La science et l’existence de Dieu

Alors commentaire du commentaire...

Les lois permettent d’expliquer un phénomène mais ne sont pas la cause du phénomène. Je pense que le raisonnement est pourtant assez claire de ce coté là, et qu’il est assez bien expliqué par les orateurs. Maintenant prétendre qu’il existe des lois en dehors de l’Univers... impossible à déterminer scientifiquement si c’est possible ou pas. On sort du domaine scientifique pour entrer dans celui de la philosophie...

C’est l’hopital qui se moque de la charité !
Le raisonnement tenu est certes clair mais il est erroné et votre commentaire dénote que justement vous passez à côté de cette faiblesse : vous tentez de disqualifier une hypothèse en la rangeant arbitrairement dans le domaine philosophique (comme si d’ailleurs, une argumentation philosophique ne pouvait être scientifique ; revoyez les réflexions d’Heisenberg au sujet du principe d’incertitude ; un raisonnement philosophique permet la mise en équation et est à la base de la mécanique quantique).
Vous ne pouvez pas écarter cette hypothèse d’un revers de main : RIEN ne prouve que les lois dans notre univers soient valables hors de notre univers et PAR CONSÉQUENT l’argumentation des orateurs à propos de la logique hors univers N’EST QUE PURE SPÉCULATION !

On peut prétendre ce que l’on veut au final. Tout le monde est libre de croire en ce qu’il veut, mais on ne peut pas d’un coup de baguette magique mettre de coté toutes les découvertes scientifiques, et prétendre que "peut être" en dehors de l’univers il existe un monde ou des lois ont permis la création de l’Univers. Aucun moyen de le prouver scientifiquement.

Bon alors je ne vais pas commencer à rentre là dedans mais j’ai un bagage et une culture scientifique assez soutenue pour savoir quelles sont les découvertes scientifiques majeures et d’être à même d’en discuter en connaissance de cause.
Je note ici que vous me prêtez une assertion que je ne fais pas : je ne prétends pas dire ce qui régit l’en dehors de notre univers. Je prétends que les orateurs se fourvoient en prétendant déduire "logiquement" ce qu’il y a hors de l’univers.
Et quand vous dites : aucun moyen de le prouver scientifiquement ; c’est justement un argument que j’utilise pour les arguments des intervenants : ils ne prouvent rien du tout scientifiquement !

Je remplacerai le mot "bon sens" par "logique". Nous sommes dotés d’un esprit logique, pourquoi s’en priver ?

Vous passez à nouveau à côté de mon raisonnement pourtant clair et étayé : notre "bon sens", appelons le "logique" pour l’occasion, a des limites, limites que les intervenants oublient et vous aussi. Donc à la question "pourquoi s’en priver ?" je réponds : dans certains cas il ne faut pas se fier à ce "bon sens" qui est erroné et surtout qui ne démontre rien fondamentalement.

J’ai abandonné le commentaire de votre commentaire... Je n’ai pas été convaincu par votre intervention. Mais c’était très intéressant a lire. Prenez le temps de regarder la suite du film.

Symétriquement, je peux dire la même chose du film et de vos commentaires : je ne peux que constater la faiblesse du raisonnement et la volonté d’ignorer cette faiblesse fondamentale.
Je ne prendrai pas le temps de voir le reste : toutes les minutes de ce film je me disais "tiens, encore une approximation !" ou encore "une nouvelle erreur de raisonnement !". Une heure de ce documentaire me suffit pour lui donner un caractère trop peu rigoureux et non contradictoire, orienté vers une seule tentative : donner l’impression que la science prouve que dieu existe, en faisant l’impasse sur la rigueur scientifique.

Vous aurez libre court pour faire si vous le voulez un commentaire de ce commentaire du commentaire, moi je pense avoir été clair pour qui sait raisonner. J’en m’en tiendrai là.

@ffi

Que dire... ?

Vous argumentez à coup de citations auto-suffisantes et à caractère d’autorité.

Pourquoi citer les évangiles comme argument ?
Une affirmation n’est pas plus vraie parce qu’elle est dite avec emphase, eût-elle des milliers d’années.
Si j’étais méchant je pourrais citer cette phrase magnifique prononcée par un empereur sur son âne : puisque je suis empereur c’est que dieu l’a voulu et par conséquent je suis le maître du monde.
(et le coup de la citation écrite en grec ancien si je ne me trompe, me fait bien rire : "regardez comme cette phrase doit être prise avec respect : elle vient du fond des âges..." avec les bruits d’éclair derrière ça ferait presque peur !).

Ca continue avec Leibniz...
Wahou !!! ça doit impressioner le chalant ça !

Bon allez, plat de résistance, la liste des paradigmes.
Quitte à être incônoclaste, soyons le jusqu’au bout : vous faites la même erreur que Pascal et son pari.
Vous limitez arbitrairement les hypothèses à deux choix.
Pire, vous avez la malhonnêteté ou la faiblesse intellectuelle de prétendre que de toute façon dieu existe, que c’est histoire de sémantique.
Non.
Tout simplement non.
Vous ne pouvez pas, ni Pascal, réduire le nombre de paradigmes à deux.
Si vous connaissiez un peu mieux justement la chose scientifique, au lieu de ne faire que vous parer de ses attributs les plus clinquants et tocs, vous sauriez qu’il existe plus que deux états dans la logique quantique ; zéro, un et zéro ET un.
Copie à revoir sur les paradigmes.

Rien à déclarer, sur le débat des fonds de l’état ; hors sujet.

Et le dessert : le coup des axiomes !
On me la ressort régulièrement celle-là, souvent avec aplomb, limite le sourire en coin en pensant "je vais lui coller ça entre les deux yeux, il va voir ce que j’en fais de sa belle logique scientifique...".
Oui. Encore une fois ça impressione.
Mais c’est une fraude intellectuelle, un amalgame facile et faux.

Prétendre que le fait d’utiliser des axiomes est équivalent à pratiquer une religion, ou au moins à croire, est faux.
Le mathématicien ne croit pas aux axiomes ; ce sont des outils conceptuels utiles pour décrire un système, un paradigme justement. Dans la même minute, le mathématicien peut utiliser des axiomes fondamentalement contradictoires, sans aucun problème puisque ça revient à utiliser un marteau puis une ponceuse la minute d’après.
Seuls les esprits ignorants ou manquant de rigueur peuvent amalgamer le principe de l’axiome et celui de la croyance.
Un homme croyant est sujet à plusieurs états intellectuels et émotionnels auxquels n’est pas sujet le scientifique : le croyant peut avoir une foi inébranlable, comme il peut douter.
Le mathématicien n’a pas d’affect avec les axiomes qu’il utilise ; ils sont juste les briques de base du raisonnement qu’il tient dans le cadre du système décrit (géométrie euclidienne un jour, fractale un autre et espace de Minkowski le surlendemain).

Je n’aime pas jouer le prof, un peu cassant, mais à jouer les grands savants, à coups de citations assomeoir et d’assertions péremptoires pompeuses je me sens l’envie de prendre la règle et taper sur les doigts.
Je sais. C’est mal.
Mea culpa, mas maxima culpa.

@slim GAIGI,

Je rebondis sur votre phrase

"qu’est ce qui prouve que les principes valables dans notre univers le soient hors de notre univers ?"

La vidéo vous répond (et je n’ai pu en voir que 30min) : dans le système dans lequel nous vivons, il y a forcément eu création (car cause - grosso modo). 

Ce que vous avancez, c’est : Et si il existait un autre système régi par d’autres lois. Et alors ?

C’est comme de dire, et si Dieu n’existait pas, alors Dieu n’existerait pas - évidemment. Vous déplacez un problème sans même vous rendre compte que vous tournez en rond.

Vous passez rapidement sur la phase de "l’explication de l’explication etc" parce que vous ne l’avez pas comprise. Voici ce que cela veut dire :

IL Y A EU UN COMMENCEMENT !

C’est la clé et c’est crucial pour une bonne partie de la compréhension.

Qu’y avait-il avant l’univers ? kkchose ?
Qu’y avait-il avant le kkchose qui a créé l’univers ? Ben kkchose d’autres ?
Qu’y avait-il avant le kkchose d’autres qui avait créé le kkchose qui a créé l’univers ? Ben kkchose d’autres encore... 

et ainsi de suite ...
Ceci pour répondre à la problématique posée par les athées ? 

Mais qui a créé Dieu ?
Et le croyant de répondre : Bah Il y a forcément un commencement. Qu’y avait-il avant l’univers ?

Vous saissisez l’importance ?

J’aurais voulu rebondir sur d’autres choses, mais vos posts sont très longs.

@galot

On peut jouer longtemps au jeu de "vous n’avez pas compris", sauf que...
j’ai parfaitement compris la tentative de raisonnement et que malheureusement vous échappe la justesse du mien.
Vous prétendez qu’ils démontrent grâce à un raisonnement par récurrence qu’il y a eu forcément quelque chose quand je vous dis que ce raisonnement est faux.
Ceci n’implique pas cela, tout simplement.
Relisez, relisez bien et cherchez à comprendre ce qui n’est pas si compliqué.
Il est péremptoire, pure spéculation et donc erreur formelle que d’affirmer "il y a un commencement".
L’univers hors de l’univers (si seulement cette phrase a du sens) se moque de nos contingences internes : il bénéficie peut-être aussi d’une flèche du temps mais peut-être pas et ça vous ne pouvez simplement pas le comprendre, ça ne veut pas rentrer.
Quoique vous disiez il reste cette incertitude fondamentale qui empêche toute conclusion sur un commencement.

Si ce qui est autre que notre univers est infini et éternel, ou n’a pas de temps qui s’écoule vous êtes finauds avec votre pseudo démonstration...
Moi je ne prends pas parti dans ce raisonnement binaire, alors que vos amis le font et font donc une erreur.

Je vous assure que c’est soûlant de devoir ré expliquer sans cesse pour ceux qui croient savoir et ne savent pas.
Remarquez, ce n’est pas vous que je cherche à convaincre, je ne pense pas pouvoir y arriver, mais je pense apporter les arguments contradictoires qui serviront à d’autres qui ont compris et qui les utiliseront à bon escient dans leurs discussions.

@ffi

Toujours de la sémantique au lieu de logos.

Oui j’ai des émotions négatives lorsque je me heurte à de la faiblesse de raisonnement qui prétend surclasser les scientifiques.
Je sais que c’est contre productif et que ça ne vous convaincra pas.
Comme expliqué ci-dessus je reconnais n’avoir pas comme objectif de vous convaincre, surtout en étant un peu dur comme je le suis, mais celui de convaincre d’autres esprits plus fertiles à un propos juste, logique, argumenté.

Souffrez donc que mon ire s’exprime à vos dépends...

Il y avait deux réponses dans mon post précédent. Certains sauts de lignes ont été égarés,
simple parenthèse.

Mais je reprends. Vous dîtes : 

"Tout événement que l’on observe est nécessairement la cause d’événement l’ayant précédé et il ne saurait en être autrement, surtout pas l’inverse : un événement qui arrivera dans le futur ne saurait causer un événement du passé dont il est la conséquence. C’est le sens de l’écoulement du temps qui semble imposer ce constat.
Or, l’esprit des orateurs, qui se veut si habile, prend donc pour vérité absolue ce principe de causalité pour démontrer que la création de l’univers a une cause. Et que même en faisant un raisonnement par récurrence on obtiendrait nécessairement un événement primitif originel, qui par déduction serait dieu."

Je vais me répéter. L’important fût pour ces chercheurs de prouver qu’il y avait un commencement, et que si début il y avait, alors peut-être un dieu il y aurait.
Votre extrait exprime t’il l’idée de quelqu’un qui a compris qu’on parle de commencement ?

Enfin bref. supposons...

Vous, vous nous proposez un scénario à la "Retour vers le futur" le futur pourrait être responsable du passé dans un extra non-univers bêta... 

Mais cela revient juste à dire. Si d’autres règles existent alors Dieu n’existe peut-être pas. Qui ne sera pas d’accord avec vous ?

Mais voila. Sommes-nous régis par d’autres lois que celles de l’univers  ? Non ou on ne sait pas ! 
Avez-vous remarquez dans votre existence un évènement ayant eu cours dans le futur qui ont provoqué des changements dans le passé ? Non, vous ne le sauriez de toutes manières pas...

Si vous ne vous attachez pas aux règles déjà établies, vous pourrez prouver n’importe quoi mais au final voici ce qu’il en sortira : "Si j’ai raison alors il n’y a jamais eu de début, si j’ai raison il y a peut-être 3 dieux, si j’ai raison une multitude de raisonnements sont ouverts". Et moi, je vous répondrai, dans le référentiel que vous avez défini, avec les règles que vous avez à l’esprit, ... oui en effet, vous avez absolument raison...

Mais voilà. Des règles existent... et elles sont bien en place... Et c’est aussi grâce à elle que nous communiquons aujourd’hui...

Vous aurez beau essayer d’ajouter des lois extra-universelles, des hypothèses extra-temporelles, mais il faudra bien que vous ayez le courage de les décrire précisément afin que d’autres esprits puissent en débattre, oui car sinon... 

...soyons sérieux, votre théorie se résume juste à : "on peut tout affirmer, car on ne sait pas tout..."

"Remarquez, ce n’est pas vous que je cherche à convaincre, je ne pense pas pouvoir y arriver, mais je pense apporter les arguments contradictoires qui serviront à d’autres qui ont compris et qui les utiliseront à bon escient dans leurs discussions."

On est tellement lu.

@ffi,

Je n’avais pas lu avec assez d’attention votre reponse a caigi mais je vous rejoins totalement quant a votre conclusion.
J’ ajouterai qu’arriver a ce point a faire la negation des sciences tout en se "parant de l’habit du scientifique" uniquement pour prouver son point...
c’est prendre les interlocuteurs pour des gogos

(desole pour les accents)

Allez dernier post pour moi ici :

@galot et @ffi

Je ne peux que constater que vous dites n’importe quoi sur mon argumentation.
J’aimerais tellement pouvoir avoir un débat tenu dans la logique, dans la rigueur qu’impose un tel sujet, mais vous ne prenez pas cette rigueur et vous faites ce que bon vous semble avec mes arguments pour tenter maladroitement de me faire dire ce que je ne dis pas (en plus je l’avais déjà dit que je ne le disais pas !!!) et pire, me faire dire le contraire de ce que je dis !!!

Vous n’arriverez tout simplement pas, si vous êtes honnêtes, à convaincre des esprits rationnels comme le mien de l’existence de dieu avec des raisonnements foireux, pas rigoureux ; revoyez la logique de base et non la rhétorique. En rhétorique tout est bon pour faire croire que l’on a raison (la sémantique par exemple, dont galot use et abuse). En logique il y a des impasses et les esprits formés savent les reconnaître.
C’est donc les esprits rigoureux qui noteront vos faiblesses de raisonnement, vos raccourcis maladroits voire malhonnêtes.
Aux autres vous pouvez continuer votre propagande et me faire dire tout et son contraire comme il vous plaira.
Mais n’allez pas vous plaindre d’être renvoyés dans vos 22 sur le terrain du raisonnement quand visiblement vous n’avez pas suffisamment bossé la base.

Pour conclure, cette video est une tentative supplémentaire (comme tout au long de l’histoire humaine quand des religieux voulaient prouver dieu) non pas de convaincre solidement, mathématiquement que dieu existe, mais de donner la sensation pour qui est déjà croyant, que même la science arrive à le démontrer, ce qui est pour le moment juste faux.
Si vous arrivez à me convaincre par A+B, et quoique vous en pensiez je n’y suis pas du tout fermé, que dieu existe il faut le faire dans les règles de l’art et là vous aurez gagné (pas moi, mon avis au final on s’en fout, mais la capacité à convaincre par l’argumentation logique).

En attendant bonne propagande !

Erratum :
dans le dernier post je reprochais à galot d’abuser de sémantique alors que c’était ffi.
Mes excuses à galot.

Errare humanum est, sed perseverare diabolicum.
Non persevero.

(...)donner la sensation pour qui est déjà croyant, que même la science arrive à le démontrer(...)

CQFD