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#28 des Tendances

Le Coran décréé / Le Coran des historiens

C'est historique ! Avec la publication fin 2019 de la somme "Le Coran des historiens", les universitaires mettent le pavé de la science dans la mare de l'islam.

La clique des islamologues français dont Guillaume Dye, François Déroche (ainsi que Jacqueline Chabbi, Marie-Thérèse Urvoy qui ne sont pas co-autrice mais qui font partie des plus connus et qu'on retrouve dans les mêmes colloques), nous gratifient d'un livre de 4000 pages qui compile les recherches les plus récentes en la matière et qui fait déjà référence. Ces 30/40 dernières années, notamment grâce aux outils informatiques, d'énormes progrès ont été faits en islamologie, mais chacun travaillant souvent dans son domaine d'expertise très pointu sans forcément connaître les travaux des autres.

Pour l'instant, en dehors du travail de Odon Lafontaine, qui n'est pas un universitaire, (voir son site "le grand secret de l'islam") et de Florence Mraizika (qui écrit sa thèse sous la direction de Déroche), il n'y a pas eu de travail de synthèse à proprement parler qui ait été publié. De plus, les islamologues s'expriment souvent dans un jargon asbcons pour le commun des mortels.

Si je vous dis que le rasm a été écrit sans signe diacritique dans une langue polysémique, disglosique et qu'il contient des emprunts aux apocalypses syriaques ... je ne suis pas sûr que le péquin moyen comprennent ce que ça signifie, encore moins ce que ça implique.

Mais les choses bougent. Dans cette conférence, Mohammad Ali Amir Moezzi, directeur de rédaction de l'ouvrage fait une synthèse des connaissances universitaires actuelles sur le sujet. Tous les éléments qu'il explique sont consternant (si on comprend ce qu'ils signifient par rapport aux bobards des musulmans sur le Coran). D'ailleurs à la fin de la conférence, un intervenant ne s'y trompe pas et demande "mais alors comment concilier la foi et ces découvertes ?". lol

Mohammad Ali AMIR MOEZZI : Le Coran entre apocalypse et empire : nouvelles réflexions sur la genèse d'un corpus coranique

Après un rapide historique de l'islamologie, Amir Moezzi fait un court résumé de tout ce qui cloche dans l'exégèse musulmane et explique pourquoi on ne peut pas la considérer comme une source historique fiable. Leurs mensonges enchaînés en revanche nous en apprennent beaucoup sur l'époque de la "révélation" et sur la nature du Coran, qui l'a rédigé, comment et pourquoi.

 

Maintenant, si on parle en langue prosaïque, qu'est-ce qu'ils disent ces islamologues ?

Sans l'ombre d'un doute, le Coran est une oeuvre humaine, très, très, très imparfaite.

 

Ici je vais donner quelques exemples qui ne sont pas dans cette vidéo car je les trouve plus parlant. C'est moi qui parle. Ce n'est pas un résumé de la conférence, mais c'est basée sur des heures de visionage de conférences de ces même islamologues. Je ne pense pas déformer ce qu'ils disent outre mesure.

Sagissant du Coran les musulmans eux même s'y sont cassés les dents dessus. Le dogme de l'incréation (comme quoi le Coran aurait été dicté par Dieu et ne serait donc pas oeuvre humaine) n'est apparu que sous le califat d'Harun al-Rashid (765-809), soit 1 siècle environ après l'époque de la "révélation" et il a été aprement discuté avant de s'imposer (et servi de nos jours par les musulans comme si c'était une vérité historique indicutable).

Le Coran originel, le rasm, écrit sans signe diacritique (c'est à dire composé uniquement de consonnes) n'est pas compréhensible sans tradition orale vivace pour pouvoir remettre les voyelles du texte. Tout indique que cette tradition orale n'a pas existé (sinon on en aurait eu des traces). Qu'on ne s'y trompe pas, la "voyellisation" qui a lieu 1 siècle plus tard (selon les islamologues) a été très difficile, on a des traces des "savants" de l'islam qui expliquent leurs hésitations, leur gêne. Il y avait 6 versions différentes du Coran avant qu'elles soient "effacées".

Idem pour le dogme tardif de l'inimitabilité du Coran. Idem pour l'unicité du Coran. Idem pour le soi-disant auteur unique. La vie du prophète, la Sira, est une commande tardive d'un Calife, idem pour les paroles du prophète, les Haddiths, sans lesqules des pans entier du Coran sont incomprehensibles, tout ça sont des forgeries tardives et n'ont quasiement aucune valeur historique. Ce que ça signifie c'est qu'il n'y a pas eu de prophète Mohamed, tout bêtement, c'était un titre honorifique. En tout cas pas celui que les musulmans nous présentent. Les islamologues pensent que c'est un collectif qui a écrit le Coran, il y a de nombreux indices à l'appui. Qu'il y ait eu un chef de tribu dont soit inspiré la figure mahométane, oui, probablement, un ou plusieurs chefs d'ailleurs.

Eh oui, car dans le Coran tout est dans le désordre, ce n'est pas un récit chronologique, les textes se rapportant à la génèse sont disséminés un peu partout par exemple. En comparant avec les originaux (en syriaque notamment) d'ou certaines sourates ont été plagiées, on retrouve des erreurs de traduction. Il contient de nombreuses contradictions aussi. Les musulmans pour expliquer ça ont développé une "science" (lol) de l'abrogation, sauf qu'aucun ne sont tombé d'accord : certains abrogent 3 versets, d'autres 400 ans. En gros, ils n'en savent rien, ils bricolent.

C'est un bordel sans nom. Il y a eu un gros boulot des califes pour effacer les traces de leur forfait, mais bien sûr, avec les outils actuels, on retrouve des tonnes d'incohérences (comme par exemple les premières Qibla, directions des mosquées, qui ne collent pas du tout avec le récit traditionnel faisant de la Mecque le premier lieu saint ! entre autres choses)

A ce stade, peut-être que vous vous demandez, mais alors d'où vient le Coran ? La premlière couche, ce sont les nazaréens (des juifs qui croient en Jésus mais qui veulent garder la loi de Moïse), qui auraient traduit leurs propres textes apocryphes en arabe pour des raisons eschatologiques (afin de convaincre les arabes de prendre Jérusalem pour y reconstruire le temple de Salomon pour réaliser leur croyance messianique, qu'on retrouve dans l'islam sous une autre forme). Ensuite les califes auraient rajouté des couches et effacé les origines nazaréennes pour asseoir leur pouvoir.

Donc en gros le Coran ce sont des textes nazaréens syriaques mal traduits, sans voyelles, dans le désordre, plein de contradictions, mélangés, avec d'autres récupérations, et des suppressions. C'est précisément pour ça qu'il y a eu un "âge d'or" de l'islam : il a fallu aux "savants" musulmans aller chercher dans la littérature étrangère de quoi donner un peu de sens à ce fatras qu'ils avaient entre les mains. Il n'y a jamais eu d'âge d'or "scientifique" au sens où nous l'entendons, mais simplement, depuis toujours, une nécessité d'habiller le corpus coranique, de lui donner un peu de sens face aux nombreuses critiques des autres religions.

L'islamologie est donc arrivée à une étape importante, symboliquement avec la parution de ce livre. C'est l'équivalent de ce qui fût fait pour les religions juives et chrétiennes : vos mythes ? à la poubelle. Il reste le texte coranique "brut", sans les légendes musulmanes qui lui donnent de la valeur, donc un texte humain, imparfait, qui ne vaut pas tripette en terme de sagesse et de spiritualité.

Il est temps d'arrêter toutes ces coraneries. Le processus de sécularisation va pouvoir véritablement commencer.

Tags : Histoire Religions Islam




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236 réactions à cet article    


  • 3 votes
    yoananda2 11 février 10:16

    Pour ceux qui sont intéressés pour avoir quelques détails plus précis voici d’autres vidéos, parmi les meilleures sur les heures que j’ai visionnées sur ce sujet du Coran déssossé par des universitaires. Uniquement des universitaires.

    https://www.youtube.com/watch?v=u8aIOYq5UwY

    Guillaume DYE : qu’est ce que le Coran ?

    Il explique comment le Coran a été construit et comment on sait qu’il l’a été.

    https://www.youtube.com/watch?v=Q89i_68DrHg

    Interview de Florence Mraizika pour son livre Le Coran décréé.

    Elle est auteure du livre "Le coran décréé" ou elle fait une synthèse des recherches en la matière, c’est une doctorante dont le directeur de thèse est François Déroche, un grand islamologue (rédacteur d’un chapitre du Coran des historiens)

    https://www.youtube.com/watch?v=RjsznNHKPUk

    Chabbi Coran Anthropologie Historique

    Ici Jacquelines nous explique comment à peu près tout ce que nous disent les musulmans sur le Coran est faux, mais prends sens si on en fait une lecture anthroplogique, c’est à dire, si on considère qu’il a été écrit par des hommes, pour des hommes, dans un contexte particulier. Elle ne le dit jamais explicitement mais ça signifie que le Coran ne PEUT PAS être un livre intemporel.

    https://www.youtube.com/watch?v=wGF8jJXH6eg

    Le Grand Secret de l’Islam : la Vérité sur Mahomet et les origines hérétiques de l’Islam

    Dans cette interview Leïa et Olaf (qui ne sont pas universitaires) font une synthèse vulgarisée des recherches, c’est la vidéo la plus facile d’accès pour les néophytes. C’est basé sur du travail universitaire vulgarisé, mais ça va un peu plus loin, et ce n’est pas du même niveau de qualité. Mais c’est plus comprehensible.

    https://www.youtube.com/watch?v=D6oH3wfVsKo

    2-Une lecture judéo-nazaréenne du Coran [Conférence Odon Lafontaine/Origines de l’islam]

    Si vous voulez des exemples de mauvaises traductions et de bourdes coraniques cette vidéo explique plusieurs cas.


    • vote
      pegase pegase 12 février 09:12

      @yoananda2
      -
      Ici on nous explique comment le Coran est descendu du ciel ...
      https://www.youtube.com/watch?v=HRxUhNYeyKA

      et quelques autres détails intéressants ...


    • vote
       Saladin Saladin 12 février 15:33

      @yoananda2 Bon ben moi je ne vais pas te mettre des dizaines de liens pour descendre tes dizaines de liens et de "savants". Non, je vais te donner un nom, le nom du scribe du prophète de l’islam qui s’est occupé de mettre le Coran par écrit dès réception de celui-ci :  Zayd ibn Thâbit, Et une vidéo qui prouve que le Coran que lisent les musulmans aujourd’hui est le même que celui qu’a reçus le prophète de l’islam https://youtu.be/xST15AcS7sQ


    • 2 votes
      Piloun Piloun 13 février 09:17

      @Saladin
      T’emballe pas,
      Saud al-Sarhan, directeur de recherche au centre de recherche et d’études islamiques du roi Fayçal de Riyadh (Arabie saoudite), explique au New York Times que le manuscrit comprenait des points et des séparations de chapitres, éléments d’écriture qui n’étaient pas utilisés à l’époque. Il ajoute que les parchemins étaient parfois lavés et réutilisés, la datation de la peau n’étant pas une preuve irréfutable d’ancienneté des écrits.


    • 8 votes
      Mahler 11 février 12:44

      "Il est temps d’arrêter toutes ces coraneries. Le processus de sécularisation va pouvoir véritablement commencer." Enfin en France je ne vois pas les musulmans raisonner et se mettre à lire un livre de 4000 pages qui démolit leur dogme.


      • 1 vote
        yoananda2 11 février 12:58

        @Mahler
        je ne penses pas que la sécularisation des chrétiens aient été le fait de chrétiens qui lisaient l’évolution des espèces non plus. Genre, le pape qui lit Darwin et qui fait une bulle "zut alors, je crois qu’on s’est gouré".
        Non.
        Comme tu peux le constater, il n’y a pas que les musulmans qui parlent d’islam ces jours ci. En l’occurrence quand ils balancent leur dogme de l’incréation à tort et travers, ben maintenant, y a du lourd en face.
        Je ne sais pas si tu as vu la vidéo ou si tu réagis à mon article, mais je t’invites à prendre le temps de la regarder, c’est vraiment du top level.


      • 3 votes
        Conférençovore 11 février 13:10

        @Mahler Absolument d’accord. Néanmoins le travail de tous les auteurs et je pense tout particulièrement à Olaf qui a fait un énorme et indispensable travail de vulgarisation, le genre de travail vers lequel on peut renvoyer n’importe quelle personne qui n’y connaît strictement rien, et de ce dernier a un intérêt académique certain.

        Néanmoins, je ne crois pas qu’avoir un livre de référence qui fait un état des lieux scientifique sur l’islam va mettre en ébullition le monde islamique. Leur réponse est systématiquement la même : "vous écartez les sources musulmanes de nos savants". Et cela suffit et suffira longtemps encore pour nombre d’adeptes qui tombent dans la marmite dès la naissance. Au mieux ça écartera les moins dogmatiques d’entre eux et les plus éduqués (ça va ensemble généralement) mais ne changera rien pour les masses.

        Le travail universitaire est indispensable pour faire la lumière sur cette fumisterie mais la solution est ailleurs, sur le champ politique, avec des mesures concrètes comme l’interdiction des abattages rituels (tous, et conformément à la loi), la criminalisation des mutilations sexuelles sur les mineurs, le gel définitif de toute construction d’édifice islamique, la fin des subventions. Ça c’est la base mais d’autres mesures seront nécessaires sur le plan plus large de la politique migratoire, de la sécurité, de la justice, du droit social...

        On est à des années-lumière ne serait-ce que d’un infléchissement de la tendance actuelle : bien au contraire. Les Fr votent pour des gens qui veulent imposer un " islam de France", à savoir nous imposer un culte arriéré dont toutes les valeurs sont en totale contradiction avec les nôtres. Le bout du tunnel est loin, très, très loin...


      • 1 vote
        yoananda2 11 février 13:18

        @Conférençovore
        le travail universitaire s’adresse à nous, pas aux musulmans. La plupart des gens ne connaissent strictement rien à l’islam. Y compris les islamologues qui souvent ignorent les travaux de leurs collègues.

        Ils ne savent pas quoi répondre aux bobards des musulmans quand ces derniers affirment sans l’ombre d’un doute que "le coran ceci" et "mahomet cela".

        Toi, tu étais déjà au courant si tu connais Olaf. Mais les islamologues ne lisent pas Olaf. Par contre ils lisent ce genre de "somme". Les enseignants aussi. Donc, on est à la naissance d’un courant de pensée nouveaux dans le monde académique.
        Ensuite il y a les journalistes (pas tous c’est vrai), disons les milieux intellectuels qui vont discuter tout ça.

        C’est comme ça qu’une idée percole dans une société. Sans l’appui du discours officiel, le travail d’Olaf ne peut que rester marginal. Ce n’est plus le cas.


      • 1 vote
        Mahler 11 février 13:44

        @yoananda2

        Non je n’ai pas encore le temps pour voir la vidéo, j’ai juste réagit à l’article.Pour la sécularisation des chrétiens, le truc c’est que la théorie de l’évolution était enseigné à l’école, la république s’était faite contre l’Eglise. La raison était enseigné à l’école, y’avait vraiment une volonté de mettre à pas l’influence des curées. Il n’y a pas eu trop d’attaques à cette époque sur la véracité des propos tenus dans les deux testaments, même si ça se faisait mais ça échappait au pékin moyen. Ce que l’on peut constater en revanche c’est que malgré les enseignements scientifiques actuels, les musulmans de France pour beaucoup y sont totalement hermétiques et là c’est problématique. Donc je doute de l’influence de ces experts sur la population musulmane. En Turquie on remarque qu’ils ont même interdit l’évolutionnisme.


      • 4 votes
        yoananda2 11 février 13:48

        @Mahler

        Donc je doute de l’influence de ces experts sur la population musulmane.

        Doute légitime. Mais moi ce qui m’intéresse en premier lieu c’est l’influence sur ma propre population smiley

        Ceci dit, il y a déjà un processus de sécularisation chez les musulmans qui existe (et qui est plus fort dans certains pays muzz que chez nous, mais j’ai plus la liste en tête).


      • 4 votes
        Mahler 11 février 14:14

        @yoananda2
        Oui mais chez nous l’immense majorité de la population n’aime pas l’islam(même si elle se couche) et pense surtout que tous cela est un tissu d’âneries. Pas besoin de ses chercheurs, même si pour les intéressés cela donnera un sérieux nombres d’arguments tangibles.

        Au train où va la France on serait capable d’instaurer le délit de blasphème dans la loi pendant que certains pays musulmans pourrait l’interdire.


      • 3 votes
        Conférençovore 11 février 14:14

        @yoananda2 Le ruissellement en dehors des milieux spécialisés... T’es optimiste. Par exemple je vois très mal la prof de banlieue dérouler son cours sur l’islam qui intégrerait les dernières recherches démontrant que le coran et tout le corpus scripturaire islamique est un bidonnage.

        J’imagine la scène d’ici : la prof LGBT+ aux cheveux violets ou le binoclard qui ne trouve pas de taf avec son master en sociologie de l’intersectionnalité et qui s’est recyclé dans l’Educ Nat à l’arrache, en train d’essayer d’expliquer aux "jeunes" que "Bon... euh... s’il vous plaît... un peu de silence ! Bon... On va aborder le sujet prévu au programme s’agissant des toutes dernières recherches sur les origines de l’islam... Alors, comment dire... euh..."

        J’imagine plus plausible la technique Taubira appliquée pour l’histoire de l’esclavage : « Il ne faut pas trop évoquer la traite négrière arabo-musulmane pour que les jeunes Arabes… ne portent pas sur leur dos tout le poids de l’héritage des méfaits des Arabes » (Tata, 2006)

        Ça continuera de parler du fameux âge d’or, les musulmans et leur apport à la science, la merveilleuse épopée que fût Al Andalus.

        "Les origines ? Euhhh... Bah, le Hedjaz, la Mecque, l’Hégire, Médine, tout ça quoi, c’est ça Abdek,... oui, quasiment presque comme dans la tradition et l’histoire du Prophète, le salam républicain soit sur lui... bon, à quelques énormes détails prêts... Lesquels Amina ?... On n’a plus le temps... voilà, voilà... Allez, maintenant on passe aux Croisades...".

        Mode caricature off


      • 5 votes
        Mahler 11 février 14:17

        @Conférençovore
        "Le ruissellement en dehors des milieux spécialisés... T’es optimiste. Par exemple je vois très mal la prof de banlieue dérouler son cours sur l’islam qui intégrerait les dernières recherches démontrant que le coran et tout le corpus scripturaire islamique est un bidonnage"

        Déjà que en histoire quand tu veux enseigner le génocide arméniens par les turcs,ces derniers en France n’y croient pas et ne veulent pas le reconnaître, alors une histoire qui démolirait l’islam...


      • 1 vote
        yoananda2 11 février 14:24

        @Conférençovore
        Oui, bien sûr. J’ai pas dit que ça se ferait en 5min. Je vois ça plutôt étalé sur plusieurs générations (je sais, plus personne ne réfléchit à cet horizon de nos jours ...).
        Et puis y a pas que les garderies républicaines. Y a les lycées catho, eux, ils pourraient bien mettre au programme Guillaume Dye ! lol
        On est très loin actuellement d’une masse critique.
        Mais, je le crois, sur le long terme l’épée est vaincue par la plume.
        Hors jusqu’ici, on a beau dire ce qu’on veut, "on" était démuni face à la baratinologie islamique car c’est "opinion contre opinion", la, ce n’est plus le cas.
        Je suis bien conscient des problèmes en France. D’ailleurs j’ai dit récemment au "bouledogue de la république" que la république en question était en train de perdre son combat contre l’islamisme (et l’islam).
        Donc je suis plus que conscient de ce qui se passe chez nous.
        Mais ce bouquin, ces idées, dépassent le cadre de la France, même si on est d’accord, il ne va pas être traduit demain en arabe. Mais s’il l’est en anglais déjà ...


      • 3 votes
        medialter medialter 11 février 18:52

        @Mahler
        "Enfin en France je ne vois pas les musulmans raisonner et se mettre à lire un livre de 4000 pages qui démolit leur dogme"
        *
        T’inquiètes, les chrétiens et les juifs non plus, leur livre saint respectif a été torpillé depuis bien avant, et en cumul, c’est bien plus de 4000 pages (pour les chrétiens, ça commence avec Renan au XIX°). Pour les juifs, vient de sortir cette perle de Ron Naiweld "Histoire de Yahwé, la fabrique d’un mythe occidental", pour ceux qui auraient raté Jean Soler ou les km d’études universitaires sur le sujet. Tu crois que ça aurait fait bougé ce joli monde smiley ? Que Nenni smiley D’abord t’as la FOI smiley, cette spice di truc kissitilapa, ton monde s’écroule. Ensuite t’as ce pilier psychologique bien connu qui fait que, après avoir baigné dans une culture toute ta chienne de vie, quand tu t’es investi à donf dans des pratiques à n’en plus finir pendant des décénnies, tu remettras jamais en cause tout ton investissement et t’accrocheras à la plus merdique des branches pour éviter l’auto-honte. Pas plus difficile que ça, l’humain n’est rien d’autre qu’un formaté quasi-indéformatable


      • 2 votes
        yoananda2 11 février 18:57

        @medialter
        oui mais regarde au final, en Europe il y a de moins en moins de chrétiens (pew research).


      • vote
        medialter medialter 11 février 19:11

        @yoananda2
        en Europe il y a de moins en moins de chrétiens
        *
        Logique que l’Islam se développe, y a la Oumma à alimenter. Leur objectif de prosélytisme n’est rien d’autre qu’une copie de ce que faisaient les chrétiens avec leurs "Missions", avec quelques siècles de retard et une bonne couche d’archaïsmes en plus. Logique aussi, parce que dans un monde sans valeur, les petites gens sont prêts à s’accrocher à n’importe quoi, et tant qu’à faire à une communauté apte à leur dissoudre cette abyssale impression d’être seul au monde



      • 4 votes
        yoananda2 11 février 21:22

        @medialter
        cépafo. Faudrait voir le pourcentage en cumulé de "croyants". C’est vrai que pour moi chrétien ou musulman, c’est kif kif bourricot. J’essayerai d’aller voir chez pew à l’occasion.


      • vote
        pegase pegase 12 février 09:57

        @yoananda2
        oui mais regarde au final, en Europe il y a de moins en moins de chrétiens

        Je n’en suis pas si sûr, toute ma famille est chrétienne, des tas d’amis sont chrétiens, l’église locale fait le plein tout les dimanches, à noël ou à Pâques ...

        Alors bon, ils sont souvent critiques vis à vis du Vatican, certains tournent leurs godasses du côté de la FSSPX de monseigneur Lefèvre (Fraternité sacerdotale Saint Pi X), au final chacun croit ce qu’il veut, et souvent ça tient plus du folklore historico-religieux que de la vraie croyance façon barbu ...

        Ce qui coince c’est l’homélie la plupart du temps en-deça de ce qu’on peut attendre d’un curé ...


      • 2 votes
        gaijin gaijin 12 février 10:23

        @pegase
        " toute ma famille est chrétienne "
        forcément si on vit au milieu des chrétiens on voit des chrétiens partout ...
        au delà de la vanne c’est un problème : nous vivons chacun dans une bulle informationnelle quasi étanche.


      • vote
        gaijin gaijin 12 février 10:27

        @Conférençovore
        " je vois très mal la prof de banlieue dérouler son cours sur l’islam"
        c’est juste une question d’arsenal pédagogique :
        https://www.medievalfactory.com/16835-thickbox_default/ARMURE-MEDIEVALE-AVEC-EPEE.jpg


      • 4 votes
        yoananda2 12 février 12:16

        @pegase

        Je n’en suis pas si sûr, toute ma famille est chrétienne

        mes condoléances.


      • vote
         Saladin Saladin 12 février 15:39

        @Hijack … Tiens ici c’est court et compacte https://youtu.be/xST15AcS7sQ


      • vote
        Piloun Piloun 13 février 09:19

        @Saladin
        Saud al-Sarhan, directeur de recherche au centre de recherche et d’études islamiques du roi Fayçal de Riyadh (Arabie saoudite), explique au New York Times que le manuscrit comprenait des points et des séparations de chapitres, éléments d’écriture qui n’étaient pas utilisés à l’époque. Il ajoute que les parchemins étaient parfois lavés et réutilisés, la datation de la peau n’étant pas une preuve irréfutable d’ancienneté des écrits.


      • vote
        Et Hop ! 13 février 23:42

        @yoananda2

        L’église s’est surtout opposée au darwinisme social, avec le catholicimee social de Léon XIII.

        L’Église considère depuis très longtemps que les datations de la Genèse ne sont pas des datations absolues, mais des datations relatives, les jours ou les années sont des périodes plus ou moins longues.

        Le point de désaccord c’est l’utilitarisme typiquement calviniste de Darwin (et de Mandeville), il considère que l’adaptation fonctionnelle est le seul facteur de l’évolution, la lutte pour la survie, ce qui est une conception horiblement réductrice de la vie, même animale.

        Le Genèse, avec sa conception de la création du monde avec une métamorphose par étapes de différenciation des catégories opposées, est quand même beaucoup plus réaliste que la Cosmogonie d’Hésiode.


      • vote
        yoananda2 14 février 09:59

        @Et Hop !

        L’Église considère depuis très longtemps que les datations de la Genèse ne sont pas des datations absolues,

        Ca ne change pas grand chose. Sa théologie est basée sur l’histoire du péché de la genèse. Que la sortie du paradis soit située pour elle il y a 6000 ans ou plus tôt ne fais pas beaucoup de différence, et l’église n’a pas récusé Augustin que je sache.


      • 2 votes
        Hijack ... Hijack ... 11 février 15:57

        "Le Coran des historiens" (j’ai dû une fois ou 2 en donner les sources sur Avox.tv) est un monumental ouvrage (+ de 4 000 pages en plusieurs tomes) destiné à Mr tout le monde (l’islam pour les nuls en quelque sorte, mais balaise) … je pense perso, qu’il était temps de le faire, afin que les bonnes questions puissent enfin se poser, les problèmes de compréhension prendre enfin le bon chemin à défaut de se résoudre dans l’immédiat …

        .

        Pour ce sujet, coup de bol, j’étais en train de bricoler … et j’avais écouté la conférence de Mohammad Ali Amir-Moezzi dans sa totalité  : Selon moi, dans cette conférence bcp de choses vraies (comme je l’ai souvent écrit, le voile et autres traditions n’ont rien à voir avec l’islam), quelques-unes d’à peu près et d’autres … sans commentaires. L’auteur ce Topic se trompe dans ce que j’ai pu lire dans l’article d’introduction. Il a mal compris une question posée et la réponse apportée, mais bon … Quant au reste de l’article chapeau … hum … j’ai pas envie, ni le temps de polémiquer … chacun croit ou imagine ce qu’il veut, si ça peut lui faire du bien … mais j’insiste sur le fait que si l’islam dérange, ce n’est nullement par ce qui gène (faux semblant … tiens) … mais par la véracité de la parole Divine … non pas que les précédents écrits soient devenus caducs avec l’islam, non … puisque l’islam est leur prolongement, une mise à jour … une fois pour toutes. Je sais que cette vision dérange certains chrétiens … mais à tort, car l’islam confirme le Christ … Que les hommes musulmans soient porteurs de la dernière religion révélée dérange encore plus, par condescendance mal placée … l’islam a eu ses périodes fastes, riches en sciences et toute sortes d’inventions et d’apport à l’humanité, mais c’est déjà du passé (oublié pour bcp) … Il incombe donc aux musulmans de retrouver leur richesse d’esprit et d’ouvertures du passé … ils le peuvent, à une seule condition, oublier les faux hadiths et traditions qui n’ont rien à voir avec les préceptes Divin et se conformer au Coran, mais avec une meilleure compréhension … En effet, le Coran est ainsi compilé pour être compris à différents degrés … suivant l’avancement des technologies au fur et à mesure que l’humanité avance dans le temps.

        .

        Enfin, Ali A.Moezzi se dit islamologue/historien … mais chiite, comme si un prof de math se disait plus de tendance formaliste que logiciste (ou inversement_en imagé bien entendu) … non un prof de math est un prof de mathématiques. L’islam n’est ni chiite, ni sunnite, mais islamique. Qu’un pékin moyen fasse l’erreur de compréhension, OK, mais se dire historien et islamologue et faire cette mal-compréhension, désolé … mais ça décrédibilise. On est loin de la vision de feu, le Pr M. Shahrour (récemment décédé, qu’il repose en paix), qui lui avait étudié le Coran durant plus de 40 années et a des analyses qui rejoignent t la logique … mais plus près de nous, de Ghaleb Bencheikh jusqu’à Imran Hosein (érudit en islam et autres religions/eschatologie islamique/sciences économiques et géopolitique) … bref, majorité de vrais et sensés spécialistes de l’islam ne donnent au chiisme, qu’une forme d’incompréhension … en effet, idéologie séparatiste intervenue après la mort du Prophète et, c’est d’ailleurs cette faiblesse qui a laissé l’islam se faire "Troyer", puis plus tard, se faire littéralement scotcher sur place … mais c’est un autre débat. Ouf !


        Que les musulmans (après le Prophète) ont fait des erreurs … nul ne le nie.


        De mémoire, l’historien conférencier … en parlant d’eschatologie avait vraiment été flou, j’ai dû écouter 2 fois ce passage … heureusement, 2 femmes (de l’assistance posant des questions vers la fin) lui ont enfin fait amettre ce qu’il fallait dire : que dans le Coran il y a une évolution dans la compréhension de savoir si la fin du monde était imminente ou dans un futur indéterminé /// que ce soit sur ce sujet eschatologique ou d’un tout autre domaine !


        Trjs de mémoire … au sujet des abrogations … Il n’y a pas eu d’abrogations mais d’évolutions de situations. Pour faire court et à titre d’exemple … à une époque on pouvait parler en France de peine de mort … au XXIᵉ, ce serait le contraire … pour les historiens après nous, ils ne diront pas abrogation de la peine de mort, mais évolution de la société … dans le Coran, il y est souvent fait allusion de la Torah et des Évangiles, (avant manipulations humaines)… voilà pourquoi, dans le Livre Sacré de l’islam … on peut lire à une époque telle pratique chez les juifs ou chrétiens … puis, avec l’islam. Le vin dit boisson paradisiaque
         tjrs de mémoire … puis plus tard déconseillé … c’est normal, les Arabes avaient une très forte tendance à se saouler, voilà pourquoi il leur a été conseillé de s’abstenir … comme une compréhension occidentale de nos jours : boire, mais avec modération.


        • 3 votes
          Laconicus Laconicus 11 février 16:31

          @Hijack ...

          "mais j’insiste sur le fait que si l’islam dérange, ce n’est nullement par ce qui gène (faux semblant … tiens) … mais par la véracité de la parole Divine"

          La "véracité de la parole divine" est un pléonasme.

          Mais commençons à notre niveau humain par examiner notre propre véracité. Soyons donc honnêtes dans notre description des faits et nos jugements : si l’on considère par exemple ce qui dérange la plupart des Français dans l’islam, ce n’est pas du tout la spiritualité (la présence de l’Incommensurable dans le secret du coeur), mais tout simplement les pratiques contraires aux moeurs française (les accoutrements) et plus encore évidemment la violence de certains musulmans (meurtres, mutilations, terreur).  


        • 1 vote
          Hijack ... Hijack ... 11 février 18:01

          @Laconicus

          Oui, un pléonasme que je fais volontairement (plutôt inconsciemment) à chaque fois ... pour appuyer encore plus le fait : que Dieu, si on y croit (peu importe la croyance) ne peut faire du zemourisme ... (C’est à dire demander de tuer, de ceci ou cela).
          .
          ... si l’on considère par exemple ce qui dérange la plupart des Français dans l’islam, ce n’est pas du tout la spiritualité, mais tout simplement les pratiques contraires aux mœurs française (les accoutrements) et plus encore évidemment la violence de certains musulmans (meurtres, mutilations, terreur) ... 

          Hum ! D’accord avec toi pour la formulation ... et c’est ce que je dis tjrs, au lieu d’essayer (en vain) de malmener l’islam à cause de pratiques et coutumes ... voire violences de certains musulmans (pour moi, se disent musulmans), pourquoi alors s’en prendre à l’islam ??? ... qui lui n’a rien à voir avec les comportements que tu cites ... que je condamne encore plus que les anti islam ne les condamnent. D’ailleurs, le Pr Shahrour que je cite dans mon commentaire, dit à propos du terrorisme ... « Le terrorisme est issu de l’ignorance sacrée » 

          ...

          Il ajoute : L’appel à la violence ne tire pas son origine du Coran, qui est la loi divine, mais exclusivement de la jurisprudence, c’est-à-dire de l’interprétation du Coran, devenue tradition islamique au cours des siècles. Or les radicaux méconnaissent la loi. De même qu’il n’existe dans le Coran ni polygamie, ni injonction de porter le hidjab ou le niqab pour les femmes – autant de traditions pré-islamiques – ni lapidation.

          .
          Par conséquent, la critique du comportement de ces minorités musulmanes ... n’ont rien à voir ni avec l’islam, ni avec le comportement de la majorité des musulmans. Voilà pourquoi, je confirme ... (parce que je prends certains anti-islam, non pas pour des imbéciles ignorants, mais pour être porteurs d’une très haute mauvaise foi), que l’islam n’a rien à voir avec la violence et, je n’aborderai pas le fait que le terrorisme, on sait qui en sont les plus nombreuses victimes, qui se sert de ce terrorisme [bon boulot] qui le promeut, le finance et s’en sert ... devine contre qui ???.
          .
          Aux musulmans il reste des choses à régler/résoudre. Certaines coutumes ... encore une fois, dites islamiques n’ont rien à voir avec l’islam ... d’ailleurs, à propos du voile, j’avais il y a quelques mois posté un lien prouvant que le port du voile était une tradition chrétienne (l’islamologue de la vidéo en fait d’ailleurs allusion) etc ... quoi qu’il en soi pré-islamique, que d’aucuns musulmans disent que c’est l’islam qui leur demande de porter le voile. Donc, les traditions, coutumes etc ... portés par bcp de musulmans dérangent le français (mais dérangent en fait tout le monde) ... c’est aux musulmans de faire le job ! /// C’est un problème délicat, car bcp de théologiens n’osent engager le débat par crainte de choquer les musulmans qui pensent tort que le voile est islamique ... ou autre fausse coutume dite islamique. Voilà où on en est. Le tort de bcp d’anti islam ... tout comme les islamistes, voir l’islam à travers les musulmans plutôt que d’après les écritures. Les musulmans (du moins pas mal) ... se sentant rejetés, se sont communautarisés ... et certaines coutumes sont consolidées, mais faussement. 
          .
          J’espère m’être fait bien comprendre ... c’est à dire ne pas voir l’islam à travers les musulmans, mais d’après les textes de l’islam, à condition de bien les contextualiser ... Désolé pour les éventuelles répétitions, pas manque de temps, pas le temps de me relire.


        • 1 vote
          Hijack ... Hijack ... 11 février 18:20

          @Laconicus,

          J’ajoute, pour un peu plus de précision ... Citant tjrs le Pr Shahrour, éminent homme qui nous a quitté le 21/12/19 ... a été pour moi, comme une bouffée d’air pur de vérités par rapport à tout ce qui se dit sur l’islam, par les musulmans ou non musulmans, sauf quelques personnalités comme Gh. Bencheikh, Youssef Hindi ... et d’autres moins connues ... qui voient l’islam logiquement, sans s’encombrer de fausses croyances. Trop de bigoteries, tuent le bigot.


        • 2 votes
          Laconicus Laconicus 11 février 18:42

          @Hijack ...
          "Par conséquent, la critique du comportement de ces minorités musulmanes ... n’ont rien à voir ni avec l’islam, ni avec le comportement de la majorité des musulmans."

          Il n’est pas crédible de dire que cela n’a "rien à voir". A partir du moment où quelqu’un fait quelque chose d’indéfendable au nom d’une religion ou d’une idéologie, on ne peut pas dire, sous prétexte que cela nous déplaît, que ce qu’il fait n’a "rien à voir" avec cette religion, cette idéologie. On peut penser qu’il se trompe, qu’il est fou, etc, mais certainement pas que cela "n’a rien à voir". Ce propos n’est même pas audible tellement c’est un déni du réel. Les religions ont toutes leur part sombre, donc prétendre que SA religion n’est que lumière, cela exclut tout de suite du champ du débat raisonnable, c’est un comportement sectaire, une manière de se mentir à soi-même. Exemple : je suis végétarien et proche du véganisme ; et je voudrais bien pouvoir dire que le véganisme n’a rien à voir avec les quelques rares végans fanatiques qui, depuis quelques temps, saccagent des commerces de boucherie et vont jusqu’à agresser des gens. Mais ce serait faux. Je serais malhonnête en affirmant ça. Le veganisme a aussi sa part sombre que je dois examiner et comprendre. Cela serait hypocrite de ma part de me contenter de dire que le véganisme n’a rien à voir avec ça. 


        • 4 votes
          Laconicus Laconicus 11 février 18:44

          @Hijack ...
          "Trop de bigoteries, tuent le bigot."

          Et souvent le non-bigot. 


        • 1 vote
          Hijack ... Hijack ... 11 février 18:52

          @Laconicus

           smiley

          Lol ! Je ne te le fais pas dire ...


        • 1 vote
          Hijack ... Hijack ... 11 février 19:12

          @Laconicus

          Pas crédible ??? Relis ton propre exemple que je reprends : je suis végétarien et proche du véganisme ; et je voudrais bien pouvoir dire que le véganisme n’a rien à voir avec les quelques rares végans fanatiques qui, depuis quelques temps, saccagent des commerces de boucherie et vont jusqu’à agresser des gens. Mais ce serait faux. Je serais malhonnête en affirmant ça.

          .
          Est-ce que le véganisme a écrit ses propres lois disant que qu’il faille saccager les boucheries et agresser ??? Si le véganisme n’a pas rédigé de lois encourageant les violences ... je dirai que ce n’est pas du tout le véganisme en restant très compréhensif ou que c’est le véganisme mal compris en étant plus sévère. /// Mais pour les religions, c’est tout autre chose, puisqu’une bonne compréhension interdit les infractions que tu cites.
          .
          Cela étant, Shahrour lui, dans sa sagesse ... va presque dans ton sens, mais pour arriver à la même conclusion que ce que j’écris. Il dit par exemple : oui, les terroristes tirent leur violence du Coran ... mais il ajoute ... "dans sa mal-compréhension", ce qui revient au même de dire que non, il n’y a pas de violence dans le Coran bien compris ...
          .
          On joue sur les mots. Tous les problèmes du monde ont pour origine, la connerie.
          Un texte Divin demande à être lu et relu, à être étudié de près ... notamment le Coran, où, mille fois, il est demandé de se concentrer, de lire ... et relire + méditer.
          .
          Pour ma part, je ne suis pas véganiste ... mais je dirai que si quelques connards se disant véganistes bousillent le véganisme en usant de violence au nom du véganisme ... sont des connards se disant véganistes (ou bobaristes, ou n’importe quoiistes) ... véganisme qui n’a jamais demandé ça ... (obligé de me répéter). Donc non, ce n’est pas du véganisme ... sauf si ce véganisme demande cela ... et les religions contrairement au véganisme ont établi des livres (certes redondants), mais facilement compréhensibles, qui ont été lus par des milliards d’êtres humains ... 


        • 2 votes
          Laconicus Laconicus 11 février 19:33

          @Hijack ...

          On est d’accord sur le fait qu’un con va tout transformer en connerie, une brute tout transformer en brutalité, un violent tout transformer en violence, etc. Mais au sein de chaque courant de pensée, il existe une tendance spécifique à attirer des spécimens de tarés, de déséquilibrés et de pervers bien particuliers. C’est cela dont il faut être conscient et c’est cela qu’il ne faut pas nier. 


        • 2 votes
          Hijack ... Hijack ... 11 février 21:05

          @Laconicus

          "Mais au sein de chaque courant de pensée, il existe une tendance spécifique à attirer des spécimens de tarés, de déséquilibrés et de pervers bien particuliers. C’est cela dont il faut être conscient et c’est cela qu’il ne faut pas nier". 
          .
          Je vais faire hurler en te répondant ... que ces tarés sont spécialement poussés à comprendre ce que Dieu n’a jamais dit. Contre le catholicisme, il y avait eu la franc maçonnerie il y a, à peu près 3 siècles et ça dure toujours. Il y a eu eu crimes de sang et tout le tralala ... Le christianisme a eu le temps de se reprendre, contrairement à l’islam, qui est relativement jeune par rapport aux précédentes religions. Je ne vais pas entrer dans les accusations et pleurnicheries ... mais l’islam a bien été introduit par le wahhabisme avec l’aide active et très finement vicieuse de la part des anglais ... comme chacun le sait, le wahhabisme a bcp d’argent et d’influence ... Comme par hasard, ce sont eux (wahhabites) qui nous ont envoyé leurs imams fréristes. 
          .
          L’occident se plaint de subir le terrorisme et je suis le premier à le reconnaître, lorsqu’il touche des civils innocents ... cependant les gouvernements occidentaux ont été les premiers à laisser entrer le wahhabisme en France via les mosquées mal inspirées ... le communautarisme aidant, il a été facile de piéger quelques gogolitos sans instruction, sans culture, sans éducation religieuse ... se sentant qui plus est rejetés. Le problème est compliqué.
          .
          Un exemple pour t’expliquer, car je l’ai vécu il y a quelques années. Je connais un jeune homme, récemment marié ... qui, soudainement fait porter le voile et même plus à sa femme ... surpris, je lui demande pourquoi ? ... il me répond, tout content de lui, mais c’est dans le Coran ! ... je lui tend un Coran et lui demande de me montrer le verset disant cela ... il me dit tranquille : ... oui, mais moi, je ne sais pas, c’est l’imam qui le dit ! Vu comment il regardait le Coran (arabe/français), j’ai vite compris qu’il n’a jamais au grand jamais ouvert un Coran de sa vie, pourtant il est très pieux (un des types les plus sympas que je connaisse qui plus est) ... Je lui rétorque alors : donc, tu préfères écouter les paroles d’un imam que celle de Dieu (de Allah) ??? Il a légèrement pali ... il réfléchit un instant et me dit tout doucement : moi je ne sais pas, mais l’imam est seul responsable, il connait les paroles Divines mieux que nous tous. Bref, je n’ai pas continué. Certes, ce gars ne sera jamais un soutien ou sympathisant d’islamistes ... mais c’est pour dire la situation où nous sommes. Ce genre "de vision" concerne bcp de gens, mais heureusement pas la majorité ... malheureusement trop silencieuse.
          .

          Je pense positivement ... que les musulmans font finir par se mettre d’accord sur une vision apaisée de Dieu, apaisée, mais surtout réfléchie ...



        • vote
          Conférençovore 11 février 17:51

          Le lien de l’éditeur pour se procurer le livre :

          https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/18880/le-coran-des-historiens-coffret

          Ce n’est pas de la pub mais juste histoire d’éviter de passer par la grande plateforme en ligne qui ruine les éditeurs et les libraires.

          Pas écoutée intégralement mais excellente conférence. Ça mériterait une description temporelle et un sous-titrage en anglais... (en plus d’un coup d’une optimisation du son)


          • vote
            Mahler 11 février 18:18

            @Conférençovore 
            Bordel 89 euros... c’est ça qui est chiant dans genre de bouquin. Vivement un format poche en 2-3 volumes ;



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yoananda2


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