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Accueil du site > Actualités > Politique > "Le Prince" de Machiavel, morceaux choisis et lus

"Le Prince" de Machiavel, morceaux choisis et lus

Le Prince est un traité politique écrit au début du xvie siècle par Nicolas Machiavel, homme politique et écrivain florentin, qui montre comment devenir prince et le rester, analysant des exemples de l’histoire antique et de l’histoire italienne de l’époque.

 

Parce que l’ouvrage ne donnait pas de conseils moraux au prince comme les traités classiques adressés à des rois, et qu’au contraire il conseillait dans certains cas des actions contraires aux bonnes mœurs, il a été souvent accusé d’immoralisme, donnant lieu à l’épithète « machiavélique ».

 

Pourtant Nicolas Machiavel était un républicain. : Il a dans le même temps écrit les Discours sur Tite-Live, traité du gouvernement républicain.

 

Si on lit le Prince avec attention, ou verra que Machiavel, en se fondant sur des considérations d’intérêt, de sécurité, et surtout de puissance militaire, incite le Prince à créer les conditions de la république : il faut lutter contre les puissants, protéger les humbles, armer le peuple et non s’armer contre lui. Qui sait lire découvrira, dans le Prince comme dans les Discours, les fruits d’une réflexion ardente sur les conditions réelles de la liberté.

 

Cela n’a pas échappé à certains grands esprits :

 

- Rousseau cite dans le Contrat social Machiavel comme celui qui a montré l’intérêt des princes à opprimer le peuple. Il en déduit qu’« en feignant de donner des leçons aux Rois il en a donné de grandes aux peuples. Le Prince de Machiavel est le livre des républicains. » 

 

- Plus tôt, c’est Montesquieu qui est inspiré par Machiavel, ; au-delà des quelques allusions directes, on peut voir un lien plus profond entre la pensée des deux philosophes, une attitude commune vis-à-vis de la politique et un même refus des préjugés.

 

- De même, Hegel, dans son essai Sur la constitution allemande, après avoir remarqué les similitudes entre l’Allemagne qu’il connaît et l’Italie de Machiavel, condamne l’« étroitesse de vue » de ceux qui ont condamné le Prince comme un manifeste de la tyrannie et interprète « le Prince » comme portant un sens républicain caché, clame la justesse de l’ouvrage comme réponse à un contexte historique donné.

 

Il faut signaler qu’en 1520 le pape lui lait demander ses idées sur l’organisation politique de Florence, il rédige le plan d’une constitution qui, assurant l’autorité de Léon X durant sa vie, deviendrait à sa mort parfaitement démocratique. Évidemment, on ne tiendra pas compte de ce plan.

 

Ce livre s’est aussi révélé utile à des princes comme l’attestent ces notes de Napoléon Bonaparte dans son exemplaire du prince :

 

- Sur les fondements à la puissance de César Borgia : « Je voudrais que tu ne l eusses pas dit à d’autres qu’à moi mais on ne sait pas te lire : cela revient au même. »

 

- "Machiavel, quel secret tu leur révèles ! Mais ils ne te lisent pas et ne t ’ont jamais lu".

 

- Sur la cruauté : « garde-toi bien de leur dire, ils ne paraissent pas d’ ailleurs disposé à te comprendre ».

 

- « Machiavel devrait être content du profit que j’ai tiré de ce conseil ».

 

- Sur la conquête de l’Italie : « On voit que Machiavel voulait en avoir sa part : je la lui donne car il m’a bien servit ».

 

Dans le contexte actuel, il fondamental pour ceux qui rêvent de révolution contre leurs classes dirigeantes de lire cet ouvrage, extrêmement important. La niaiserie en politique n’a pas sa place, plutôt que de partir de ce qui devrait idéalement être, Machiavel se propose de partir de la « vérité effective » des choses.

 

Le texte du commentaire :

 

CHAPITRE XV :Des choses pour lesquelles tous les hommes, et surtout les princes, sont loués ou blâmés.

 

Il serait très beau, sans doute, et chacun en conviendra, que toutes les bonnes qualités que je viens d’énoncer se trouvassent réunies dans un prince. Mais, comme cela n’est guère possible, et que la condition humaine ne le comporte point, il faut qu’il ait au moins la prudence de fuir ces vices honteux qui lui feraient perdre ses États. Quant aux autres vices, je lui conseille de s’en préserver, s’il le peut ; mais s’il ne le peut pas, il n’y aura pas un grand inconvénient à ce qu’il s’y laisse aller avec moins de retenue ; il ne doit pas même craindre d’encourir l’imputation de certains défauts sans lesquels il lui serait difficile de se maintenir ; car, à bien examiner les choses, on trouve que, comme il y a certaines qualités qui semblent être des vertus et qui feraient la ruine du prince, de même il en est d’autres qui paraissent être des vices, et dont peuvent résulter néanmoins sa conservation et son bien-être.

 

CHAPITRE XVII :De la cruauté et de la clémence, et s’il vaut mieux être aimé que craint.

 

Sur cela s’est élevée la question de savoir : S’il vaut mieux être aimé que craint, ou être craint qu’aimé ?

 

On peut répondre que le meilleur serait d’être l’un et l’autre. Mais, comme il est très difficile que les deux choses existent ensemble, je dis que, si l’une doit manquer, il est plus sûr d’être craint que d’être aimé (…).Ajoutons qu’on appréhende beaucoup moins d’offenser celui qui se fait aimer que celui qui se fait craindre ; car l’amour tient par un lien de reconnaissance bien faible pour la perversité humaine, et qui cède au moindre motif d’intérêt personnel ; au lieu que la crainte résulte de la menace du châtiment, et cette peur ne S’évanouit jamais (…).

 

Cependant le prince qui veut se faire craindre doit s’y prendre de telle manière que, s’il ne gagne point l’affection, il ne s’attire pas non plus la haine ; ce qui, du reste, n’est point impossible ; car on peut fort bien tout à la fois être craint et n’être pas haï ; et c’est à quoi aussi il parviendra sûrement, en s’abstenant d’attenter, soit aux biens de ses sujets, soit à l’honneur de leurs femmes (…)je dis que tout prince doit désirer d’être réputé clément et non cruel. Il faut pourtant bien prendre garde de ne point user mal à propos de la clémence. César Borgia passait pour cruel, mais sa cruauté rétablit l’ordre et l’union dans la Romagne ; elle y ramena la tranquillité de l’obéissance (…).En faisant un petit nombre d’exemples de rigueur, vous serez plus clément que ceux qui, par trop de pitié, laissent s’élever des désordres d’où s’ensuivent les meurtres et les rapines  ; car ces désordres blessent la société tout entière, au lieu que les rigueurs ordonnées par le prince ne tombent que sur des particuliers.

 

CHAPITRE XVIII :Comment les princes doivent tenir leur parole.

 

Un prince bien avisé ne doit point accomplir sa promesse lorsque cet accomplissement lui serait nuisible, et que les raisons qui l’ont déterminé à promettre n’existent plus : tel est le précepte à donner. Il ne serait pas bon sans doute, si les hommes étaient tous gens de bien ; mais comme ils sont méchants, et qu’assurément ils ne vous tiendraient point leur parole, pourquoi devriez-vous leur tenir la vôtre ? Et d’ailleurs, un prince peut-il manquer de raisons légitimes pour colorer l’inexécution de ce qu’il a promis ?

 

Pour en revenir aux bonnes qualités énoncées ci-dessus, il n’est pas bien nécessaire qu’un prince les possède toutes ; mais il l’est qu’il paraisse les avoir. J’ose même dire que s’il les avait effectivement, et s’il les montrait toujours dans sa conduite, elles pourraient lui nuire, au lieu qu’il lui est toujours utile d’en avoir l’apparence. Il lui est toujours bon, par exemple, de paraître clément, fidèle, humain, religieux, sincère ; il l’est même d’être tout cela en réalité : mais il faut en même temps qu’il soit assez maître de lui pour pouvoir et savoir au besoin montrer les qualités opposées (…).Mais pour cela, ce qui est absolument nécessaire, c’est de savoir bien déguiser cette nature de renard, et de posséder parfaitement l’art et de simuler et de dissimuler.

 

Les hommes sont si aveugles, si entraînés par le besoin du moment, qu’un trompeur trouve toujours quelqu’un qui se laisse tromper.

 

Sources : - Le prince

 

 - Wikipédia

 

 - tavernedespoetes

Tags : Philosophie




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90 réactions à cet article    


  • 4 votes
    zeitgest zeitgest 16 novembre 2012 12:35

    Se dire prince, c’est se placer au-dessus des "autres".
    Je ne reconnais personne au-dessus ni au-dessous de moi.
    J’emmerde la reine d’Angleterre et tous ses coreligionnaires !
    Le discours de Nicolas Machiavel est plein de bon sens et de lucidité mais qui l’entend ?
    Les princes de la finance qui ont damé le pion aux politiques !?


    • 4 votes
      maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 13:02

      Exactement et eux , ils connaissent bien " le prince .C’ est un bouquin qui devrait être enseigné dans les écoles ... mais il est trop dangereux pour les puissants que les peuples le lisent !


    • 4 votes
      Éric Guéguen Éric Guéguen 17 novembre 2012 09:39

      @ machiavel1983 :

      Que les puissants dorment tranquilles, le peuple n’aime pas lire.


    • 2 votes
      maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 15:45

      @fatale

      Vu votre premier commentaire , vous l’ avez sans doute lu mais vous ne l’ avez pas compris comme beaucoup d’ ailleurs.
      Si les peuples pouvait comprendre "le prince" comme certains princes qui l’ ont assez bien assimilé , la Tyrannie n’ existerait pas ...

    • 2 votes
      maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 16:24

      Mais fatale , vous avez encore le droit d’ avoir votre propre opinion , et heureusement . Je ne fais aussi que donner la mienne.

      César Borgia : c’ était un homme politique qui s’ est hissé au rang de prince dans un contexte précis , celui du chaos , des guerres civiles et de puissance étrangères qui ravageait l’ Italie. Il faut comprendre une chose , Machiavel ne le propose pas comme modèle à tout les princes , mais à des princes nouveaux dans pareil contexte. 
      La politique , ce n’ est pas les bisounours ! Parfois il faut prendre des vies et César Borgia l’ a fait en assassinant les grands de la Romagne dont les conflits rendait toute paix impossible, il s’ est crée une armée propre et ne s’ est pas appuyé sur des troupes mercenaires ce que les princes Italiens avaient coutume de faire , ses actions diplomatiques étaient très bonnes puisqu’ il a réussi à monter les deux grandes armées étrangères ( française et espagnole ) les unes contre les autres ... oui dans ce contexte , César Borgia est un modèle !

    • 2 votes
      QaviQeQuarQo davideduardo 16 novembre 2012 18:30

      @machiavel


      dans les années 20 l allemagne c etait aussi le chaos, et hitler a rétabli l ordre en allemagne.....

      Les personnages historiques perdent leur réputation d "homme cruel" pour garder celle de "grand homme", mais pour ses comtemporain borgia était un tyrant sanguinaire au meme titre qu un hitler, napoleon, mao, ou alexandre.

    • vote
      maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 18:41

      dans les années 20 l allemagne c etait aussi le chaos, et hitler a rétabli l ordre en allemagne.....

      R / Certes. Cependant Hitler a commis des erreurs fondamentales , comme s’ attaquer à la Russie et aux USA en même temps ce qui a conduit l’ Allemagne à sa ruine.

      Tandis que la seule chose qui a empêché Borgia d’ unifier l’ Italie , c’ est sa mort ...


    • 1 vote
      QaviQeQuarQo davideduardo 16 novembre 2012 19:27

      donc hitler c est génial, et les résistants c étaient des bisounours qui n avaient pas compris qu il faille un prince qui fasse regner l ordre ?


    • vote
      maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 19:38

      Non Hitler c’ était pas génial puisqu’ in finé il a commis des erreurs politiques gravissimes comme s’ attaquer à deux grandes puissances militaires en même temps ce qui a amené son pays à sa ruine. 



    • 2 votes
      QaviQeQuarQo davideduardo 16 novembre 2012 19:47

      donc si je suis ton raisonnement, le seul défaut d hitler fut de perdre face aux alliés ?


    • 1 vote
      maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 20:12

      Le seul défaut d’ Hitler était d’ avoir conduit son peuple à la ruine mais, c’ est pas un petit défaut ça fait quand même plus de 10 millions d’ Allemands tué et tout le pays réduit à l’ Etat de cendre. 

      Pourquoi a-t-il conduit l’ Allemagne à sa ruine ? Parce qu’ il n’ avait pas les moyens de sa politique pangermaniste , sa politique guerrière était inadéquate, ce fut exactement la même chose pour Sparte ! Dans ce genre de situation , le mieux est encore de rester en position défensive !!!

    • 7 votes
      maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 13:13

      Certaines personnes ont encore du mal à comprendre Nicolas Machiavel. Il faut comprendre qu’ il discute non d’un monde idéal mais du monde tel qu’ il est !Comme Rousseau , je pense qu’ en feignant de donner des leçons aux Rois il en a donné de grandes aux peuples.Les thèses du prince devrait être connus des peuples : 

      - Oui pour les princes les peuples ne sont que des bêtes à dominer par la force.
      - Oui les princes ne respectent pas leurs paroles.
      - Oui les princes se comportent en de franc salaud.
      C’ est des choses que les peuples doivent intégrer plutôt que de vivre dans un monde imaginaire dans lequel le dirigeant est le père de famille aimant ses enfants ... sur la terre des hommes , c’ est un personnage qui ne cherchent qu’à dominer ses semblables.

      • 3 votes
        Famine(la grande) Famine 16 novembre 2012 13:18

        Mais alors, Winnie l’ourson n’existe pas ? 


      • 2 votes
        maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 13:24

        Eh non !!! Winnie l’ ourson, Tigrou et Porcinet n’ existent pas ! Je sais que c’ est choquant mais c’ est la réalité ...


      • 1 vote
        maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 13:33

        @fatale

        Franchement je vous conseille de lire " les discours sur la première décade de tite live ", vous verrez à quel point machiavel était un républicain. Dans ce livre il explique bien que les républiques sont supérieures aux principats , il condamne César et loue la vertu de Brutus . Machiavel était un républicain.
        Maintenant , ce qu’ il faut comprendre c’ est que c’ était un pragmatique.L’ Italie de son temps temps était divisé en principautés rivales ( et quelques républiques comme Venise ou Florence ) et saccagés par des armées étrangères.C’ était un patriote Italien et son rêve était l’ unification Italienne et seul un prince puissant pouvait le faire c’ est pourquoi il a écrit "le prince".


      • vote
        Caracole AgeNu 16 novembre 2012 13:51

        disons que Machiavel est un précurseur en matière de philosophie politique, il a posé les bases de la politique moderne, et de ses excès, notamment par son entrée dans le dictionnaire avec l’adjectif machiavélique. Comment expliquer que sa pensée a été réduite à la primauté du but sur les moyens ?


      • 1 vote
        maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 13:57

        C’ est à cause de l’ Eglise agenu. Machiavel était très critique sur la corruption qui sévissait au Vatican qui selon lui se répandait en Italie comme une maladie.De plus il a dans le prince écrit un chapitre intitulé " de la principauté ecclésiastique " ou il a écrit un certain nombre de choses qui selon les prélats ne devaient pas être révélés , qui fait qu’ il vite été diabolisé , d’ ou l’ épithète " Machiavélique".


      • 1 vote
        Mr.Knout Mr.Kout 16 novembre 2012 15:28

        Bravo pour cette mise en lumière plus que nécessaire sur l’importance du livre "Le prince" pour le peuple.


        @fatale,
        lisez le livre avant d’en parler.

        Et puis votre révolution vous allez la faire sans sang et dans l’honneur ?Redescendez sur terre c’est pas le monde des bisounours et les suceurs de suffrages qui prétendent gouverner sans "machiavélisme" ne sont que de mauvais menteurs,les suceurs de trônes qui prétendent faire la révolution avec des fleurs encore plus.

      • 2 votes
        Mr.Knout Mr.Kout 16 novembre 2012 15:58

        J’en ai des idées miss "je ne c’est même pas lire correctement ce que dise mes contradicteur",je suis même révolutionnaire,juste que je ne crois pas au pere noel contrairement à vous.



        Et merci fatale,ces échanges digne d’une cours de recrée sont divertissants.

      • 3 votes
        Mr.Knout Mr.Kout 16 novembre 2012 16:56

        "le misogyne" ah bon,quand avez eu à faire à ma supposé misogynie ?

        Vous délirez vraiment fatale ou es ce une pirouette godwin 2.0 XX ?

      • 2 votes
        Mr.Knout Mr.Kout 16 novembre 2012 17:39

        Et sur quoi vous basez vous pour me définir comme machiste et misogyne ?Ma compagne en pleurerait de rire.

        Je ne vous contredit en aucun cas parce que vous êtes une femme donc n’usez pas de calomnie pour vous dépatouiller de vos contradictions.Vous jugez sans savoir que ce soit sur ce point ou sur ma vision du monde juste parce que vous ne supporter pas la contradiction, formulée poliment ou non.
        Ranger donc votre ego,ou au moins ne le projetez pas sur les autre.


      • 1 vote
        Mr.Knout Mr.Kout 16 novembre 2012 18:04

        Belle dérobade mais montrer moi là cette vérité sur mon machisme ?


        Quoi ?
        Pardon, vous ne pouvez pas ?

        Clown.

      • vote
        maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 18:07

        Stop . Fin des hostilités !On enterre la hache de guerre et on fume le calumet de la paix , ok ?


      • 3 votes
        QaviQeQuarQo davideduardo 16 novembre 2012 18:40

        a cette époque les livres étaient écris a tres peu d exemplaires, étaient recopiés par des copistes un par un.

        Quelques dizaines de copies devaient s échanger dans les salons, et ne devaient surement pas etre lus par le bas peuple.
        Le livre était donc clairement destiné a etre lu par l élite.

      • 1 vote
        maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 20:08

        @fatale

        " Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ... "Le prince.
        Si vous rejeter violemment le monde tel qu’ il est par idéalisme et que vous vous conformez à un monde imaginaire qui n’ existe pas mais qui est tel qui devrait être , vous êtes foutus.Si vous voulez transformez le monde , vous devez d’ abord voir le monde tel qu’ il est et faire avec .C’ est logique , et c’est ce que Machiavel explique !Rejeter violemment la réalité ça vous donne une posture de philosophe ou d’ écrivain comme Céline , mais ça ne fait rien avancer du tout ! Pour faire avancer les choses il faut être dans le concret .Sans misogynie , c’ est très difficile pour une femme à intégrer car c’ est très viril comme raisonnement , je m’ en excuse d’ avance ...

      • 1 vote
        maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 21:19

        Fatale , vraiment je suis désolé si je vous ai choqué , ce n’ était pas mon intention. Mais vous savez virilité et féminité se complètent , l’ un n’ est rien sans l’ autre. Mais il faut admettre qu’ il existe des caractéristiques spécifique en politique dans la manière d’ appréhender les choses entre les hommes et les femmes. Toutes les femmes ne peuvent pas être des Agrippine.


      • 1 vote
        maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 21:57

        Hum ... vous l’ avez vraiment très mal pris ... pourtant c’ est vrai ,il existe des spécificités intellectuelles masculines et féminines et les deux se complètent !!!


      • 2 votes
        Mr.Knout Mr.Kout 16 novembre 2012 22:54

        Bon j’ai bien fumé le calumet,meme plusieurs,me suis relu et je persiste :


        fatale vous êtes un clown.

      • 2 votes
        freddy 16 novembre 2012 14:23

        merde, Porcinet n’existe pas, je suis outré ! T"es dégueulasse Machiavel d’avoir révélé cela.


        • 4 votes
          ffi 16 novembre 2012 15:16

          C’est l’apologie de la triche morale, et c’est une préfiguration du libéralisme.
           
          Certes le tricheur va gagner à court terme, mais à moyen terme, à mesure que la triche se propagera, les gains deviendront de plus en plus ténus, et, au final, une fois ce pillage se généralisé, la triche ne paiera plus du tout. Voir ici.
           
          Du point de vue social, c’est l’histoire du barbare qui tire avantage de sa barbarie en dupant les gens civilisés. Or, ce barbare fera des émules. En effet, qui ne voudrait profiter des gains offert par cette spéculation sociale vendant une morale au rabais ?
           
          Par conséquent, à mesure que le nombre de barbares s’accroît, c’est la société entière qui s’enfonce dans la barbarie : la société dégénère puis la civilisation s’éteint.


          • 1 vote
            maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 15:27

            @ffi

            Bonjour.
            C’est l’apologie de la triche morale, et c’est une préfiguration du libéralisme.
            R / Absolument pas.Tu répètes les mensonges qui étaient rependu sur Machiavel. Tu sais Machiavel n’ a rien inventé ...il n’ a fait que formaliser les actes des princes en s’ appuyant sur l’ histoire un point c’ est tout . On est pas dans me monde des idées que tu aimes tant , avec Machiavel , on est sur la terre des hommes , il ne parle pas de ce qui devrait être fait , il parle de ce qui se fait dans "le prince ".Tout ses exemples sont historiques puisqu’ il évoque Cyrus , Scipion , Hannibal , les César , des Papes , des princes Italiens comme César Borgia etc. 
            Mais bon vous autres du monde des idées aimez vivre au pays de candy , et à croire en Winnie l’ Ourson et Porcinet ...


          • vote
            Mr.Knout Mr.Kout 16 novembre 2012 15:34

            Bon courage machiavel,il vous serait plus aisé de réhabiliter Jean marie Lepen auprès des membres de SOS racisme que ce cher nicolas dans le monde de la dissidence,qu’elle soit de "droite" ou de "gauche".



          • 1 vote
            maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 15:38

            @mr kout

            Bonjour. Pourtant , il est tellement important de le lire ...si ce que vous écrivez est vrai ,c’ est triste !

          • 1 vote
            maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 15:42

            Pardon : Il est tellement important de le comprendre car beaucoup le lisent et ne le comprennent pas comme le disait justement Napoléon : « Je voudrais que tu ne l eusses pas dit à d’autres qu’à moi mais on ne sait pas te lire : cela revient au même.  »


          • 3 votes
            ffi 16 novembre 2012 16:04

            Excuse-moi, mais l’art de déguiser et de dissimuler...
             
            Tu l’aimes bien celle-ci : "toi tu es dans le monde des idées, et moi dans le monde des faits"...
             
            Il se trouve que dans le monde des faits, vois-tu, la triche, c’est-à-dire la recherche du profit par son optimisation à court terme, n’est pas du tout ce qui permet le profit à long terme.
             
            En cela, le libéralisme se prend les pieds dans le tapis depuis toujours, d’où l’effet montagne-Russe, la périodicité des crises/expansions.
             
            Il en est de même en matière de moeurs : la barbarie est immédiatement plus profitable que la civilisation à court terme. Mais tel n’est pas le cas à long terme.
             
            C’est la raison pour laquelle l’état naturel de l’homme, concupiscent, est la barbarie, car il méconnaît le temps long.
             
            Dailleurs, tu es resté à cet état barbare : tout ce que tu sais proposer est l’imitation...


          • 1 vote
            maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 16:14

            @ffi

            Tout dépend ce que tu entends par court terme et long terme. Les princes savent calculer à long terme et tricher pour en arriver à ce résultat c’ est un fait . 
            Tu confonds les thèses de Machiavel avec le libéralisme dont le postulat est " les vices privés font les vertus publique " , ça n’ a rien avoir avec " le prince. L’ objectif des princes n’ est pas comme pour le libéralisme de créer de meilleur société , leur but est avant tout de se maintenir au pouvoir et ensuite la puissance et la domination .Il ne faut pas tout confondre.
            Barbarie et civilisation ? Je ne vois pas ou tu veux en venir ... à moins que tu continues de postuler que Machiavel faisait l’ apologie de la barbarie ce qui est entièrement faux. Mais peux tu définir ce que tu entends par barbarie , pour que je sache de quoi tu parles exactement ?

          • 1 vote
            QaviQeQuarQo davideduardo 16 novembre 2012 19:27

            je suis d accord avec ffi,


            sans rentrer dans la théologie, le maintient de notre morale civilisationnelle est un "pragmatisme" de long terme.

            Légitimer un mensonge, meme ponctuel, meme pour le bien du peuple (de son point de vue) fait péter une digue morale qui sera fatal au final pour la civilisation.
            Il n y a qu a voir les milieu ou le mensonge n est plus un tabou mais un pragmatisme individualiste de court terme : le showbiz , la finance , la politique politicienne.....
            Des domaines qui sentent le moisi et la fin d une civilisation.

            Machiavel préfigure le libéralisme philosophique en faisant péter les digues morale nécessaire au bon fonctionnement de la communauté au seul profit de l individu.


            Le prince est tres interresant a lire, je ne lis pas que des auteurs avec qui je suis d accord.
            Comme tu dis il est a lire pour comprendre la pensée des élites, mais machiavel l a écrit essentiellement pour le prince lui meme et ses potes, comme dit plus bas les livres a l époque n était pas destinés a la postérité mais aux discussions de salon.
            C était surement un tres bon livre pour le prince pour endormir le peuple, mais je ne le cautionne pas, et ma vision de la politique est diamétralement opposée :

            non élitiste, pouvoir au peuple et basé sur une morale.

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            maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 20:24

             - non élitiste, pouvoir au peuple et basé sur une morale.

            R / C’ est exactement la vision politique de Machiavel. Mais davidduardo observe un peu la situation aujourd’hui , qu’ est ce que tu imagine ? Qu’ advienne spontanément le régime de tes voeux ?Non pour ce il faut un combat politique et dans un combat politique si tu viens avec des digues morales , autant rester tranquille chez toi et ne rien faire. Oui pour qu’ advienne ton régime , tu devras faire preuve de cruauté , oui tu devras ne pas tenir ta parole si nécessaire , c’ est la réalité du combat politique , ce n’ est ni toi ni moi , ni Machiavel qui en décidons , c’ est ainsi ! 

            Machiavel préfigure le libéralisme philosophique

            R / Je ne suis absolument pas d’ accord avec cette thèse . Le libéralisme philosophique est un état censé garantir que les vices privés font la vertus publique.

            Machiavel lui était pour l’ établissement d’ Etat verteux , mais pour y parvenir , dans un contexte précis , il faut bien évidemment savoir être vicieux !

            Ses exemple de Rome sont assez révélateur , Romulus , le fondateur pour fonder la cité a su faire preuve de cruauté mais ses successeurs ont établit de magnifiques institutions qui ont fait de cette cité une république florissante pendant plus de 400 ans et fondé sur la vertu. 


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            QaviQeQuarQo davideduardo 16 novembre 2012 20:56

            Le libéralisme philosophique est un état censé garantir que les vices privés font la vertus publique.



            machiavel conseille au prince d user de vices comme le mensonge, sa soif de pouvoir... dans un soi disant but public : l ordre du royaume.
            C est éxactement la meme chose.

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            maQiavel machiavel1983 16 novembre 2012 21:01

            Lit mon commentaire tout en bas tu comprendras ... le principat dans son raisonnement n’ est que transitoire !



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