jimontheair

@maQiavel
Jusque là il me semble que nous voyons en gens les choses selon les mêmes principes directeurs. 

Rudimentaire ? Oui. Néammoins si le dispositif faisait appel à l’informatique, ce qui est une possibilité mais que je pose pas comme la solution, le rudimentaire ne serait peut être pas la meilleur solution, le distribué pouvant peut être mieux contrer les risques de fraude. 

Tout à fait d’accord avec votre exemple sur les fonctionnaires et le besoin d’avoir accès aux données (et aussi au cadre logique de l’ensemble) pour juger de la pertinence ou non du nombre et de la ventilation en sous catégories des fonctionnaires. Si votre conception de la "formation/éclairage" éclairage s’arrête là, cela me va. Si maintenant pour que les tirés au sort jugent et décident du mieux dans cet exemple ci on considère qu’ils doivent avoir aussi comme éclairages les différentes visions globales/systémiques pour faire vivre un tel ou un tel service public, ou pas car cette option ne saurait être écartée a priori, alors il me semble bien que le choix par un comité de "pilotage" de ceux qui auront le droit d’exposer leur point de vue est un piège, que j’imagine pouvoir contrer par la logique plus ouverte et laissée à discrétion des tirés au sort, piste que j’ai rapidement esquissée. 

@maQiavel

Il y a quelques soucis au niveau du protocole de sciences citoyennes. J’en vois deux essentiels : la centralisation du tirage au sort et le fait qu’il soit confié à des firmes expertes d’une part, d’autre part ce goulot d’étranglement dans le choix de ceux appelés car "notablement divergents" à éclairer le tirés au sort dans ces conventions. Je vois quelques autres soucis aussi, mais ces deux là me semblent assez graves. 

------> Aucun protocole n’est parfait de manière générale, il y’aura toujours des faiblesses. L’important étant qu’il soit perfectible pour être le moins mauvais possible, la politique étant l’art du possible et non celui de la perfection.

>>Nous sommes bien d’accord. 

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Quand vous dites « centralisation du tirage au sort », de quoi parlez-vous exactement ? Du contrôle du processus de tirage au sort, avec l’idée que ceux qui ont la main sur le processus puissent influer le mécanisme de sélection des citoyens par delà les réglementations afin de placer leurs créatures dans les conventions ?

>>Dans ce protocole le tirage au sort est confié à une ou plusieurs sociétés spécialisées dans le traitement des populations (instituts de sondage, voire Insee). Cela me parait en effet une erreur pour la raison que vous évoquez, altération du tirage au sort, risque augmenté par le peu d’acteurs même si plusieurs sont choisis et "croisés". Dans la mesure où les compétences et ressources sont moindres pour tirer au sort (une base de données multicritères ou non de la population, et soit un logiciel soit un dispositif physique) je ne vois pas de raison de procéder comme le propose ce protocole. Le tirage au sort au niveau communal pourrait écarter une grande partie de ce risque en multipliant les points d’entrée et de contrôle (un peu dans la logique des élections actuelles). Quant au dispositif technique, je suis partagé sur le niveau de distribution à y introduire ; une seule "machine" par commune ou un "réseau de machines" liées. 

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Pour ce qui est du goulot d’étrangement dont vous parlez, il faut bien l’insérer dans l’ensemble : un comité de pilotage rassemblant des experts ayant des avis contradictoires établit préalablement le programme de formation en se mettant d’accord par consensus. Ce sont des scientifiques qui ont malgré leurs avis divergent une base théorique commune et qui peuvent bien évidemment se mettre d’accord sur un programme de formation. Je vais prendre un exemple : supposons que la question à traiter soit une proposition de loi quelconque concernant l’impact des firmes agroalimentaires sur l’incidence du diabète !

Le programme de formation consistera à faire assimiler aux tirés au sort des généralités sur le diabète et la nutrition : il existe beaucoup de désaccords entre experts sur la question à traiter pourtant malgré ces divergences, ces experts ont un savoir théorique fondamental commun et peuvent bien s’entendre sur un programme de formation. Les experts en question vont tout de même s’entendre sur la définition du diabète et sur sa physiopathologie par exemple. smiley

Je ne connais pas de thématique qui feraient que des experts auraient des savoirs théoriques totalement opposé au point qu’ils n’auraient aucun savoir théorique de base en commun.

>>Bien entendu qu’un goulot d’étranglement est inévitable. Pour bien comprendre mes réserves, il faut savoir que dans l’idée générale ce protocole de SC est censé pouvoir être élargi au delà des questions éthiques et scientifiques, où en effet un sorte de consensus sur un programme de "formation" peut émerger assez facilement surtout dans les sciences dures comme dans votre exemple sur la nutrition et le diabète (je fais ici cette remarque essentielle : la notion de formation ici me semble très problématique, et je préfère y substituer celle d’éclairages, les tirés au sort devant être éclairés sur les différentes approches possibles d’une question, informés des points de vue différents et de leurs implications tels qu’expossés par les tenants de tel ou tel ou tel point de vue, tout simplement). 

Ainsi, sur des questions plus politiques ou économiques par exemple, cette notion de consensus sur un programme entre pairs me semble inatteignable, d’autant plus que les "experts" dans ces domaines, n’est ce pas... Je lui préfère donc le simple exposé de points de vue sans programme préétabli, la diversité de ces points de vue devant être assurée par la sélection des points de vue à entendre/lire par les tirés au sort eux mêmes, après qu’ils aient été informés des différents points de vue par des dispositifs ouverts sur l’extérieur et nourris directement de l’extérieur avec l’extérieur pouvant y apporter remarques et mises en garde du genre de celle ci fondamentale "d’où parle celui qui parle, de quoi le rapprocher". 

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C’est après le programme de formation élaboré par consensus que les avis contradictoires vont s’exprimer sur la question. Ceux qui vont élaborer le programme de formation ne sont pas ceux qui vont donner la formation aux citoyens tirés au sort. Ensuite les formateurs seront bien évidemment dans la salle pendant que leur collègue fera cours. Il n’est pas question d’interrompre l’expert qui s’exprime en cas de dérive idéologique bien évidemment, mais les autres pourront intervenir une fois qu’il aura terminé.

Il faut bien comprendre qu’il ne s’agit pas de former les tirés au sort pour en faire des experts, ce n’est pas le but et ce serait absurde de tenter de le faire en deux weekend (un consacré à la formation et un autre aux questions /réponses). Il s’agit avant tout de leur faire assimiler des généralités pour la suite du processus (qui prendra au total entre 6 et 9 mois) qui se soldera par des choix politiques. D’ailleurs, il faut savoir que les politiques professionnels prennent encore moins de temps et de précaution pour apprendre des généralités sur des problématiques auxquels ils ne connaissent rien mais sur lesquels ils doivent trancher en beaucoup moins de temps. 

Dans les expériences existantes, on se rend compte que la plupart des volontaires ne connaissent rien au sujet qu’ils vont étudier. Mais ce qui est intéressant, c’est que dans le processus, les citoyens tirés au sort demandent d’eux mêmes l’intervention d’experts qu’on ne leur a pas présenté, c’est aussi une façon de rectifier partiellement certains inconvénients. 

>>Oui, j’ai bien compris ça, l’expertitude, vous savez j’ai pas mal creusé cette histoire de conférences /conventions de citoyens - sourire. Concernant les politiciens, non seulement ils le font en moins de temps, mais ils le font pour la plupart quasiment toujours dans le cadre interprétatif strict qui leur est imposé par leur clan et ses leaders, voire des extérieurs... D’ailleurs cela soulève un autre point de ces protocoles, concernant les manières de faire en sorte que les tirés au sort ne soient pas eux aussi soumis à des pressions ou corruption$ extérieures, concernant la transparence des votes ou non, concernant la transparence des auditions et débats ou non, etc... 

Cette question de la demande par les tirés au sort d’interventions autres rejoint ce ue je disais un peu plus haut sur l’accès aux et le choix de donneurs de points de vue. Car bon, quand j’entend J.Testart se féliciter que d’ "eux mêmes" des tirés aux sort aient demandé à auditer tout particulièrement pour complément le président des Usa sur une question climatique me semble t’il de mémoire, il me semble bien qu’il y a là un sérieux rétrécissement quant aux possibles appels extérieurs imaginables par les tirés au sort, rétrécissement dont j’ai exposé rapidement et en pointillés une possible résolution. 

@maQiavel
Je vous ai répondu là bas : 

https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/les-conventions-de-citoyens-73784

@maQiavel

Cela va sans dire et encore mieux en le disant pour éviter toute confusion que je vais décrire ici succinctement, non pas ma façon de voir les choses mais celle des anticapitalistes.

Déjà il faudrait préciser que les anticapitalistes ne sont pas homogènes, il y’a de nombreux courants de pensées et des divergences se cristallisant sur des points très spécifiques.

>>Oui, j’avais compris celà. J’y vois deux grandes catégories, celle de nature plutôt communiste/marxiste, celle de nature plutôt anarchiste. Avec à l’intérieur de chacune des nuances. 

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Mais de façon générale, la pensée anticapitaliste (la vraie, et je ne parle pas là du programme de la France insoumise) prône l’abolition de la propriété privée. Celle-ci implique la socialisation des moyens de production et bien entendu celle des capitaux. La conséquence en serait l’abolition du pouvoir actionnarial et des conseils d’administration à sa botte. Le résultat recherché étant le contrôle direct des moyens de production et d’échange par les travailleurs et donc le contrôle du cadre général dans lequel ils vivent.

>>Oui, dans les Textes  :)) 

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Bien sur cela ne peut pas se faire par un claquement de doigt, il y’a une transition à gérer entre une société capitaliste et communiste et le principal instrument de la transition, c’est l’Etat (et c’est surtout sur ce point qu’il existe de nombreuses divergences entre courants anticapitalistes, il y’a de nombreux débats là-dessus). Une fois la transition réalisée, l’Etat peut disparaitre petit à petit pour laisser la place à des associations volontaires de travailleurs situées sur les lieux de vie et de production.

Voilà décrit très succinctement le cadre de pensée anticapitaliste. Quand on pense dans ce cadre, les besoins en apports de capitaux ne se pose plus du tout de la même manière car le capital lui-même est socialisé.

>>Oui, l’abolition de la propriété privée ils disent et veulent...

Excusez moi, mais cela ne répond pas à ma question. Comment, CONCRèTEMENT, un besoin ponctuel de fonds pour acquérir un gros matériel ou développer une nouvelle activité est résolu. 

Car si il s’agit que l’Etat (transitoire ou non) soit celui qui attribue ces capitaux, la centralisation et l’unification de l’attribution me semblent soulever des problèmes que je qualifierai de peut être bien plus graves que ceux de l’apport par des institutions financières ou d’acteurs capitalistes fortunés relativement variés. 

Si il s’agit de faire en sorte que dans le cadre d’une "internationale" ces apports soient réalisés par d’autres "travailleurs" au travers me semble t’il de la valeur accumulée via leurs outils de production, et étant donnée la nature humaine et sa diversité notamment dans la façon de penser ses intérêts et ses projets d’ "investissement", je ne vois pas d’autre façon de le faire que par la contrainte (d’un Etat ou d’une force plus "distribuée") ou par la modification de l’homme de façon à ce qu’il se conforme pour chacun à cet état d’esprit, ce qui est me emlbe t’il de l’ordre là aussi de la contrainte voire carrément d’essence totalitaire. 

Je ne vois pas d’autre moyen dans leur cadre de pensée théorique de, concrètement, répondre à cette question des besoins d’apports ponctuels et importants de ressources. Vous en avez, en abordant les choses de manière concrète, comment, par qui ? 

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Les deux grandes faiblesses de ce mode de pensée sont à mon sens :

-la guerre, car une collectivité qui ferait ce genre de choix se verrait livrer une guerre impitoyable, que ce soit sur le plan militaire, de la subversion ou économique.

-la bureaucratisation de la société, car pour répondre aux défis de la guerre se constituera en réaction une oligarchie bureaucratique et un renforcement de l’Etat qui se verra forcé pour survivre de suivre des logiques capitalistiques. L’Etat ne disparaitra pas petit à petit, en réalité il se renforcera et se centralisera. 

>> Oui, sacrés faiblesses. Avec si vous en êtes d’accord celles que je soulevais ci-dessus, et il y en a certainement d’autres. 

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Comme solution à ce problème, les anticapitalistes brandissent l’internationalisme, en d’autres termes, la révolution sera internationale ou ne sera pas. Effectivement, si la révolution est mondiale ( ce qui résout aussi le problème d’apport de capitaux étrangers ) , la question de la guerre et de la bureaucratisation ne se pose plus. C’est une façon « idéelle » de répondre à des problématiques « réelles ».

>>Une bureaucratie mondiale issue de l’internationalisme est tout à fait envisageable comme conséquence de leurs lubies, et rentre tiens tiens tiens en pleine convergence avec les désirs des grands capitalistes mondialistes. 

Oui, "idéel". Et là est à mon avis le coeur du problème que posent "ces gens". 

@Doctorix
 ! Votre résumé est pourri, manipulateur, bref, vous êtes un pourri manipulateur  :)) 

Voici ce que j’ai écris, entre autre, je ne recolle pas le côté sixties (du siècle dernier !) dans tous les domaines : 

Ah mais c’est qu’ils m’énervent les militants, quels qu’ils soient je dis bien. Weil avait raison... Cons à bouffer du foin à l’arrivée du parcours, et accrochés à leur piquet comme des moules.