Des neutrinos plus rapides que la lumière ?
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35 réactions à cet article
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Oui, se dégager des postulats inutiles ou erronés est plus difficile que d’en créer de nouveaux !
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Le problème, c’est que le postulat de la relativité "rien ne peut aller plus vite que la lumière" n’est pas sorti d’un chapeau parce que ça arrangeait tout le monde...
La relativité est peut-être la théorie physique la plus logiquement pure, même si elle heurte le sens commun (rien ne va à des vitesses proches de celle de la lumière dans notre vie de tout les jours). Les résultats théoriques découlent les uns des autres, et la démonstration en est très simple, même si je ne l’ai plus en tête (on nous l’avait faite en cours en 1ère année de fac).
C’est établit très précisément et mathématiquement, et vérifié maintes et maintes fois par l’expérience. Comme il est dit dans l’article, si c’est confirmé, c’est bien la première fois qu’un fait expérimental sort du cadre de la théorie depuis un siècle qu’elle a été énoncé.
Contrairement à sa grande concurrente, la mécanique quantique, la relativité ne repose que sur un seul postulat : la vitesse des ondes électromagnétiques dans le vide est la même dans tous les référentiels galiléens. Ce postulat, observé expérimentalement, étant adapté à la mécanique newtonienne (celle de la vie de tous les jours), les résultats tombent logiquement et mathématiquement en chaîne, y compris le fameux E = mC², et le fait que la vitesse de la lumière est indépassable pour tout corps matériel (il faut une énergie infinie pour accélérer un corps plus vite que la lumière).
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Plus "logique" (j’insiste sur les guillemets, voir la suite) que la Méca Q, qui repose sur une dizaine de postulats. La relativité n’en a qu’un seul, toutes ses conséquences en sont déduites logiquement.
Je ne suis pas en train d’écrire que la mécanique quantique serait moins "propre" oui moins "pure" que la relativité : la physique quantique n’a jamais été invalidée expérimentalement, et ça suffit à établir sa validité.
Mais du point de vue de la "physique mathématique", de la logique formelle (les mathématiques), la théorie de la relativité est un édifice particulièrement cohérent, ça c’est incontestable. Ce qui n’a aucun rapport avec sa validité : seuls les faits valident ou invalident une théorie.
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Savez-vous, les étapes et les chemins sont au voyageur, ce que les faits et les hypothèses sont au scientifique. Pour relier les faits entre eux, il y a plusieurs hypothèses équivalentes, comme pour relier les étapes, il y a plusieurs chemins possibles.
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Il n’y a pas 36 chemins pour aller de 2 + 2 à 4.
Si on pose comme postulat que la vitesse des ondes électromagnétiques dans le vide est une constante, alors l’application de ce postulat aux lois de composition du mouvement implique logiquement est mathématiquement les relativités restreinte et générale. Il n’y a qu’un seul chemin. Il n’y a pas de place à l’interprétation. C’est formelle et aride pour certain, esthétique et harmonieux pour d’autres, c’est le seul point subjectif.
C’est d’ailleurs peut-être ce qui rend la relativité "fragile" quelque part... S’il y a un grain de sable dans la machine, patatra... il n’y a plus rien à sauver.
La mécanique quantique est plus tordu et plus sujette à interprétation, du fait de son grand nombre de postulats, et de ce fait plus plastique et plus robuste. C’est peut-être une théorie qui résisterait mieux à une remise en cause expérimentales de certains de ses principes.
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Vous prenez un exemple abstrait, mais la science repose aussi sur des faits concrets, avant les hypothèses abstraites.
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Pour aller de Paris à Strasbourg, vous ne pourrez empêcher que certains préfèrent passer par Nancy, tandis que d’autres préfèreront passer par Metz. ou encore par Pont-à-Mousson...
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On peut relier les faits d’autant de manières différentes que l’imagination le permet, c’est la raison pour laquelle, il y a souvent plusieurs écoles, lesquelles interprètent diversement les mêmes faits, chacune avec des théories cohérentes d’un point de vue logique. Par exemple, la théorie Mond ou la théorie de la matière noire pour expliquer la vitesse anormale des étoiles à la périphérie des galaxies.
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Souvent, on ne peut déterminer laquelle des théories est la bonne. La cohérence logique abstraite et interne n’est pas une preuve de véracité, même si l’incohérence logique est en général rédhibitoire.
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Comme vous l’avez dit, la relativité heurte le sens commun. Le sens commun est rationnel, car il n’y a de preuve que d’évidences, donc la relativité est illogique par rapport au sens commun. Mais l’on peut, il est vrai, inventer des logiques exotiques. Dans l’abstraction, l’imagination n’a pas de limite. -
Ben non. Pour allez de Paris à Strasbourg, plusieurs chemin sont possibles, je vous l’accorde.
Mais la relativité est quelque chose de très concret. Les mathématiques, lorsqu’elles sont appliquées, sont très concrètes. Je ne connait rien de plus concret, de plus clairement tangible. Je ne parle pas des mathématiques pures, qui ne m’intéressent en aucunes façons tant qu’elles ne sont pas appliquées.
Un modèle mathématique n’est valide en physique que s’il est validé par l’expérience. La physique ne peut pas être abstraite par essence, elle est par définition la science du concret.
Un physicien n’est pas un gland d’économiste inutile, qui valide ses hypothèses à partir d’un modèle mathématique abstrait. On peut faire dire n’importe quoi aux mathématiques. C’est l’expérience empirique qui valide ou non le modèle. Rien ne peut-être plus concret.
C’est là où l’expérience du CERN est intéressante : elle invalide le modèle, si elle est vérifiée. Une seule expérience suffit à tout foutre en l’air. Ça n’est pas très abstrait il me semble.
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Ben voilà, ils suffisait d’attendre : On va enfin pouvoir expliquer comment 3 tours sont tombés à New York avec seulement 2 avions
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A l’échelle galactique et à celle de la particule, l’univers est la plus belle et la plus puissante des énigmes. De quoi, d’où, vers quoi, comment, pourquoi … ? Les limites de la compréhension humaine sont mises à rude épreuve. C’est passionnant et frustrant à la fois. On dirait que la nature a tout fait pour que nous ne parvenions jamais à appréhender complètement cet univers. Alors, on a inventé Dieu. C’est tellement plus simple !
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C’est vrai : s’il n’y a qu’une Terre, c’est que l’homme n’a pas tout compris.
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Comment appeler cela ? Raisonnement par l’absurde ? -
La folie de l’homme moderne d’aujourd’hui est de croire que tout est possible pour demain à lorsque ce sera pour le sur-lendemain !
Avant de s’affranchir des limites au dimension inter-galactique qu’imposent les voyages spatiaux, nous serons obliger de mettre en place une régulation de notre espèce.
Einstein savait sa théorie imparfaite !Et "hypothésait" l’existence d’une autre dimension !
Enfin il n’y a pas d’autre planète terre avec de pareil ressource à notre disposition dans un proche système solaire !!!! C’est juste de la folie pure de faire l’apologie de "on bouffe tout, et on va ailleurs quand on a plus rien à bouffer"...
Quand certain scientifique parle de voyage dans l’espace, c’est avec une vision à très long terme !!!
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Pourquoi nous exporter si nous ne sommes même pas capables de gérer un planète ? Doit-on se comporter comme une maladie sans antidote ? Où serait-alors l’intérêt de l’intelligence humaine.
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De plus, pourquoi se considérer supérieurs aux autres espèces ? Devons-nous vivre comme si nous étions les gestionnaires et héritiers du monde, ou simplement comme une partie de ce monde ?
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De mon côté, mon choix est fait. La mentalité égoïste a montré les ravages qu’elle pouvait occasionner et qu’elle occasionne encore. Détruisez votre jardin si cela vous amuse, mais n’engagez pas l’humanité dans votre folie. -
Encore une histoire de dopage !...
pS : si c’est confirmé ce serait passionnant.-
Sauf que ça serait Poincaré et non Einstein qui aurait découvert la relativité. Il y a une grande controverse en histoire des sciences à ce sujet.
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@Barre de rire : croire que seuls les juifs sont menteurs est, au mieux de la naïveté, au pire une escroquerie intellectuelle, gouvernée par le racisme.
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La preuve, vous proférez vous-même un mensonge. -
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Si ça se confirme, ça vaudrait dire qu’il existe une dimension ou le temps et l’espace n’ont pas la même signification que celle que nous connaissons.
Rien n’empêche d’imaginer que des civilisations extraterrestres des milliers d’années en avance sur la notre aient trouvées un moyen de voyager à travers cette dimension.Ce qui expliquerait certains témoignages d’OVNI.J’espère que cette découverte se confirmera.-
Cette expérience ne remet pas en cause la théorie de la relativité ce qui affirmé à tort.
Le véritable postulat de la relativité est qu’il existe une vitesse limite c invariante dans tous les référentiel, Einstein à posé que c’était celle de la lumière compte tenu de la précision des mesures et des connaissances de son époque, mais rien n’empêche que ce soit celle du neutrino si elle est effectivement supérieure.
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Ce n’est pas tout à fait exacte, la vitesse limite est imposée par la formule E = MC² :Si les neutrinos ont une masse (même infime) alors théoriquement il ne peuvent dépasser la vitesse de la lumière dans le vide, car ils atteindraient des niveaux d’énergie infinie. -
epapel, le problème, c’est que E = mC² qui découle naturellement de la relativité restreinte, et est quantifié expérimentalement au nanopoil en physique nucléaire. Du coup, en théorie, la vitesse limite est bien C =299 792 458 m/s, et pas C =299 792 458 + 6000 m/s.
Si l’expérience est bien confirmée, toute la physique se casse la gueule.Ce qui, forcément, réjouirait tout les physiciens au delà de ce que vous pouvez imaginer ! Ça ouvre un p... de champ d’étude !
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Juste sur deux points :
- arXiv.org n’est pas peer-reviewé, ce qui n’empêche pas de trouver de bons articles (hélas pas seulement...)
- pour les curieux, le site de Maurice Allais : http://allais.maurice.free.fr/Science.htm
ou encore pour les costauds (même si ce n’est pas là non plus peer-reviewé) :http://www.intalek.com/Index/Projects/Research/HPS13.pdf
... sans que tout le monde soit d’accord. Qui vivra verra...-
En effet, il est intéressant de constater que les neutrinos ont une vitesse supérieure à la lumière d’un ordre d’un grandeur proche de la variation de cette vitesse de la lumière lors de l’expérience de Michelson, ou de Dayton C. Miller, comme justement constaté par Maurice Allais.
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Il faut vraiment que ça soit confirmé, n’allons pas trop vite. D’ailleurs, les physiciens du CERN sont honnêtes et jouent le jeu très correctement. Ce qu’ils disent en substance, c’est :
"On a trouvé ça, ça fout tout par terre, on a peut-être fait une erreur, dites nous où si c’est le cas, nous, on voit pas où est le schisme". C’est très exactement ce que doivent faire des scientifiques honnêtes, et c’est très courageux de leur part :
S’ils ont fait une grosse boulette, ils vont passer pour des brêles... et la grosse boulette n’est pas à exclure : se sont souvent les erreurs les plus stupides qui sont le plus difficile à trouver, même pour des cadors de la physique.-
c’est là où on voit la vraie démarche scientifique, c’est qu’elle exige que ce soit confirmé ou infirmé par d’autres scientifiques (contrairement aux astrologues ou autres savants isolés soi-disant révolutionnaires)
attendons un peu donc, et si c’est confirmé, ça ouvre de magnifiques perspectives.
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La plus simple et la plus logique est celle de Maurice Allais pour expliquer l’expérience de Michelson.
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L’expérience de Michelson a montré une déviation de 8 km/s de la vitesse de la lumière selon l’Azimut, de même que l’expérience de Dayton C Miller qui a eu lieu dans les années 1920.
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Selon Allais, l’éther, ce qui sert de support à la vibration lumineuse, circule de concert avec les planètes. d’où une variation de la vitesse de la lumière selon les configurations lunaires et solaire. Le neutrino serait alors un autre mode de propagation dans l’éther et aurait une vitesse différente (une onde magnétique pure ?).
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Cela rangerait la théorie d’Einstein au rang de curiosité historique.
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Il n’est que temps. Qui oserait en effet dire que la vitesse du son est indépassable parce que la vitesse du son ne dépend pas du mouvement de sa source dans le milieu où il se propage ? C’est basique du point de vue des ondes. Autant il est vrai qu’une onde mécanique a une vitesse indépendante du mouvement de sa source dans le milieu où elle se propage, autant il est vrai qu’une onde électromagnétique a une vitesse indépendante du mouvement de sa source dans le milieu où elle se propage, puisque dans un cas comme dans l’autre, la vitesse dépend des caractéristiques du milieu de propagation et non du déplacement de la source. -
le propre de la démarche scientifique, c’est la remise en cause et ça fait un bout de temps qu’on sait que la théorie d’einstein a ses limites.
je trouverais génial si c’était confirmé en tout cas. -
ffi :
Allais était peut-être un bon économiste (et même surement un bon de mon point de vu), mais ses travaux sur la relativité (que j’ai lu) sont tout simplement grotesques. Le simple fait qu’il réintroduise un référentiel absolu avec son éther signifie qu’il n’en a même pas compris le sens. Il a fait polytechnique dans les années 20, à une époque où cette école était très conservatrice et n’enseignait pas les dernières découvertes (ça a changé depuis). Sa critique de la relativité est la critique d’un étudiant que l’on aurait congelé en 1850 pour le décongeler en 1920.
Gazatoulésétages : Ce que vous écrivez n’a aucun sens. Une théorie scientifique n’a pas de "limites". Elle est conforme aux faits, elle explique quelque chose, elle est valide. Sinon, elle est fausse. Point. Aucune expérience incontestable n’avait encore jamais remis en cause la relativité.
Il y avait bien et il y a encore des expérience visant à la pousser à ses limites (la mesure très précise des paramètres de l’orbite de Mercure, par exemple, sujets d’études depuis des décennies, test important de la validation de la relativité générale. Mais rien de concluant jusqu’ici).
Mais là, c’est du lourd. Si les physiciens du CERN ont raison (et ça reste à confirmer), la relativité et toute la physique moderne s’effondre. Il faudra trouver autre chose...
Ce n’est pas une question d’opinion et d’interprétation. C’est comme ça et picétou...
(Pourquoi ce p... de forum refuse de séparer mes paragraphes par des sauts de ligne... Désolé pour la lecture difficile).
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dudule,
je ne suis pas en désaccord avec vous, et je me suis mal exprimé, ce que j’aurais dû dire, c’est que ça fait un moment que la théorie de la relativité était remise en cause.
les progrès technologiques permettent de repousser les limites de l’expérimentation mais le plus important, c’est de montrer la démarche scientifique (la remise en cause continue).
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bref, tout ça reste à confirmer.. -
C’est vrai que les grands instruments à la disposition des physiciens sont nombreux et variés.
D’ailleurs, ces instruments de haute technologie ne coûtent pas si cher que ça, si on tient compte de leur grande durée de vie et de leur temps d’amortissement. Les budgets de la recherche en France et en Europe ont été proprement laminés ces dix dernières années (politique crétino-libérale oblige), mais ces grands instruments existent encore parce que leur coût de construction et de fonctionnement n’est pas si élevé (sans quoi, ils auraient été passés à la trappe sans états d’âme, c’est clair).
C’est vrai pour le CERN, mais aussi pour les synchrotrons de Grenoble et d’Orsay (fantastiques instruments polyvalents, qui permettent des mesures incroyables en physique quantique comme en biologie moléculaire, en physiologie, en archéologie...), les grands téléscopes de l’ESO, etc.
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@Dudule :
Le référentiel est évidemment lié au Soleil, car le système solaire est baigné par le milieu inter-planétaire qui circule de concert avec les planètes.
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C’est la notion d’héliosphère, sorte de bulle de Plasma attachée au Soleil, protégé par l’héliopause, une double-couche de plasma, du milieu galactique dont le plasma a des propriétés différentes. Le plasma a la propriété de s’assembler en zones de propriétés identiques, en cellules, en se protégeant de l’extérieur par une double-couche externe.
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C’est la même chose pour la Terre, qui est aussi un milieu protégé par une double-couche (ionosphère) et qui peut donc servir de référence aux mouvements terrestres. -
"D’ailleurs, ces instruments de haute technologie ne coûtent pas si cher que ça, si on tient compte de leur grande durée de vie et de leur temps d’amortissement. Les budgets de la recherche en France et en Europe ont été proprement laminés ces dix dernières années (politique crétino-libérale oblige),"
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Complètement d’accord !
Mais j’y vois plus une politique "crétino-littéraire oblige".
depuis la fin du 18eme siècle, la France est devenue un pays de littéraires, philosophes, détachés de la science. et ça s’est accentué au 19eme..
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Au point que la science et la technologie sont mal vues aujourd’hui. Contrairement à la culture américaine, et il n’y a qu’à comparer leur cinéma avec le notre..ça en dit long.
Auparavant, on parlait d’arts et métiers, ou d’arts et techniques.
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Et pour faire tripper nos fourbes citadins médiatiques, il ne faut pas être scientifiques, il faut être juste "ARTISTE" (narcissique si possible).. -
Si on fait des coopérations internationales c’est non seulement pour partager les cerveaux mais aussi (voir surtout) pour partager les frais démentiels !!!
Science sans conscience n’est que ruine de l’âme et de la planète et bénéfice pour le journal de TF1 !!!
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Le budget de la recherche n’a rien de démentiel. Les financement des grands instruments s’étalent sur des années, leur amortissement sur des décennies, et les chercheurs perçoivent des salaires décents, mais pas mirobolant. En plus, effectivement, les coopérations internationales limitent les coûts.
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oh mais c’est wonderfull
ça va me changer la vie de savoir que des neutrinos, des particules qui n’ont rien demandé à personne se font traiter de "petits neutres" et qu’ils vont plus vite que les photons...gageons que des découvertes qui annoncent une nouvelle ère de recherches scientifiques vont pululler comme des marschmallows sortant de l’usine par paquetsmais j’en suis navré ... je ne connais même pas le coureur le plus rapide depuis le week-end dernierle dernier coureur de haies non plusni celle ou celui qui a sauté le plus hautah j’oubliais les particules qui soulèvent des haltères ou ceux qui courent le plus vite et tapent le plus fort dans un ballonnavréles compétitions entre particules sont très inutileset on n’a même pas rejoint la vitesse des photons alors à quoi ça sert de vouloir courir derrières des particules plus rapides encore ?mais bon, à babylone chacun s’amuse comme il peut pendant que l’agenda de dépopulation fait rage et empoisonne tout le mondewonderfull on vous dit
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