L’arrêté anti-burkini suspendu par le Conseil d’État

@enzo :

Vos propos sont largement exagérés. Historiquement, la contribution de l’Islam au atrimoine humain est réel. On doit à l’Islam, les chiffres arabes, le développement de l’algèbre, de la géométrie et de l’astronomie. Dans une certaine mesure ils ont contribué à la renaissance car Aristote a été redécouvert par l’Europe par le biais des arables. Le problème n’est pas l’Islam mais les religions en général. Lisez l’ancien testament et vous verrez que c’est un livre d’une grande barbarie. Le problème est que l’Islam est actuellement une religion vigoureuse car les populations musulmanes n’ont pas encore accepté que les logiques religieuses mènent vers une impasse. Mais vouloir diaboliser comme cela l’Islam en particulier n’est pas objectif en mon sens. 

Aucune religion n’est compatible avec une société moderne, respectueuse des droits fondamentaux de chaque être humain. Il suffit de prendre l’exemple de l’homosexualité pour s’en rendre compte.

@yoananda :

En effet, mais ils ont été transmis par les musulmans. C’est grâce aux musulmans que l’Europe les a découvert : c’est ainsi. Les contributions des musulmans au niveau de l’algèbre et de l’astronomie sont réelles. Je n’ai pas parlé d’Arabes mais d’Islam et de musulmans : je ne confonds pas les deux. En effet, beaucoup de savants étaients perses et andalous. Et alors, Pascal n’était pas nazaréen que je sache. 

Je ne parle pas d’Islam des lumières mais je répondais au commentaire d’Enzo qui voulait faire de l’Islam la pire peste qu’ait connu l’humanité. C’est un commentaire qui me semble-t-il manque de recul. 

Vous parlez d’Avicennes et d’Averroes ? Parlons de Galilée et de Giordano Bruno ?

Ou de Uriel Dacosta ? 

Pour moi il faut mettre toutes les religions dans le même sac. Elles font partie du patrimoine humain mais on peut s’en passer maintenant. 

@etronLibre

L’historien Sylvain Gouguenheim récuse l’idée que la science des Grecs ait été transmise à l’Occident par le monde musulman. Etonnante rectification des préjugés de l’heure, ce travail de Sylvain Gouguenheim va susciter débats et polémiques. Son thème : la filiation culturelle monde occidental-monde musulman. Sur ce sujet, les enjeux idéologiques et politiques pèsent lourd. Or cet universitaire des plus sérieux, professeur d’histoire médiévale à l’Ecole normale supérieure de Lyon, met à mal une série de convictions devenues dominantes. Ces dernières décennies, en suivant notamment Alain de Libera ou Mohammed Arkoun, Edward Saïd ou le Conseil de l’Europe, on aurait fait fausse route sur la part de l’islam dans l’histoire de la culture européenne.

Que croyons-nous donc ? En résumé, ceci : le savoir grec antique – philosophie, médecine, mathématique, astronomie -, après avoir tout à fait disparu d’Europe, a trouvé refuge dans le monde musulman, qui l’a traduit en arabe, l’a accueilli et prolongé, avant de le transmettre finalement à l’Occident, permettant ainsi sa renaissance, puis l’expansion soudaine de la culture européenne. Selon Sylvain Gouguenheim, cette vulgate n’est qu’un tissu d’erreurs, de vérités déformées, de données partielles ou partiales. Il désire en corriger, point par point, les aspects inexacts ou excessifs.

Y a-t-il vraiment eu rupture totale entre l’héritage grec antique et l’Europe chrétienne du haut Moyen Age ? Après l’effondrement définitif de l’Empire romain, les rares manuscrits d’Aristote ou de Galien subsistant dans des monastères n’avaient-ils réellement plus aucun lecteur capable de les déchiffrer ? 

Non, réplique Sylvain Gouguenheim. Même devenus ténus et rares, les liens avec Byzance ne furent jamais rompus : des manuscrits grecs circulaient, avec des hommes en mesure de les lire. Durant les prétendus « âges sombres », ces connaisseurs du grec n’ont jamais fait défaut, répartis dans quelques foyers qu’on a tort d’ignorer, notamment en Sicile et à Rome. On ne souligne pas que de 685 à 752 règne une succession de papes… d’origine grecque et syriaque ! 

On ignore, ou on oublie qu’en 758-763, Pépin le Bref se fait envoyer par le pape Paul Ier des textes grecs, notamment la Rhétorique d’Aristote.

Cet intérêt médiéval pour les sources grecques trouvait sa source dans la culture chrétienne elle-même. Les Evangiles furent rédigés en grec, comme les épîtres de Paul. Nombre de Pères de l’Eglise, formés à la philosophie, citent Platon et bien d’autres auteurs païens, dont ils ont sauvé des pans entiers. L’Europe est donc demeurée constamment consciente de sa filiation à l’égard de la Grèce antique, et se montra continûment désireuse d’en retrouver les textes. Ce qui explique, des Carolingiens jusqu’au XIIIe siècle, la succession des « renaissances » liées à des découvertes partielles.

La culture grecque antique fut-elle pleinement accueillie par l’islam ? 

Sylvain Gouguenheim souligne les fortes limites que la réalité historique impose à cette conviction devenue courante. Car ce ne furent pas les musulmans qui firent l’essentiel du travail de traduction des textes grecs en arabe. On l’oublie superbement : même ces grands admirateurs des Grecs que furent Al-Fârâbî, Avicenne et Averroès ne lisaient pas un mot des textes originaux, mais seulement les traductions en arabe faites par les Araméens… chrétiens !

Parmi ces chrétiens dits syriaques, qui maîtrisaient le grec et l’arabe, Hunayn ibn Ishaq (809-873), surnommé « prince des traducteurs », forgea l’essentiel du vocabulaire médical et scientifique arabe en transposant plus de deux cents ouvrages – notamment Galien, Hippocrate, Platon. Arabophone, il n’était en rien musulman, comme d’ailleurs pratiquement tous les premiers traducteurs du grec en arabe. Parce que nous confondons trop souvent « Arabe » et « musulman », une vision déformée de l’histoire nous fait gommer le rôle décisif des Arabes chrétiens dans le passage des oeuvres de l’Antiquité grecque d’abord en syriaque, puis dans la langue du Coran.

@yoananda :

parce qu’à mon avis il faut avoir une perspective historique. Si on analyse le christanisme dans sa globalité on peut voir que c’est pas fun fun quand même : esclavage, quasi-extermination des amérindiens, inquisition, etc .

Maintenant, je vais également dire que le christianisme est la pire peste de l’humanité ? 

Daech ne se développe pas de manière spontanée : il y a bien un contexte géo-politique. 

Même si je pense que l’Islam dans son ensemble est intolérant (comme toutes les religions monothéistes appliquées à la lettre), il faut reconnaître que Daesh ce n’est quand même pas les confréries soufies. 

Quand au potentiel de destruction future : je crains plus les américains pour cela que l’Islam qui encore une fois à un potentiel de nuisance réel mais qui n’est pas fort. Les musulmans sont faibles. Il suffit juste de voir comme Israel arrive à se maintenir au moyen-orient pour s’en rendre compte. 

En France, c’est pareil, ils n’ont ni pouvoir économique ni pouvoir politique. 

Ce qui nous emmène pour moi à la question réelle : comment faire pour éviter le pouvoir de nuisance de l’Islam qui est réel ? 

@enzo :

le savoir grec antique – philosophie, médecine, mathématique, astronomie -, après avoir tout à fait disparu d’Europe, a trouvé refuge dans le monde musulman, qui l’a traduit en arabe, l’a accueilli et prolongé, avant de le transmettre finalement à l’Occident, permettant ainsi sa renaissance, puis l’expansion soudaine de la culture européenne.

Il est clair que si les termes sont posés de manière aussi caricaturale, alors oui on est d’accord

Le savoir grec n’a jamais tout à fait disparu d’Europe(Voir le très beau film de JJ Arnaud basé sur le livre d’Umberto Eco pour s’en rendre compte).

En revanche, il a bel et bien été délaissé et marginalisé pendant le moyen-âge. 

Et il a bel et bien trouvé refuge dans le monde musulman qui sont su apporté des contributions dans le domaine des sciences qui sont réelles. 

A certains égards, l’Europe a parfois redécouvert la philosophie grecque par le biais des Arabes. Quand bien même vous contesterez cela, la transmission des chiffres arabes est réelle et de développement de l’astronomie et des mathématiques est réel.

@yoananda :

Qui a mis fin à l’esclavage ?

Ce n’est certainement pas au nom du christianisme. Je rappelle que les sudistes étaient de très bons chrétiens. Cela est essentiellement dû à l’héritage humaniste des lumières qui s’est fait en grande partie contre la religion chrétienne.

Quand aux indiens ... c’est triste, et je ne dis pas que c’est un épisode glorieux, mais c’est surtout un choc viral qui les a exterminé (variole, rougeole, etc...).

Cela est vrai pour les amérindiens du Nord mais quelques siècles auparavant, en Amérique centrale et du Sud la religion a été exploitée à dessein et les Amérindiens ont été exterminés par les conquistadores. Par ailleurs, si on revient aux amérindiens du Nord, parfois le choc viral était exploité à dessein par les Européens (Lire Jared Diamon à ce sujet) (même si je vous l’accord ce la n’a rien avoir avec le Christianisme). 

Dans la balance de la civilisation chrétienne il y a ... presque tout !

C’est une plaisanterie :) La science moderne est réellement apparue à partir des lumières (au sens général pas que le 18ème) et cela parce que l’intelligentsia européenne a pris ses distances par rapport à la religion .

J’ai l’impression que vous confondez civilisation européenne et civilisation chrétienne.

Pas moi, la civilisation européenne pour paraphraser De Villiers est la conjonction de trois influences : 

- La culture grecque

- La culture romaine

- La religion chrétienne.

Je suis désolé mais la science doit plus à Aristote qu’aux évangiles . Il en est de même pour le reste. Ce n’est pas le christianisme sous lequel on a brûlé des sorcières qui a amélioré le sort des femmes mais ce sont les lumières qui se sont construites en grande partie par opposition à la religion chrétienne.

@yoananda : 

Merci pour la correction de la citation :)

Pour les lumières, peut-être que de manière isolée certains membres du clergé étaient progressistes mais de manière globales les lumières ont progressé grâce à l’avancée de la science et la philosophie qui se sont construites par opposition à la religion chrétienne. 

Sans parler de l’humanisme droit de l’hommisme directement dérivé de l’universalisme chrétien.

On parle du même universalisme qui a contribué à l’extermination des aztéques et des Incas ? Ou qui ca autorisé et codifié l’esclavage ? 

Tout le propos change si on considère effectivement que le problème vient des religions qu’elles qu’elle soient. On évite de rentrer dans les dérives de guerres de religions et on se conforme au droit et à la raison . C’est parfois lent et laborieux. Mais l’arbitraire ne mène qu’à plus de violence et de tensions.

@yoananda : je vous recommande le livre de Jared Diamond "guns, germs and steel"
par rapport à l’hégémonie européenne si vous ne l’avez pas déjà lu. L’hégémonie européenne est due à plusieurs facteurs la géographie jouant énormément. 

De même il existe pleins de peuples "arriérés" et qui n’ont rien avoir avec l’Islam. 

Quant à l’argument des prix nobels : je ne sais que répondre à cela ........

@enzo
N’importe quoi. On voit que vous ne savez pas ce que Thomas D’aquino doit à Averroès. Béotien.