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Accueil du site > Actualités > Religions > Michel Onfray : la fin du Christianisme ? Le "scandale du mal" empêche-t-il (...)
#31 des Tendances

Michel Onfray : la fin du Christianisme ? Le "scandale du mal" empêche-t-il de croire ? (dialogue avec un chanoine)

La fin du Christianisme ? Un dialogue sur le devenir du christianisme entre Michel Onfray et le père Michel, chanoine* régulier de l’abbaye de Lagrasse, animé par Eugénie Bastié.

 

Le Figaro, sortie le 18 janv. 2024

Minutage et transcription partielle de la vidéo (voir le lexique en bas de l'article pour les mots suivis d'un astérisque*) :

(3:30) Le rapport personnel de Michel Onfray avec le Christianisme
"Mon Jésus, c'est le Jésus du philosophe qui n'a pas la grâce*."

Père Michel : "Mon Jésus, c'est une personne que j'ai rencontrée, qui m'aime et que j'aime... J'ai donné ma vie pour cette personne."

(10:00) Le séjour de Michel Onfray à l'abbaye de Lagrasse

(13:00) Le sacré sans la foi ?
Dieu, Jésus, des métaphores de la lumière.
Michel Onfray : "Ce que l'on ressent comme du sublime, à mon avis c'est du sacré." ; "Le sacré n'est pas le monopole de la religion."

Père Michel :
"Le sacré, c'est ce Dieu qui vient. Et la lumière qu'il y a autour de lui, c'est ce sacré."
(18:30) Qualifiés de réactionnaire par Libération
Rite traditionnaliste ? "Un moyen d'exprimer ma foi et de la vivre."
Célébration orientée vers la lumière ?
"Célébrer tous ensemble vers Dieu, donc célébrer tous tournés dans le même sens."

(22:20) Citation de Benoît XVI (2008) :

"En considérant les fruits historiques du monachisme, nous pouvons dire qu'au cours de la grande fracture culturelle, provoquée par la migration des peuples et par la formation des nouveaux ordres étatiques, les monastères furent des espaces où survécurent les trésors de l'antique culture et où, en puisant à ces derniers, se forma petit à petit une culture nouvelle."

Père Michel : "Je ne suis pas un conservateur de civilisation, je cherche Dieu, je cherche le Christ."

(Incarnation)
Michel Onfray : "Le corps, du Christ, ce sont les cathédrales, c'est la Somme théologique... éventuellement Descartes... Pour moi, le corps du Christ, il est dans la civilisation occidentale."

Père Michel : "L'Église, c'est Jésus Christ répandu, continué et communiqué. C'est Bossuet."

(27:20) La figure de Saint Augustin

Père Michel : "Il assume tout l'héritage de la romanité antique, pour lui donner sens."

(31:45) Cette civilisation chrétienne s'effondre ?

Michel Onfray : "Toutes ces civilisations (romaines, grecques, précolombiennes...) ont disparu" ; "A Rome, plus personne ne croit à Jupiter."
"La question de la Parousie*, ça change tout. Si ça n'a pas eu lieu, c'est l'essentiel du christianisme qui s'effondre. Et du coup, le Christianisme se constitue sur cette impossible Parousie."

Père Michel : "Il faut penser la Parousie en termes allégoriques, mais pas seulement en termes allégoriques. (...) Le mythe, c'est un événement qui dit plus que ce qu'il est historiquement. La Parousie, c'est un événement historique à venir. Je le crois, je l'espère. Mais la Parousie, cette irruption de Dieu, dans ma vie, dans ma génération, je l'ai vécue : c'est ma conversion. C'est ma rencontre avec le Christ."

(36:53) La question du mal
Eugénie Bastié :
Je voudrais qu'on s'arrête aussi sur le dialogue que vous avez dans ce livre, "Patience dans les ruines", où il y a un échange de lettres entre vous deux, et sur la question du mal, le scandale du mal. Parce que c'est une des raisons pour lesquelles, vous, Michel Onfray, vous ne parvenez pas à croire, c'est la question du mal et notamment du mal fait aux innocents. Alors évidemment ça fait penser à cette cette question que soulève Dostoïevski dans Les Frères Karamazov, vous savez, où il dit :

"Si les larmes des enfants sont indispensables pour parfaire la somme de douleur qui sert de rançon à la vérité, j'affirme catégoriquement que celle-ci ne mérite pas d'être payée d'un tel prix."

Et vous, Michel Onfray, vous dites que devant le cercueil d'un enfant, vous n'ouvrez pas les évangiles mais les stoïciens* romains. Pourquoi ce scandale du mal vous rebute et vous empêche finalement de croire ; en fait c'est un des obstacles entre vous et le christianisme ?

(37:43) Michel Onfray :
Oui, le Dieu des chrétiens qui, théoriquement veut tout ce qui advient. C'est-à-dire qui veut la mort des enfants, qui veut la punition des innocents, qui veut que des gens qui incarnent pour moi le mal, n'aient aucun un problème dans la vie, enfin les prospérités au vice et les malheurs à la vertu, pour utiliser le vocabulaire de Sade.
Oui le problème du mal me gêne, et même quand je fais un travail d'exégèse, je l'ai fait avec un ami rabbin, le rabbin Azoulay, je dis : mais c'est quand même étonnant, dans la Genèse, quand on prend la Genèse, on se dit - que j'ai lue, relue que, je médite, que je lis, que je relis régulièrement, parce que il y a toujours des choses à découvrir -, mais comment se fait-il que dans le Paradis, il y ait déjà le serpent ? C'est quand même bizarre. On se dit, il y a le Paradis, et dans le Paradis il y a le serpent ; c'est-à-dire, le mal est dans le Paradis. Qu'est-ce que ça veut dire que dans le le lieu même de la félicité, le mal soit là ? Qu'il ait pris la forme du serpent, et que le serpent parle et qu'il soit dans la tentation etc. Parce qu'à un moment donné, on entend, on entend le bruit du serpent dans dans la Genèse. Et et je me suis dit, mais comment se fait-il ? Il sort pas de nulle part ce serpent, il est dans le Paradis. Donc le mal est consubstantiel au Paradis ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
Et moi, j'ai perdu ma compagne, qui a connu un long cancer, une souffrance incroyable, et qui était une espèce de de sainte, pour moi. Et n'a jamais ajouté de misère au monde, de souffrance au monde, elle n'a jamais dit de mal de qui que ce soit ou fait de mal. Et je me dis, mais pourquoi une agonie si longue, avec un cancer ? Pourquoi une disparition si jeune ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
Alors, c'est pas jeune comme débat ; c'est toute la question de Voltaire sur la question du déisme*, du théisme*. Est-ce que le théiste pense que Dieu fait tout, veut tout, y compris la mort des enfants et que les voix du Seigneur sont impénétrables ? Le déiste dit non, Dieu ne veut pas le détail du monde. Moi je me pose quand même la question, effectivement, du nombre des injustices. Si Dieu peut éviter qu'ait lieu ce qui a lieu, pourquoi Dieu rend possible Auschwitz ? Pourquoi Dieu rend possible la mort des innocents ? Pourquoi est-ce que Dieu rend possible des cancers ? Chez n'importe qui d'ailleurs, même chez des gens mauvais. On ne peut pas souhaiter le cancer de qui que ce soit, y compris la pire des personnes. Et le mal pose problème. Dans l'hypothèse où Dieu peut faire le monde comme il le souhaite, pourquoi souhaite-t-il que le mal y soit ? Alors on connaît les histoires : pour éprouver la volonté des hommes, qui etc, etc. Il n'empêche, je pense qu'un monde qui aurait fait l'économie du mal, aurait été quand même nettement supérieur à un monde dans lequel le mal fait la loi.

(40:15) Eugénie Bastié : Il n'y aura peut-être pas de liberté dans ce monde...

Michel Onfray : "C'est la réponse..."

Père Michel : "C'est là où je pense que cette question du mal est décisive. Parce que on sort de l'idée pour rentrer dans la rencontre de deux libertés. C'est ce que je vous écrivais dans le livre : un Dieu qui voudrait la souffrance d'un innocent, soit comme une finalité, soit comme un moyen, n'est pas crédible. Je ne crois pas en ce Dieu."

Michel Onfray : "Il ne serait pas le vôtre, vous m'aviez dit."

Père Michel : "Il n'est pas le mien ce Dieu-là ! Il est mort ! Et c'est une bonne nouvelle ! Dieu qui voudrait le mal, ne serait-ce que comme moyen, il est contradictoire avec lui-même. Ce que je crois, c'est que Dieu veut la liberté, qu'elle soit celle des esprits - c'est le serpent de manière allégorique, donc des anges, ici des mauvais anges du démon -, ou celle des hommes, Dieu veut la liberté, au point de nous laisser faire entrer le mal et la mort dans le monde. Je vous proposais l'image de l'ami trahi, qui redonne sa confiance. Et c'est là où vraiment on quitte la philosophie et l'idée de Dieu, pour entrer dans la rencontre avec un Dieu qui veut librement, alors qu'il n'y est pas obligé, qui me veut librement, et où je dois donner une réponse libre. Mais, là je vous l'accorde, la question du mal, pour être vraiment dépassée suppose la grâce et la grâce de la foi.

Michel Onfray : "On est d'accord."

(41:42) Eugénie Bastié :
"Est-ce que vous avez évolué quand même sur votre position sur le christianisme ? Quand on voit peut-être la virulence qui était la vôtre dans le Traité d'athéologie, où effectivement vous aviez des mots très durs sur le christianisme et même sur la civilisation chrétienne. Que vous accusiez peut-être d'être dans le rejet de la chair, de la vie, avec peut-être une critique qui s'entend, d'ailleurs assez nietzschéenne du christianisme. Est-ce que vous avez évolué sur cette position ? vous êtes toujours dans la même continuité ? Vous avez changé de regard aussi sur ce christianisme dans un monde de plus en plus désacralisé ?

Michel Onfray : "J'ai été étonné de blesser avec le Traité d'athéologie." ; "Sur le fond, je n'ai pas changé. Sur la forme, je pense avoir changé."

Père Michel : "Vous nous dites : je n'ai pas la grâce, je ne crois pas, mais ce Dieu des chrétiens rend possible une civilisation que j'aime. Et vous créez un espace disponible pour l'attente de la grâce. Et cet espace disponible, cette faille qui est... Vous laissez la place à la liberté divine, pour vous rejoindre, et vous le faites même politiquement, philosophiquement, en disant notre civilisation doit laisser la place possible pour que Dieu puisse faire irruption dans nos vies. En cela il me semble que vous êtes déjà chrétien, même si vous n'avez pas la foi."

(48:06) Victor Hugo disait : "Les grands athées sont rares."
Le péril aujourd'hui : l'indifférence, l'individualisme ?

Père Michel : "Il me semble que le coeur de nos contemporains est habité par une profonde recherche de Dieu (...) qui donne un sens à ce qui, sans Lui, devient absurde."

Eugénie Bastié : "Il n'y a pas de société possible sans sacré ?" ; "Je crois que quand adviendra le culte de l'intelligence artificielle, on en viendra à regretter les chanoines de Lagrasse..."

(51:42) Fin de la vidéo.

 

 

Articles publiés récemment sur AgoraVox TV à propos de Michel Onfray et de l'existence du Christ (suite à la parution de son livre Théorie de Jésus) :

 

Débat sur Jésus-Christ : Michel Onfray face à ses contradicteurs

Frédéric Taddeï a organisé une confrontation sur CNews entre Michel Onfray, tenant de la thèse mythiste sur Jésus, et deux spécialistes de la question, pour lesquels l'existence historique du Christ ne fait aucun doute : Jean Staune et Jean-Christian Petitfils...

https://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/debat-sur-jesus-christ-michel-99790

 
Michel Onfray : Jésus a-t-il réellement existé ?

Michel Onfray en parle depuis longtemps dans ses diverses interventions, sans grands développements. Il a enfin consacré tout un ouvrage à ce sujet épineux : l'existence historique, ou purement conceptuelle, de Jésus. Si la thèse mythiste ne fait pas florès de nos jours, aucun historien ne la défendant sérieusement, Onfray n'en a cure et avance ses arguments dans un dialogue avec le Frère Joël Boudaroua...

https://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/michel-onfray-jesus-a-t-il-99564

 
Jésus a-t-il existé ? Jean-Christian Petitfils accuse Michel Onfray de complotisme

Jean-Christian Petitfils, historien de renom, mais aussi homme de foi, propose un récit graphique de Jésus destiné à communiquer au grand public les éléments historiques de la vie du Christ. Invité sur Radio Notre-Dame, il critique fermement les positions de Michel Onfray (qui nie l'existence de Jésus), allant jusqu'à l'accuser de complotisme...

https://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/jesus-a-t-il-existe-jean-christian-99582

 

 

Lexique :

Chanoine (Wikipédia) : " Un chanoine (du nom latin médiéval canonicus de même sens, lui-même issu de l'adjectif du latin classique canonicus : « relatif à une règle, régulier » ; et du grec ancien κανών / kanôn, « règle ») est un clerc (voire un laïc) appartenant à un chapitre ou à une congrégation, et consacré à la prière liturgique au chœur (chanter la gloire de Dieu en plain-chant monodique fait partie intégrante de la liturgie), à la prédication, au secours des pauvres, ainsi qu'à la direction du chœur professionnel (le « bas-chœur ») conjointement à une fonction d'enseignement dans le but de pouvoir diriger le chœur d'enfants (la maîtrise)..."

Grâce (Wikipédia) : " Dans le christianisme, la grâce est une aide surnaturelle accordée par Dieu aux hommes pour leur salut, qui permet d'échapper à la damnation. Plus précisément, « la grâce est la faveur, le secours gratuit que Dieu nous donne pour répondre à son appel, devenir enfants de Dieu, fils adoptifs, participants de la divine nature , de la vie éternelle. Elle introduit dans l'intimité de la vie trinitaire. » Elle peut aussi correspondre au pardon, à l'affection, à l'amour et à la bienveillance divine. En Occident, les rapports de la grâce, qu'elle soit efficace ou suffisante, et du libre arbitre, ont été au cœur de controverses théologiques importantes. Le concept de grâce est aussi étroitement lié à l'idée de prédestination..."

Parousie (Wikipédia) : " La parousie est un concept de la théologie chrétienne qui désigne originellement à la fois la présence invisible du Christ dans le monde depuis la création et son retour sur la Terre à la fin des temps. Avec les années, la notion s'est limitée à sa signification eschatologique, c'est-à-dire, à la fin des temps, la « seconde venue » du Christ sur la Terre, la première étant sa naissance. Cette venue définitive se distingue de la Résurrection de Jésus, qui comporte une double promesse, celle de la venue en gloire (sa parousie) et celle de la résurrection des morts..."

Stoïcisme (Wikipédia) : "Le stoïcisme est une école de philosophie hellénistique fondée par Zénon de Kition à la fin du IVe siècle av. J.-C. à Athènes. Le stoïcisme est une philosophie de l'éthique personnelle influencée par son système logique et ses vues sur le monde naturel. Selon ses enseignements, en tant qu'êtres sociaux, la voie de l'Eudémonisme (εὐδαιμονία / eudaimonía, « le bonheur, la prospérité ») pour les êtres humains consiste à accepter le moment tel qu'il se présente, à ne pas se laisser contrôler par le désir du plaisir ni la peur de la douleur, à utiliser son esprit pour comprendre le monde et à faire sa part dans le plan de la nature, à œuvrer avec les autres et à les traiter de manière juste et équitable..."

Théisme (Wikipédia) : " Le théisme (du grec theos, dieu) est une conception qui affirme l'existence d'un Dieu à la fois personnel, unique, cause du monde dans lequel il agit. Le théisme n'est pas nécessairement religieux, il peut aussi être philosophique. Dans le premier cas, la relation de l'homme avec Dieu passe par des intermédiaires (la religion). Selon le théisme philosophique, Dieu régit l'univers directement..."

Déisme (Wikipédia) : "Le déisme est une doctrine religieuse qui rejette toute révélation et ne croit qu'à l'existence d'un Dieu comme cause du monde et à la religion naturelle. Selon lui, la raison peut accéder à la connaissance de l'existence de Dieu mais ne peut déterminer ses attributs. Il s'oppose ainsi aux religions instituées, à leurs dogmes et leurs rites, en tant qu’elles se fondent sur la révélation d’un Dieu personnel..."

 

 

Valyria Tanit, sur X : https://twitter.com/valytanit

 

Tags : Société Histoire Religions Spiritualité Culture Christianisme Michel Onfray Polémique




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116 réactions à cet article    


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    Gollum Gollum 20 janvier 14:07

     smiley On ne va pas en sortir décidément... Cette fois ci c’est pas ma faute, ni celle de Yo... smiley


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      Valyria Tanit Valyria Tanit 20 janvier 14:44

      @Gollum
      Et ça continue, encore et encore... smiley


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      Conférençovore Conférençovore 20 janvier 15:33

      Punaise... vous êtes graves. La maison est en train de brûler avec toute la famille à l’intérieur mais vous êtes préoccupés par l’augmentation de 5 centimes de la baguette le mois prochain. Vous (la désormais brochette de 3 quiches) me fascinez mais pas franchement dans le bon sens du terme... smiley


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      Gollum Gollum 20 janvier 15:58

      @Conférençovore

      Si, si on a bien peur... Rassure toi on est pétrifié par la tournure des événements... smiley C’est bon on peut passer à autre chose ?


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      Conférençovore Conférençovore 20 janvier 16:48

      @Gollum Oui, oui, passons à autre chose. Pourquoi pas la couleur des flammes. Allez 50 topics là-dessus et après on se demandera à quelle vitesse peut brûler un meuble Ikea versus une belle table en chêne.


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      Valyria Tanit Valyria Tanit 22 janvier 19:19

      Saine lecture, en plein dans le sujet :

      "Dialogues éphémères | De l’Éden sumérien à l’Éden biblique"
       
      Par Raouf Seddik Publié le 09/06/2023
       
      Introduction : "Les grands textes de la tradition abrahamique plongent leurs racines dans les récits des anciennes civilisations moyen-orientales, en y introduisant une rupture. Leur nouveauté n’est pas qu’ils soient sans dette aucune envers les mythologies mésopotamiennes, mais qu’ils y opèrent un renversement. Nos trois protagonistes se penchent sur la question, avec sans doute quelque idée derrière la tête."


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      TchakTchak 23 janvier 08:35

      @Valyria Tanit
      .

      La fertilisation de la terre se passe à Dilmun, dans Enki et Ninhursag, c’est-à dire à Bahreïn ou peut-être au Koweït.

      Par contre l’Eden, ou Edinu en Akkadien, est sans doute localisé à Bit-Adini, une région Assyrienne entre le Tigre et l’Euphrate. https://www.persee.fr/doc/syria_0039-7946_1981_num_58_3_6739#syria_0039-7946_1981_num_58_3_T1_0324_0000

      Le récit biblique raconte qu’Abraham est justement né à Ur, parti ensuite s’installer à Canaan. L’Eden, le paradis perdu la Genèse fait sans doute écho à la mythique région de Sumer pour les hébreux de Canaan partis s’installer à Babylone après la prise des royaumes d’Israël et Juda par Nabuchodonosor.

      C’est une bonne métaphore, la boite à images. Enlil était le souverain, gestionnaire du domaine pour la caste des Annunaki, gardien de l’ordre du monde. Son petit frère Enki était plus remuant, a créé les humains (avec Nimmah/Ninhursag) et s’est pris d’affection pour eux.

      Dans la genèse biblique, il y a eu renversement : Enlil est devenu Yahvé, souverain de l’Eden et de l’Univers, tandis que le serpent maudit a séduit les humains. Ea, avatar d’Enki, était un serpent (source de vie, de santé, de connaissances : le caducée).

      On peut croiser aussi l’Eden avec le Jardin des Héspérides, une histoire répandue par Hésiode avant la rédaction de la bible hébraïque, avec des éléments nombreux de la première histoire dans la seconde. Simplement, il n’y a pas de pomme dans la genèse biblique, qui n’existait pas au M.O. à l’époque, juste le « fruit défendu ». Ce sont les peintres chrétiens d’Europe qui ont mis la pomme dans les scènes de l’Eden, récupérée de l’arbre aux pommes d’or grec.

      Ea est aussi le dieu de l’eau, l’élément naturel de la vie, avec une continuité sémantique : ea, awa, ewe, devenu agua, comme Aigues Morte en Occitanie. Eve une est récupération sémantique de même racine « source vie ». Mais c’est juste une ravissante idiote, la mère de toutes les femmes potiches, dévitalisée des fonctions telluriques de fertilité/fécondité, présente partout dans les mythes anciens, puisque c’est le dieu masculin Yahvé qui a tout fait tout seul en 7 jours, boum.

      Peut-être aussi que le serpent de la genèse se sentait plus familier avec la femme à qui il a proposé le fruit défendu, en pâle évocation du couple Enki/Ninhursag, mais pour mieux débarrasser tout ça car il n’y a plus rien d’autre que Yahvé, dans le monde et dans nos âmes, bonsoir de chien ! Pour rappel, Canaan, à l’époque de la rédaction de la bible était polythéiste, chaque ville avait son « Baal » (son dieu). Il y avait un gros nettoyage mental à faire pour attribuer aux juifs la terre du Nil à l’Euphrate selon le serment divin.


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      Valyria Tanit Valyria Tanit 23 janvier 10:57

      @TchakTchak
      On récupère les croyances et les mythes plus anciens, on fait sa petite tambouille avec, et on "nettoie le mental" des populations alentours avec ce nouveau culte indépassé et indépassable, pour des siècles et des siècles ! smiley
      Merci pour le commentaire et le lien.


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      Claudec 23 janvier 16:53

      @Valyria Tanit
      Autre et néanmoins saine lecture : 

      Croire en Dieu au XXIᵉ s.

      https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2018/06/dieu-et-la-pyramide-sociale.html


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      Valyria Tanit Valyria Tanit 24 janvier 14:42

      @Claudec
      Une diminution drastique de la population mondiale ? Je crois que c’est un souhait partagé par les Maîtres du monde : "C’est notre projet !"


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      ezechiel ezechiel 20 janvier 14:16

      Michel Onfray est un adepte du judaïsme rabbinique, évidemment qu’il va tout faire pour décrédibiliser Jésus, Incarnation de Dieu honnie du judaïsme !

      "La croyance dans le Dieu des juifs n’est pas la même chose que la croyance dans le Dieu du christianisme, il y a quand même un certain type de rationalité dans le judaïsme qu’on ne trouve pas dans le catholicisme. Cette idée de Marie vierge mère de Dieu, ça suppose un certain type de foi, de croyance, c’est-à-dire à priori on met de côté la raison en disant ce n’est pas le sujet.

      Ce n’est pas le cas des juifs qui veulent la raison, qui font la raison, qui construisent la raison, qui sollicitent la raison.
      J’ai le projet d’un livre sur la physique quantique qui pourrait s’appeler "méta-physique quantique" qui ne serait pas en contradiction avec le Dieu des juifs et je pourrais croire en ce Dieu là.
      Le Dieu incarné, Jésus, là non surement pas !
      Il y a une convergence dans le judaïsme avec l’intelligence et la raison qu’il n’y a pas dans le christianisme, qui suppose la foi. Le fameux Pascal, "Mettez-vous à genou, priez, et ça viendra", je ne pense pas qu’un juif puisse dire "mettez-vous à genou priez et ça viendra."

      Pour Michel Onfray, la béatitude, la contemplation, la beauté, la Foi, l’espérance, le Don entier et gratuit de soi à l’autre, doivent s’effacer pour faire place uniquement au matérialisme talmudique qui évacue la notion même de Dieu.

      Et pour comprendre la raison et la Foi dans l’Église catholique, afin de diminuer sa misère intellectuelle, j’invite Michel Onfray à s’intéresser au moins aux écrits de Saint Anselme ou de Saint Thomas d’Aquin.


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        Gollum Gollum 20 janvier 14:17

        @ezechiel

        Argh... smiley


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        Valyria Tanit Valyria Tanit 22 janvier 13:48

        @ezechiel
        "Michel Onfray est un adepte du judaïsme rabbinique" : j’ai l’impression que Michel Onfray change d’avis (de posture, de déférence...) comme de chemise, non ?
         Un jour pro-Américain, le lendemain anti-Américain ; un jour complotiste, le lendemain anti-complotiste acharné ; un jour gaulliste, le lendemain proudhonien, etc.
        Entre la girouette et le caméléon, son coeur balance... smiley


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        Gollum Gollum 20 janvier 14:17

        J’ai visionné cette vidéo il y a 2 jours. Onfray évoque la fameuse "prophétie" de Jésus sur son retour du vivant même de certains de ses contemporains...

        Croyez vous que ça a ébranlé les convictions du moine ? Que nenni.. ça lui en a touché une sans faire bouger l’autre.. J’avoue que fonctionner mentalement de cette façon est rédhibitoire pour moi, ce genre de personne n’aime pas la vérité. Point barre. Il préfère sa soi-disant rencontre avec une personne qu’il aime et qui l’aime. Bien grand lui fasse.

        Moi c’était mon nounours qui remplissait ce rôle autrefois mais j’étais bien plus jeune, c’était encore de mon âge, mais là le gars devrait quand même évoluer, se décider à évoluer.. se décider à faire le sacrifice ultime, celui de sa foi..

        Moi je l’ai fait, pourquoi pas lui ? Ah ben j’ai la réponse en fait il ne sait pas par quoi remplacer son paradigme actuel, il se sentirait tout nu s’il osait.. Mais vivre à poil c’est pas mal aussi..


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          ezechiel ezechiel 20 janvier 15:30

          @Gollum "J’ai visionné cette vidéo il y a 2 jours. Onfray évoque la fameuse "prophétie" de Jésus sur son retour du vivant même de certains de ses contemporains...Croyez vous que ça a ébranlé les convictions du moine ? Que nenni.. "

          La prophétie du Christ a déjà été réalisée.

          "Jésus leur dit : Venez, mangez. Et aucun des disciples n’osait lui demander : Qui es-tu ? sachant que c’était le Seigneur. Jésus s’approcha, prit le pain, et leur en donna ; il fit de même du poisson. C’était déjà la troisième fois que Jésus se montrait à ses disciples depuis qu’il était ressuscité des morts."
          Matthieu 21:12-14


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          Gollum Gollum 20 janvier 15:55

          @ezechiel

          Ben non, vous mentez. (Et ça continue, encore et encore... )

          Puisque le verset précédent (Matthieu 16, 27) parle de la Parousie et du jugement des morts. Le verset 28 qui suit en donc dans la foulée et dit bien que ce jugement certains vivants dans la foule le verront de leurs yeux.

          Or cela n’est pas advenu. Conclusion : le truc est foireux.

          Je redonne les versets : 

          Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges ; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.

          Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.

          C’est suffisamment clair pour ne pas être sujet à interprétation vaseuse.. ou de mauvaise foi.  smiley


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          yoananda2 20 janvier 16:25

          @Gollum
          on a la chance d’avoir un rescapé du moyen age parmi nous. Ce niveau de bigoterie dans les propos d’Ezechiel est littéralement digne d’un autre age.


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          ezechiel ezechiel 20 janvier 16:31

          @Gollum "Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne."
          "Le verset 28 qui suit en donc dans la foulée et dit bien que ce jugement certains vivants dans la foule le verront de leurs yeux."

          Lisez au moins les versets suivants :
          "Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s’entretenant avec lui. Pierre, prenant la parole, dit à Jésus : Seigneur, il est bon que nous soyons ici ; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection : écoutez-le ! Lorsqu’ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d’une grande frayeur. Mais Jésus, s’approchant, les toucha, et dit : Levez-vous, n’ayez pas peur ! Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul.Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre : Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts."

          Matthieu 17:1-9

        • vote
          Gollum Gollum 20 janvier 16:33

          @yoananda2

          Ce niveau de bigoterie dans les propos d’Ezechiel est littéralement digne d’un autre age.

          Ce type n’a aucune notion de psychologie la plus basique...

          Pour coller à son paradigme il est obligé d’"oublier" toutes les avancées modernes quant à la neurologie, psychologie, psychopathologie..

          pour lui l’homme est un pur esprit capable de décider de son être intime et de sa vie intérieure... Incroyable mais vrai.

          Par contre il a pas le droit de décider de changer de sexe (là je suis d’accord avec lui quelque part..) cherchez la contradiction... smiley


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          Gollum Gollum 20 janvier 16:38

          @ezechiel

          Et alors ? Il ne s’agit pas du jugement des morts dont il parle au verset 27 !

          Sinon je vous rassure tout de suite il y a de quoi étayer la thèse de la prophétie foireuse c’est Matthieu 10,22 : 

          Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.

          C’est quoi ça ? Sinon dire aux disciples persécutés qu’ils n’auront pas bien longtemps à attendre avant de voir la Parousie libératrice advenir ?

          Ils n’auront même pas le temps de visiter tout Israel vous vous rendez compte ?

          C’est dire si ça urgeait cette histoire... Sauf que... Plouf !! Rien, nada.. peau d’zob..


        • vote
          ezechiel ezechiel 21 janvier 01:18

          @Gollum "Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
          C’est quoi ça ? Sinon dire aux disciples persécutés qu’ils n’auront pas bien longtemps à attendre avant de voir la Parousie libératrice advenir ?"

          Le théologien que vous êtes n’ignore pas que le Christ, Parole incarnée de Dieu sur Terre, se présente aux hommes en tant que Révélation aux Apôtres de son règne auprès de Moïse et Élie (transfiguration), en tant que Ressuscité trois jours après sa Crucifixion, en tant que Juge des vivants et des morts, le jour du Jugement.
          C’est le même règne du Christ qui se manifeste ainsi auprès de ses disciples et fidèles. 


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          Jean Keim Jean Keim 21 janvier 08:07

          @ezechiel

          Laissez tomber le catéchisme.

          Jésus n’a jamais dit qu’il reviendrait en chair et en os, il a dit simplement que le ‘’royaume de Dieu’’ (c’est une métaphore) est en dedans de nous... c’est là que nous le trouverons.

          Parmi ses disciples certains vivront cet événement singulier (de leur vivant donc).

          Ce fameux règne du Christ n’est pas une royauté terrestre et encore moins l’apanage d’une quelconque religion qui justement ne peux avec ses dogmes qu’enfermer l’esprit dans une prison mentale.


        • vote
          Gollum Gollum 21 janvier 09:53

          @Jean Keim

          Jésus n’a jamais dit qu’il reviendrait en chair et en os

          Vi, vi... smiley

          « Quand je serai parti vous préparer une place, je reviendrai et je vous emmènerai auprès de moi, afin que là où je suis vous soyez, vous aussi » (Jn 14, 3).

          MDR


        • vote
          Gollum Gollum 21 janvier 10:18

          @ezechiel

          Ah tiens j’avais pas vu que vous aviez répondu...

          Réponse tirée aux forceps histoire de retomber sur ses pattes comme les chats...

          Sauf que c’est idiot comme réponse. Car on voit mal les disciples persécutés, occupés à fuir, être aux anges (lol) parce que le règne du Christ se manifesterait à eux.. (Ben voyons, vous nous faites du Jean Keim là)

          Le texte parle du retour du Fils de l’Homme venir mettre fin aux persécutions. Or cela n’est jamais arrivé et vous êtes obligé de faire de la contorsion textuelle pour espérer faire gober vos âneries.

          Sauf que ça ne marche pas. (Sauf pour les aliénés dans votre genre).

          Dans la transfiguration Jésus ne se présente pas comme juge des vivants et des morts. Ça c’est juste de l’enfumage. Le jugement c’est pour le futur.

          M’enfin à quoi bon essayer de faire entrer de la logique dans un esprit formaté ? smiley


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          Gollum Gollum 21 janvier 10:31

          Je rajoute que si la consolation est la manifestation du Christ en Gloire, autant l’attendre là où on est, sans chercher à fuir d’une ville à l’autre... Après tout pourquoi ne pas bénéficier de la visite du Jésus en tôle, bien au chaud, en attente d’une crucifixion à l’image du maître ? Quelle fin digne d’éloge plutôt que de fuir comme un trouillard de ville en ville... Enfin ce que j’en dis... smiley (j’suis pas théologien, une vraie tare dites donc..)


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          ezechiel ezechiel 21 janvier 12:16

          @Gollum "Je rajoute que si la consolation est la manifestation du Christ en Gloire, autant l’attendre là où on est, sans chercher à fuir d’une ville à l’autre... "

          Vous n’avez pas compris la Bible.

          "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde."
          Matthieu 28:18-19
          "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux."
          Matthieu 18:20

          --------------------------------------
          "j’suis pas théologien, une vraie tare dites donc."

          Alors pourquoi prétendre faire ici l’exégèse de la Bible ?


        • vote
          ezechiel ezechiel 21 janvier 12:20

          @Jean Keim "Jésus n’a jamais dit qu’il reviendrait en chair et en os, il a dit simplement que le ‘’royaume de Dieu’’ (c’est une métaphore) est en dedans de nous... c’est là que nous le trouverons."

          "Thomas, appelé Didyme, l’un des douze, n’était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit : Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
          Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit : La paix soit avec vous ! Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !"
          Jean 20:26-29



        • vote
          Gollum Gollum 21 janvier 13:41

          @ezechiel

          Alors pourquoi prétendre faire ici l’exégèse de la Bible ?

          Parce que je suis pas plus con que certains... Plutôt moins même.. smiley


        • vote
          Jean Keim Jean Keim 21 janvier 15:05

          @Gollum

          Paroles de buse.

          Qui reviendra ?

          Qui parle ?

          Qui agit ?

          Que signifie : je suis la Voie, la Vérité et la Vie.


        • vote
          Gollum Gollum 21 janvier 15:32

          @Jean Keim

          Que signifie : je suis la Voie, la Vérité et la Vie.

          Ben vous allez nous le dire. J’attends les copies pour dans une heure...

          Triple buse. smiley


        • vote
          Jean Keim Jean Keim 21 janvier 18:03

          @Gollum

          La réponse n’est pas une formule toute faite, elle est dans Christ qualifiant Jésus ?


        • vote
          Gaspard Delanuit Gaspard Delanuit 21 janvier 18:21

          @Gollum

          "Jésus n’a jamais dit qu’il reviendrait en chair et en os

          Vi, vi... 

          « Quand je serai parti vous préparer une place, je reviendrai et je vous emmènerai auprès de moi, afin que là où je suis vous soyez, vous aussi » (Jn 14, 3).

          MDR"

          Vous pensez que par cette formulation, Jésus promet de transporter ses disciples au pays de la chair et des os ? 


        • vote
          Gollum Gollum 21 janvier 18:58

          @Jean Keim

          La réponse n’est pas une formule toute faite, elle est dans Christ qualifiant Jésus ?

          Et en français ça veut dire quoi ? Je croyais que vous étiez contre les concepts creux issus du processus robotique de la pensée... Apparemment non, vous avez rechuté..


        • vote
          ezechiel ezechiel 20 janvier 14:26

          " Si Dieu peut éviter qu’ait lieu ce qui a lieu, pourquoi Dieu rend possible Auschwitz ? Pourquoi Dieu rend possible la mort des innocents ? Pourquoi est-ce que Dieu rend possible des cancers ?"

          Parce que Dieu a créé l’homme à son image, et donc avec un libre-arbitre, une volonté et une intelligence. L’homme est responsable de ses actes.

          L’homme a trahi Dieu en mangeant le fruit de l’Arbre de la connaissance du Bien et du Mal se rendant fautif du Péché Originel. L’homme est libre de choisir le chemin du Salut, ou de suivre celui de Satan vers le mensonge, la perversion.

          Le Christ est venu sur Terre pour rappeler aux hommes ce qu’est la loi Divine, et ce qu’il faut faire obtenir la Grâce du Seigneur.

          "Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée ; et on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu’ils voient vos bonnes oeuvres, et qu’ils glorifient votre Père qui est dans les cieux."
          Matthieu 5:14-16

          S’il y a des guerres, des morts, ce sont les hommes qui les provoquent, et non pas Dieu.


          • vote
            Gollum Gollum 20 janvier 14:30

            @ezechiel

            S’il y a des guerres, des morts, ce sont les hommes qui les provoquent, et non pas Dieu.

            Et qui a mis le goût du meurtre dans le cœur de l’homme ? L’homme lui-même ? Il a fait comment ?

            Ah cette théologie simpliste faite pour les mous du bulbe... smiley


          • vote
            yoananda2 20 janvier 15:11

            @Gollum

            Ah cette théologie simpliste faite pour les mous du bulbe... 

            c’est clair... c’est pas la recherche de vérité qui les étouffe !!

            Enfin, sauf Ezechiel bien sûr ... mais lui, il n’a pas besoin de rechercher la vérité, il l’a décrète. Plus simple. A se demander pourquoi ces cons des scientifiques se sont fait chier à pondre une méthode puisque la vérité est dans la bible, par décrét divin, qui stipule que la vérité est dans la bible, et que la bible dit que Dieu est la vérité qui est dans la bible, qui ... !

            abavala !!! c’était ton con en fait.

            pas besoin d’inventer les antibio, suffisait de se faire exorcicer du démon qui nous rends malade !!!

            tu peux pas tomber malade si tu es chrétien. Tu imagine Jésus malade ? bah non. Bah les chrétiens c’est pareil. S’ils sont malade c’est qu’ils ne croient pas assez épicétout.

            Enfin voila quoi !

            Grâce à Dieu, je ne suis pas croyant. smiley


          • vote
            ezechiel ezechiel 20 janvier 15:11

            @Gollum "Et qui a mis le goût du meurtre dans le cœur de l’homme ? L’homme lui-même ? Il a fait comment ?"

            Dieu n’a pas mis le goût du meurtre dans le cœur de l’homme.
            L’homme est libre de tuer ou pas une personne, il est responsable de ses actes.
            Dieu a donné à l’homme le choix de le faire ou de ne pas le faire.
            Choisir la voie du Salut, ou celle de Satan.


          • vote
            Gollum Gollum 20 janvier 15:47

            @ezechiel

            Ah bon ? Et les serial killer qui aiment tuer par pur plaisir ? C’est par esprit de liberté qu’ils tuent et torturent ? Pourquoi ils ont ce goût ? C’est eux-mêmes par pur esprit de liberté qu’ils ont pris goût à la torture..

            Ce qu’il faut pas lire comme conneries.. Pas doué pour la psychologie de base c’en est effarant..

            Le déni pour sauver son catéchisme bancal. smiley


          • vote
            ezechiel ezechiel 20 janvier 16:09

            @Gollum "Ah bon ? Et les serial killer qui aiment tuer par pur plaisir ? C’est par esprit de liberté qu’ils tuent et torturent ? Pourquoi ils ont ce goût ? "

            C’est leur choix. Ils ont choisi la voie du satanisme et du démon. La volonté de défier Dieu pour faire le mal. Prétendre ainsi être supérieur à la loi de Dieu en se soumettant au serpent de la géhenne.

            Si vous vous promenez en forêt, et que vous tombez sur un enfant qui implore et qui pleure coincé dans un trou, la loi de Dieu gravée en chacun de nous, fera en sorte de l’aider à sortir ou d’appeler à l’aide, même si c’est un enfant inconnu.
            C’est ce que fera la grande majorité des humains.
            Malheureusement, un certain nombre, par pure vilenie, passera son chemin, en se moquant et laissant crever l’enfant de faim et de soif.
            Pire, une petite minorité descendra dans le trou pour violer le gamin et l’achever.
            Cela fait souffrir Dieu, qui regarde Sa créature faire intentionnellement le mal, chaque rébellion contre Dieu est ainsi une nouvelle blessure, un crachat, une trahison infligés au Christ, alors qu’Il a donné à l’homme la volonté, l’intelligence et la Grâce.

            Chaque fois que vous entrez dans une Église, le Christ en Croix est là pour montrer et rappeler les souffrances endurées par ceux qui ont été maltraités, méprisés ou martyrisés.
            Dans le but rappeler aux hommes qu’ils doivent abandonner le démon pour s’orienter vers le Salut.


          • vote
            yoananda2 20 janvier 16:10

            @Gollum
            aucun humain ne tuera jamais autant que Dieu avec ses catastrophes naturelles : famines, volcans, tsunamis, déluges, épidémies, prédateurs.

            Je ne vois pas pourquoi ce serait "mal" pour l’homme de tuer alors que Dieu lui-même ordonne des tonnes de massacres dans l’ancien testament, quand il ne s’en charge pas directement lui-même (le déluge par exemple) et qu’il a créé une nature si violente.
            Tous les animaux se font tuer pour être bouffés ou presque (à part les baleines), ce n’est pas spécifique à l’homme en plus.

            Les humains tuent par nécessité, Dieu par plaisir (si on en croit la bible hein, puisque c’est lui qui a créé le monde tel qu’il est).



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