsque l’ un augmente , l’ autre diminue.
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Vous oubliez ceci :
Aujourd’hui, qu’est-ce qui "presse" nos dirigeants d’intervenir dans l’urgence ? L’opinion publique (exacerbée par les médias), la rue, qui veut du pouvoir d’achat, et fissa ! C’est elle qui mène l’ensemble à la ruine et donne les clés de la maison aux populismes. -
Vous oubliez ceci :
Ce ne sont pas nos véritables dirigeants qui interviennent dans l’urgence, mais les communicants que l’on appelle les politiciens. Ils interviennent mais n’ agissent pas, ils communiquent, font des déclarations tonitruante et sautillent et aboient comme des roquets, mais ils ont perdu depuis longtemps déjà le pouvoir de décision, ce dernier se trouve ailleurs !
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Tout ça, Machiavel, les gens y ont consenti : par aversion du pouvoir, par manque d’intérêt pour la politique, par souci de leur développement personnel.
On récolte ce que l’on sème.
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