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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Athéisme ou Agnosticisme

Athéisme ou Agnosticisme

Débat entre Jean Bricmont (athée) et Baudoin Decharneux (agnostique) organisé par les Athées de Belgique et la Maison de la Laïcité (Lucia de Brouckère)...

 

Pour être tenu au courant de nos activités :

http://www.athee.info

https://www.facebook.com/atheesdebelgique

 

Tags : Religions Laïcité




Réagissez à l'article

53 réactions à cet article    


  • 1 vote
    Morpheus Morpheus 28 novembre 2013 11:56

    Très intéressant.
    Le témoignage de Baudoin Decharneux à propos de cette conférence-débat à l’ULB ayant pour thèmes « foi et raison » surveillée par pas moins de 20 gorilles, dont deux agents de la sécurité de l’état en arme est sidérant et très révélateur. Et très inquiétant.
    Morpheus


    • 6 votes
      la mouche du coche 28 novembre 2013 19:21

      L’athéisme n’existe pas. L’athéisme est un mot-voile que se mettent devant les yeux des gens qui ont une religion et une seule : celle de l’argent. Ce sont des matérialistes qui s’ignorent et qui s’ennuient tellement dans leurs centres commerciaux à acheter des gadgets débiles qu’ils passent le reste de leur temps à s’attaquer aux religieux qui les rendent fous de jalousie. smiley


    • 3 votes
      la mouche du coche 28 novembre 2013 19:26

      M. Bricmont se dit athée et se branle la tête à réfléchir entre le "Dieu-superstition" et le "Dieu-métaphysique". On sent que le gars n’a pas de vie en dehors de la religion. On a mal pour lui tellement il est en déshérence. smiley


    • 3 votes
      la mouche du coche 28 novembre 2013 19:29

      Nous rions sous cap de ces deux associations, les Athées de Belgique et la Maison de la Laïcité, qui vont parler pendant une heure de la religion... smiley


    • 4 votes
      la mouche du coche 28 novembre 2013 19:29

      ... et ceci sans inviter un seul religieux !!!!!!! smiley


    • 3 votes
      la mouche du coche 28 novembre 2013 19:33

      J’adore les Belges. Tout ce qu’ils entreprenent à un fond d’absurdité qui me fascine. C’est un vrai peuple dalinien. J’adore. smiley


    • 4 votes
      la mouche du coche 28 novembre 2013 19:39

       smiley La minute 29.08 est cultissime ! smiley
      .
      M. Decharneux tape sur la table le plus sérieusement du monde en scandant "il faut parler du religieux. Il faut débattre avec les gens de religion, ..." alors qu’ils ont organisé un débat entre incroyants sans inviter de religieux !! Énorme ! J’adore la Belgique. smiley


    • 12 votes
      Les athées de Belgique Les athées de Belgique 28 novembre 2013 20:06

      Bonjour,

      Oui, nous sommes matérialiste, ce qui n’a aucun rapport avec les supermarchés...

      Je vous invite à aller voir la définition dans le dico...


    • 12 votes
      Les athées de Belgique Les athées de Belgique 28 novembre 2013 20:11

      Un débat entre un athée et un agnostique parlant d’athéisme et d’agnosticisme... Comme c’est étrange... On aurait dû inviter un catho et un bouddhiste... Vous êtes vraiment impayable... 


    • 1 vote
      Romios Romios 28 novembre 2013 21:27

      Se définir comme athée et se réunir avec des agnostiques pour en parler c’est très similaire à une réunion d’alcooliques anonymes chez un caviste...


      -"Alors t’es sobre depuis combien de temps ?"
      -"Cinq minutes, mais putain qu’c’est dur... 

    • 2 votes
      funambule funambule 28 novembre 2013 22:10

      Morpheus, c’est la paranoïa qui est inquiétante, le fait de faire du faire semblant d’être paranoïaque, le fait de se vanter d’être menacé, ou bien les menaces réelles ?

      vraiment, je n’ai pas compris ....

    • 1 vote
      RogerMag.com RogerMag.com 29 novembre 2013 07:41

      Attention, Mouche ! Voilà ce qui t’attend : http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=y7_O6iuuIxQ !!


    • 2 votes
      la mouche du coche 29 novembre 2013 13:19

      @ les Athées de Belgique,

      .
      Je voudrais juste par mon intervention souligner le fait que faire un colloque sur la religion quand on est incroyant est un peu bizarre. 
      .
      Si vous aviez dépassé votre haine anti-callotine, ce qui est 2013 devrait être possible, vous ne penseriez plus aux religions et seriez en train de parler affaires athées, je ne sais pas moi, le dernier Iphone ou le dernier Jean Levis qui vient de sortir. Vous pourriez aussi discuter de la manière dont les poissons ont eu des pattes et quand est-ce que les chevaux auront des ailes. Ce doit être en principe des sujets qui doivent vous intéresser. 
      A moins que, à moins que vous ayez des remords et pensez au fond de vous même que ces théories athées sont un peu ridicules, bien ennuyeuses et ne vous grandissent pas. smiley

    • 1 vote
      RogerMag.com RogerMag.com 29 novembre 2013 17:04

      Mouche, pour te récompenser de tes efforts de dissertations d’un niveau toujours aussi exemplaire, je t’offre ton goûter : http://www.youtube.com/watch?v=iSFe91XlwYQ


      Je suis toutefois un peu déçu que tu aies oublié le chapitre habituel sur les dictatures infâmes auxquelles conduisent immanquablement l’athéisme ou l’évolution ou la combinaison des deux (c’est un peu confus, je ne sais plus trop Adolf et Joseph se sont inspirés de Darwin ou de leur manque de foi chrétienne).

    • 1 vote
      Morpheus Morpheus 29 novembre 2013 19:57

      « la mouche du coche », c’est une contrepèterie ?
       smiley


    • 1 vote
      Romios Romios 28 novembre 2013 15:56

      La religion est pour le pouvoir l’équivalent de la conscience pour le libre arbitre individuel.

      Ce site en parle bien : http://wp.me/p1OCZn-9Q


      • 2 votes
        ffi 28 novembre 2013 17:24

        Une religion à surtout l’intérêt de proposer des définitions communes du "Bien", tandis que les athées et agnostiques, par l’exercice individuel de leur raison, ne parviennent jamais qu’à proposer leur définition personnelle du "Bien".
         
        Pour l’athéiste et l’agnostique, il n’y a pas de Bien Commun, il n’y a que des Biens particuliers.
         
        L’athéiste et l’agnostique doivent alors faire porter à la Loi la responsabilité de définir le Bien Commun, ce qui n’est rien d’autre que prendre la Loi pour une Religion, mais une Religion dénuée de spiritualité. C’est de plus une déviation du rôle de la Loi, car la Loi définit le Juste mais pas le Bien.
         
        Pourquoi donc la Raison est-elle incapable de produire une idée commune du Bien, contrairement à ce qu’on cru les philosophes des Lumières ?
         
        Parce que la raison est un moyen entre des prémisses et leurs conclusions.
        Les prémisses sont posées à priori, au début.
        Le mouvement de l’intellect rationnel (ratio : mise en rapport), la raison, est au milieu.
        Les conclusions sont déterminées à postériori.
         
        Or le fait est que les hommes sont chacun dans leur situation propre (ou État particulier) et en obtient donc des prémisses particulières à eux-mêmes.
        Par conséquent, le moyen de la raison, s’il est en effet partagé, ne permet que d’en tirer des conclusions particulières, reflets de ces prémisses particulières.
         
        C’est la même chose pour un système déterministe qui montre des effets aléatoires.
         
        La nécessité logique, la raison, ne suffit pas à déterminer une fin commune. Elle ne peut donc pas aboutir à une définition commune du Bien. Sa pratique n’engendre pas de Bien Commun.
         
        Pour que la Raison puisse engendrer un Bien Commun, il faut qu’il y ait déjà au préalable, dans les prémisses posée en amont, quelque chose qui soit commun.
         
        La Religion correspond donc à l’unification nécessaire des prémisses de chacun pour que l’exercice naturel de la raison engendre un Bien Commun.


      • 6 votes
        cob 28 novembre 2013 18:55
        @ffi
        Vu que la définition biblique du Bien n’est jamais que la définition personnelle de celui/ceux qui l’ont rédigée, vous n’êtes pas particulièrement mieux loti. Au moins, les laïcs s’autorisent à réviser leurs propres systèmes moraux sans avoir à prétendre qu’un être pan-dimensionnel imaginaire le leur susurré.

      • 3 votes
        Romios Romios 28 novembre 2013 19:38

        La definition laïque du bien a autorisé le gouvernement turc laïc a génocider les Arméniens.

        Il a permis à l’URSS de trouver bien le fait d’exterminer des millions de gens dans les goulags et des milliers d’officiers polonais dans la foret de Karyn.
        Les soutiens occidentaux de l’URSS ont defini comme bien un équilibre entre le crime et les realisations ideologiques prétenduement positives qu’ils ont baptisé "bilan globalement positif".
        Les capitalistes, speculateurs et banquiers on defini comme bien le fait que leur fortune augmente, sans se préoccuper de savoir si par réaction ça pousse à la misère ou même à lamort dex tas de gens, et maintenant des pays entiers.

        Il n’y a qu’une religion qui a decreté que le bien implique d’aimer son orochain comme soi-même.

        Et cette religion, appliquée de façon orthodoxe a amené l’empereur Byzantin Jean Comnène â suspendre la peine capitale et les châtiements corporels lors de son règne. C’etait au XIIe siècle.

        Em absence de religion (religerer signifie relier) il n’y a pas de référence commune au bien et au mal. Alors autrui est un danger car on ne peut pas savoir s’il considère comme mal les choses qui vous font du mal. Dans ces conditions, on peut difficilement aller vers autrui pour en faire son frère. C’est pourquoi Jésus dit de tendre l’autre joue. Ca signifie : Tu es mon frère. L’amour que j’ai pour toi est plus important pour moi que la douleur et l’humiliation de la gifle et ne doit pas aboutir à ce que je te retourne ta violence.

        Ces paroles n’ont plus guère de sens aujourd’hui ou c’est hacun pour soi, ou tout rapport entre les gens est en passe de devenir marchant.

        Mais il n’empeche que le monde laïc marchant est une impasse et court à sa perte.

        Le XXIe siecle sera spirituel, ou ne sera pas.
         

      • vote
        ffi 28 novembre 2013 22:46

        cob : vous avez manqué le point.
        Que la définition Biblique du Bien soit Divine ou pas (c’est une question de croyance), il n’empêche qu’elle peut servir de référence commune.
         
        En effet, l’argument énonce que le moyen de la raison est inapte à générer le Bien Commun lorsque les divers prémisses sur lesquelles elle s’appuie sont divergents. C’est tout-à-fait similaire à ce qui est pour le chaos déterministe en science.
         
        L’analogie vient facilement, en considérant que la raison est à ses prémisses, comme la loi physique est à sa cause, à savoir le moyen de conclure à partir des prémisses, ou bien le moyen d’engendrer l’effet à partir d’une cause.
         
        Ainsi, en physique du chaos, dès que la cause est contingente et indéterminée, l’effet ne peut être déterminé par la loi physique, bien que celle-ci soit déterministe.
         
        Il en est de même pour la définition du Bien. Dès que les prémisses sont contingents et ne dépendent que du particulier, la raison ne peut produire que des conclusions particulières.
         
        De plus, le fait que vous ne croyez pas que la Bible soit d’origine Divine n’implique pas que les références n’y soient pas pertinentes d’une part et d’autre part n’empêche pas que ces références puissent servir de socle commun à une grande civilisation, donnant naissance à de grandes communautés politiques. La loi Mosaïque (tu ne tueras point,...etc) est un bon support pour une législation.
         
        Cependant, pour ceux qui ne se réclament que de la raison, il ne faudrait pas croire qu’il n’y a pas de références non plus. Bricmont, au début, se réfère explicitement à Russel, qu’il qualifie de "plus grand philosophe du XXème siècle". Ainsi, Bricmont se place-t-il lui aussi dans une école de pensée, en assurant être l’héritier de Russel qui apparaît donc tel une sorte de prophète, dont les prémisses de la pensée sont pour Bricmont telles des révélations à prendre comme référence.
         
        On voit bien qu’au bout du compte, les athées eux-même se voient contraints d’adopter la forme religieuse, car s’ils désirent une postérité à leurs pensées qui puisse servir de support à un Bien Commun, il faut bien qu’ils figent leurs références en "divinisant" en quelque sorte les fondateurs de leur école de pensée...
         
        Critiquez donc Russel devant les Russeliens, critiquez Marx devant les marxistes, critiquez Rousseau devant les rousseauistes, critiquez Voltaire devant les voltairiens, critiquez Freud devant les Freudiens... Vous comprendrez par l’émoi suscité que la raison n’a pas grand chose à voir avec la pérennité de ces écoles de pensée. Les voilà donc contraints à fonder de nouvelles religions pour survivre.
         
        Il s’ensuit que l’athéisme et l’agnosticisme engendre en vérité la multiplication des religions, ce qui, bien loin d’atténuer les tensions religieuses, les multiplient à l’infini.
         
        Et c’est normal, puisque la multiplicité des prémisses engendre par la raison la multiplicités des conception du Biens Communs.


      • 5 votes
        Les athées de Belgique Les athées de Belgique 28 novembre 2013 23:32

        Le prophète Russel... Voilà autre chose...

        Bricmont l’apprécie beaucoup et alors ? Il ne dit pas de prendre la parole de Russel pour les évangiles, il ne renie pas tous les autres livres au nom de ce que Russel a pondu, il peut ne pas être d’accord avec Russel... Rien à voir avec une pensée dogmatique...

        La bible et le bien... La bonne blague. La morale des hommes il y a deux milles ans quand l’esclavage était la norme est sans doute l’exemple que l’on doit suivre...

        "Tu ne tueras point"... de juif, parce que pour les autres, on pont y aller franco...


      • 2 votes
        ffi 29 novembre 2013 02:15

        J’ai toujours entendu Bricmont citer Russell. Il le fait à chaque fois.
         
        Avec Chomsky, Bricmont est un continuateur de l’école Russellienne.
         
        Ici, il le fait dès les premières minutes et il dit lui-même que c’est le philosophe qu’il préfère et celui qu’il cite tout le temps.
         
        Bon Russell, en tant que logicien, pourquoi pas. C’est un adepte de la méthode axiomatique : il aime à poser des axiomes pour construire de grands systèmes. Mais en matière de philosophie, sur quoi se fonde-t-il ? Sur les axiomes (philosophique) qu’il pose... D’où viennent ses axiomes philosophiques ? Mystère ! C’est très similaire à une révélation. C’est la raison pour laquelle croire en ses révélations, c’est le tenir tel un genre de prophète.
         
        Tant que vous ne comprenez pas que toute réflexion rationnelle s’appuie nécessairement sur des prémisses non démontrées (des axiomes), et que ce sont justement la divergences des prémisses qui font la divergences des conclusions (comme dans le chaos déterministe où la contingence des causes engendre la contingence des effets malgré le déterminisme de la loi), vous continuerez d’oeuvrer à la destruction méthodique du Bien Commun.
         
        En effet, tout l’effort continu scientifique, philosophique, politique, artistique entre les Ve et XIXe siècle n’a été possible que par la persistance d’un même axiome commun : la révélation biblique est vraie. A tel point que c’est ce qui a fait notre culture : c’est notre Bien Commun.
         
        Sûr qu’aujourd’hui la permission de tenir n’importe quel axiome pour vrai dans tous les domaines donne l’illusion d’une grande liberté. Cependant, il faut convenir que ces "écoles axiomatiques" se succèdent continument (romantisme, positivisme, structuralisme, constructivisme, libéralisme, marxisme, anarchisme, communisme, socialisme, logicisme, phénoménologie, philosophie analytique, impressionnisme, expressionnisme, modernisme, postmodernisme, *isme...etc), paraissant comme de simples modes passagères. Elles ne parviennent pas à fonder une véritable culture d’ensemble, seulement quelques petites sectes éphémères par-ci par-là. Mais il faut encore ajouter que cette permission de tenir tout axiome pour vrai est largement illusoire et mensongère : en science, en philosophie, en art, toute axiomatique "déviante" sera impitoyablement combattue par les tenants d’une école particulière. Le dogmatisme, loin de s’étioler s’est multiplié dans tous les secteurs culturels.
         
        Je crois en fait que ces gens n’ont qu’une compréhension très sommaire du fait religieux, qui ne se réduit pas à la croyance en Dieu, mais qui concerne toute croyance en n’importe quel système axiomatique (les *ismes).


      • 2 votes
        maQiavel machiavel1983 28 novembre 2013 20:26

        Jean Bricmont dit« La science n’a pas réponse à toutes les questions ».

        Là je dis d’accord. Mais ensuite il dit en gros : 

        « Je refuse d’admettre qu’il existe une voie plus haute d’accès à des connaissances que la science et l’intellect ».

        Mais sur quel fondement rationnel peut-il le refuser, car il faudrait avant tout qu’il ait la certitude que la science puisse répondre à toutes les questions, et qu’il n’existe aucune voie plus haute qu’elle ?

        Et s’il a cette certitude, d’où vient-elle ? S’il ne l’a pas, n’est –il pas tout simplement un non croyant (ce qui est une forme de croyance, car il s’agit de « ne pas croire en »ou « croire en l’inexistence de ») ?

        Le truc, c’est que c’est central chez lui. Ca confirme ce que j’ai toujours pensé : les athées sont des croyants


        • 6 votes
          Les athées de Belgique Les athées de Belgique 28 novembre 2013 21:23

          L’athéisme n’est pas une croyance, c’est exactement l’inverse.

          Si l’athéisme = religion, religion = athéisme... Ridicule, n’est ce pas ?

          Une fumeur qui ne fume plus, fume-t-il toujours ?

          Dans le mot athée, il y a le A et le mot théiste... sans le théiste, le A n’a aucune signification. l’athéisme est une réfutation à l’affirmation théiste. Sans l’affirmation "dieu existe", la réfutation n’a pas de sens...


        • 2 votes
          Romios Romios 28 novembre 2013 21:29

          athée souhaits !


        • 1 vote
          maQiavel machiavel1983 28 novembre 2013 21:45

          Mais on peut croire en l’inexistence de quelque chose ou pas ? Quelles différences entre celui qui dit « Dieu existe » et celui qui dit « Dieu n’existe pas », si aucun des deux n’a de preuves scientifiques et rationnelles de ce qui l’avance ?

          L’attitude rationnelle n’est elle pas de ne pas se prononcer jusqu’à ce que la démonstration de l’existence ou de l’inexistence de Dieu soit faites ?

          C’est comme les extraterrestres, on ne sait pas s’ils existent, certains croient en leur existence, d’autres pas et les plus prudent disent qu’ils ne savent pas …

          Quelles différences entre celui qui croit aux extraterrestre et celui qui crois en leur inexistence, alors qu’aucun des deux n’a de preuves ? Ce ne sont pas deux croyants ?


        • 3 votes
          RogerMag.com RogerMag.com 29 novembre 2013 07:37

          "Quelles différences entre celui qui dit « Dieu existe » et celui qui dit « Dieu n’existe pas », si aucun des deux n’a de preuves scientifiques et rationnelles de ce qui l’avance ?"


          L’athéisme n’est pas l’affirmation selon laquelle un dieu n’existe pas. C’est le rejet de l’affirmation gratuite qu’un dieu existe, ce qui est complètement différent. Pour faire une analogie facile : je laisse tomber une pièce de monnaie du 50e étage, et j’affirme, sans pouvoir la voir, qu’elle est tombée sur "Pile". Vous refusez de me croire sur parole, sans vérification, et cela ne signifie toutefois pas que vous croyez que le résultat est "Face". Ceci est la position athée (par rapport au dieu métaphysique de Jean Bricmont). Cet athée est aussi agnostique.

          Un athée gnostique affirmerait l’inexistence d’un dieu. Ce n’est pas une position très raisonnable, quoique davantage que celle d’un croyant gnostique (qui croit et sait qu’un dieu existe, le croyant agnostique affirmant quant à lui croire mais ne pas savoir).


          "L’attitude rationnelle n’est elle pas de ne pas se prononcer jusqu’à ce que la démonstration de l’existence ou de l’inexistence de Dieu soit faites ?"


          Son inexistence ne sera jamais prouvée. Celle des licornes non plus. On ne peut affirmer que quelque chose n’existe pas : l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence. On peut seulement prouver que quelque chose existe, en apportant des preuves.


          "Quelles différences entre celui qui croit aux extraterrestre et celui qui crois en leur inexistence, alors qu’aucun des deux n’a de preuves ? Ce ne sont pas deux croyants ?"


          Il n’y a aucune preuve testable de l’existence d’extra-terrestres. Il est donc plus raisonnable de ne pas croire en leur existence, ce qui ne revient pas à affirmer qu’ils n’existent pas. 

          Similairement, sans preuve, l’accusé d’un procès est déclaré non coupable, ce qui ne prouve pas son innocence. Mais sans preuve, il ne peut raisonnablement être considéré comme coupable.


        • 2 votes
          RogerMag.com RogerMag.com 29 novembre 2013 07:45

          Implicitement : on n’a pas besoin de preuve pour ne pas croire. On a besoin de preuve pour croire. Ce n’est donc pas à l’incroyant, qui ne croit pas aux extra-terrestres ou en un dieu, de prouver quoi que ce soit.


        • 1 vote
          ffi 29 novembre 2013 09:44

          Personne n’a à se justifier de ce qu’il croit.
           
          L’athéisme, "pur refus", ce serait une entreprise nihiliste.
          Mais il ne faut pas croire qu’il est possible de ne rien croire.
           
          Russell, que cite abondamment Bricmont, est connu pour sa pratique en mathématique de la méthode axiomatique (il a participé à construire théorie des ensembles en la corrigeant).
           
          Or qu’est-ce que la méthode axiomatique, si ce n’est poser en amont de la réflexion des croyances que l’on tient pour vraies ? Donc Russell, l’athée, savait bien qu’il était impossible de ne croire en rien. Il a même écrit un ouvrage "Ce que je crois". De fait, Russell, après l’échec relatif de son programme scientifique, a plus ou moins déserté le domaine de la science pour se consacrer à des combats politico-philosophiques.
           
          Donc l’athéisme ne saurait être ne croire en rien.
          Si son but est de combattre la croyance en Dieu, c’est qu’il espère y substituer d’autres croyances, à moins que ce soit une entreprise purement nihiliste.
           
          Or quand on regarde les propositions de Russell, qui reviennent à un genre de socialisme-libertaire, c’est une doctrine qui est aujourd’hui au pouvoir depuis 1968 environ et dont on voit les résultats absolument déplorables sur à-peu-près tous les aspects, éducatifs, politiques, économiques et sociaux.
           
          Ce socialisme Fabien, c’est la religion des élites Anglo-Saxones, et il a connu son heure de gloires avec Tony Blair, avec les piteux résultats que l’on connaît.
           
          Bricmont n’est jamais qu’un prélat de la religion Russellienne.


        • 1 vote
          maQiavel machiavel1983 29 novembre 2013 11:45

          @rogermac.com

          -L’athéisme n’est pas l’affirmation selon laquelle un dieu n’existe pas. C’est le rejet de l’affirmation gratuite qu’un dieu existe, ce qui est complètement différent.

           

          R / D’ accord. Moi je pensais que c’était de l’agnosticisme.

          -Un athée gnostique affirmerait l’inexistence d’un dieu. Ce n’est pas une position très raisonnable

          R / Et pour moi, ça c’était de l’athéisme.

          -On ne peut affirmer que quelque chose n’existe pas : l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence. On peut seulement prouver que quelque chose existe, en apportant des preuves.

           

          R / C’est effectivement ce qui me semble le plus rationnel.


        • 1 vote
          RogerMag.com RogerMag.com 29 novembre 2013 17:21

          "Ce socialisme Fabien, c’est la religion des élites Anglo-Saxones, et il a connu son heure de gloires avec Tony Blair, avec les piteux résultats que l’on connaît.

           
          Bricmont n’est jamais qu’un prélat de la religion Russellienne."


          Ça fait toujours plaisir de lire un tel condensé de contresens et de mauvaise foi. 

          Ne pas croire en une quelconque dimension surnaturelle ne revient pas à ne croire en rien. Un athée croit que son corps et son esprit constituent l’entièreté de son existence et que la mort en marquera la fin. Il n’y aucune notion religieuse dans cette conception.


          Partir de la notion d’athéisme pour arrimer des idéologies est le petit tour de passe passe habituel pour discréditer une notion (l’athéisme) que l’on en comprend pas, ou qui nous déplaît mais sans que l’on puisse argumenter contre de manière efficace. Un hareng rouge empaillé.

          L’athéisme n’est que le rejet de la croyances aux affirmations gratuites des théistes. L’athéisme ne définit strictement aucune connexion avec quelque idéologie politique, économique ou sociologique que ce soit. Il y a des athées de gauche, de droite, riches, pauvres...

          À noter que l’athéisme et plus généralement le scepticisme est une position minoritaire. Les croyants de tous bords et autres adeptes du paranormal constituent la majorité de la population mondiale, y compris en occident.

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_statistique_de_l’ath%C3%A9isme

          http://www.skepticblog.org/2013/11/27/the-paranormal-is-normal/



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          Scalpa Scalpa 28 novembre 2013 20:56

          Je crois en rien et je me surprend a croire que les gens pensent que je leurs volent du bien.


          • 1 vote
            Morpheus Morpheus 29 novembre 2013 14:05

            On « croit » TOUJOURS en quelque chose. Le phénomène de CROYANCE est universel. Il s’oppose au phénomène d’expérience, qui en toute logique devrait fonder notre raison. Mais nous ne vivons pas dans une civilisation de la raison, nous sommes toujours sous la chape obscurantiste d’une civilisation de croyances. Les Lumières n’ont de lumineux que le terme ; elles ont seulement substitué des croyances "modernes" (hum) à des croyances "obscurantistes".
            Morpheus


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            alia alia 29 novembre 2013 01:39

            On peut être un athée non dogmatique , pourquoi ? Parce que l’ on peut reconnaitre que l athéisme n’est pas un savoir. Personne ne sait si dieu ou des dieux existent ou non, Affirmer le contraire c’est tomber dans l ’arrogance et la prétention !!

            La foi n’est pas non plus une question de savoir, puisque en bonne théologie la foi est une grâce, ce que le savoir ne saurait être.
            Donc d’un côté comme de l’ autre il s’agit bien de croyances !

            L agnostique aura tendance à dire qu il ne sait pas si dieu existe ou non, il laisse la question ouverte, il n ’a pas vraiment d’opinions. A la différence de l athée non dogmatique, qui lui en à une, mais qu’il ne prend pas pour un savoir, "je ne sais pas si dieu existe ou non, mais je crois qu’il n ’existe pas"






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              cathy30 cathy30 29 novembre 2013 07:23

              Pour les musulmans les chrétiens sont des athées, sous l’empire romain les chrétiens étaient des athées.

              L’agnosticisme est une croyance franc-maçonne.


              • 1 vote
                RogerMag.com RogerMag.com 29 novembre 2013 07:47

                Merci pour cette très intéressante vidéo. Les deux intervenants sont toujours aussi brillants.


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                  Morpheus Morpheus 29 novembre 2013 13:57

                  Je crois que je devrais poster ici la « confession de foi » (humour) que j’ai postée sur un autre sujet.
                  Sur le plan de l’éthique, je rejette les préceptes religieux (au sens commun du terme) parce que je rejette l’utilisation de la spiritualité et du besoin métaphasique comme instrument politique (c’est de la manipulation). Je rejette « la morale » parce qu’elle repose sur des concepts qui font une confusion entre sens commun, volonté divine et quête spirituelle.
                  Sur le plan spirituel, je distingue (comme Jean Bricmont) la conception superstitieuse de la foi (du divin) - que je rejette - et la conception métaphysique de la foi (du divin).
                  Je peux concevoir une forme de « super conscience immanente » (mais pas transcendante), mais j’arrive aussi à concevoir, au delà de cela, que « ce qui est » (le monde manifesté, le réel) prend sa source dans « ce qui n’est pas » (le non manifesté), et donc « je n’ai pas besoin de Dieu pour expliquer ce qui est », sauf à définir « Dieu » comme un processus (le processus de manifestation). Ma conception spirituelle se situe donc quelque part entre monisme et bouddhisme (et est donc panthéiste).
                  La démarche bouddhiste est rationnelle, et j’emprunte assez bien à cette démarche : « la science ne porte pas en elle les germes de la spiritualité, mais la spiritualité doit procéder avec la rigueur de la science ».
                  Dans ma conception, la réalisation spirituelle se fait dans le monde manifesté (donc matériel), non dans le monde non manifesté. Pour le dire autrement (afin de ne pas être compris de travers, comme c’est souvent le cas) : la connaissance (de tout ce qui est) est un état divin, mais la plus grande joie se trouve dans l’être > l’esprit peut être conscient de lui-même, mais s’il ne se manifeste pas dans le « réel », il n’est que concept : il n’ EST pas. Raison pour laquelle il m’est impossible de croire en un « paradis » au sens judéo-chrétien. Dans ma conception, paradis et enfer sont des projections mentales dans lesquelles l’esprit (ou l’âme) peut se perdre.
                  Si l’âme humaine a une destinée (et ce n’est que pure spéculation), celle-ci est nécessairement (selon moi) d’intégrer la conscience du SOI dans le processus (de manifestation) lui-même, et pour cela, de construire une société qui puisse s’épanouir en symbiose avec le tout (l’environnement).
                  Politiquement, cela passe par une prise de conscience des mécanismes du processus de manifestation, c’est-à-dire les « lois naturelles », et intégrer des structures sociales qui respectent ces principes naturels pour pouvoir interagir en bonne intelligence avec ceux-ci, non pour respecter un principe moral, mais par bon sens : l’interdépendance mutuelle des phénomènes implique que nous dépendons les uns des autres, et donc que notre intérêt est, que nous le voulions ou pas, commun. Le pragmatisme peut se passer du bien et du mal (au contraire de la morale).
                  En lieu et place du bien et du mal, je considère donc ce qui marche et ce qui ne marche pas. Ce qui se prête bien à cet exercice est la méthode scientifique (hypothèse > expériences > vérifications > théories).
                  Politiquement, d’aussi loin que remonte l’histoire connue, il n’existe aucune expérience de mise en pratique de la méthode scientifique comme principe politique. Or, la méthode scientifique montre son efficacité pour résoudre les problèmes (à condition que nos efforts soient spécifiquement portés en ce sens, bien sûr), or, la politique (au sens politeia) consiste justement à cela : résoudre les problèmes.
                  Les débats d’opinions (de croyances) en politique sont stériles et ne résolvent rien : ils ne sont que des arènes plus ou moins policées qui consacrent le conflit permanent et, in fine, la compétition pour l’accès au pouvoir (politikè). Je rejette la politkè, exercice puérile, immature et vulgaire.
                  On pourrait (si besoin est de mettre des étiquettes) dire de moi que je suis donc : panthéiste, démocrate (donc anarchiste), pragmatique.
                  Et comme le sage ne demeure ni dans l’être ni dans le non être, ma devise est « in medio stat virtus ». Les extrêmes sont donc stériles (ils ne sont que des points de repère conceptuels dont nous avons tout intérêt à ne pas trop nous approcher).
                  Morpheus


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                    ffi 29 novembre 2013 17:09

                    "En lieu et place du bien et du mal, je considère donc ce qui marche et ce qui ne marche pas."
                     
                    Le meilleur moyen de définir le Bien et le Mal, à titre personnel, c’est que :
                    1°) le Bien t’attire, il suscite un amour en toi qui te pousse à vouloir t’y unir.
                    2°) le Mal te fait fuir, il suscite la peur ou la haine en toi qui te pousse à vouloir t’en séparer.
                     
                    Cette définition est absolument universelle, commune à chacun.
                     
                    Le Bien et le Mal sont des sentiments puissants et propre à tout être doué d’affection.
                    Ce serait une considérable erreur de nier ces notions. Ce serait la négation même de toute capacité d’affection chez l’homme !
                     
                    Le problème vient de la nature éminemment personnelle de ces définitions, et contingentes qui plus est, lorsque les personnes vivent en communautés politiques. Le Bien qui m’attire est-il un Mal pour autrui ? S’il me plaît de tuer mon voisin, en quoi cela serait-ce en Mal ? S’il y a un Bien précieux mais rare (ex : de l’eau dans le désert), comment fait-on pour gérer cette rareté ?
                     
                    Donc on voit bien que le niveau politique a pour mission essentiel de réguler les affects de la population, d’amener chacun à un certain niveau de conscience de ses actes en les dotant de l’habileté à ne pas heurter les affects d’autrui.
                     
                    Une société travaillée par le communautarisme aura diverses conceptions du Bien, propre à chaque communauté politique. Si telle communauté a pour définition du Bien ce qu’une autre communauté définit comme mauvais, alors il y aura fatalement tension politique entre ces deux communautés.
                     
                    On en déduit aisément que la coexistence nécessite certaines conceptions communes de ce qui est Bien.
                     
                    Les notions de Bien et de Mal étant consubstantielles à l’homme,
                    (ex : c’est trop Bien, Aïe j’ai Mal), puisque conséquences de sa dimension affective,
                    ce serait une grave faute politique de ne pas les prendre en considération,
                    ce serait même une preuve d’incompétence et ça devrait éloigner celui qui tient ceci pour possible de tout rôle politique.
                     
                    Ce serait comme croire qu’il serait possible d’extirper de chaque homme tout sentiment d’amour (qui lui vient par la perception d’un Bien) ou tout sentiment de haine (qui lui vient par la perception d’un Mal). C’est donc évidemment du grand n’importe quoi.


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                    Morpheus Morpheus 29 novembre 2013 19:54

                    @ ffi

                    Je suis un adulte. En conséquence, je n’ai pas besoin qu’un tiers - parent, prêtre, gouvernement, comité d’éthique, que sais-je encore - me dise ce qui est bien et mal et m’impose un comportement.
                    Si nous avons besoin, pour vivre au sein d’une société pacifiée, de règles communes (cela ne fait pas de doute), cela n’implique nullement que ces règles doivent découler d’une quelconque autorité prétendument supérieure.
                    La meilleure solution pour élaborer des règles de conduite commune est de les élaborer en commun. Si nous sommes très nombreux, nous pouvons désigner un groupe représentatif parmi la communauté qui soit chargé d’élaborer un projet de règles communes, et ce projet (ou les articles de ce projet, point par point) pourra être voté par l’ensemble du groupe (sous forme du referendum. Le mode désignation le plus approprié pour obtenir une assemblée réellement représentative (c’est-à-dire qui reflète la composition de la communauté) est le tirage au sort.
                    Nous pouvons aisément convenir que des règles élaborées en commun et votées par tous sont infiniment supérieures à des règles établies par une (prétendue) élite décidant de tout à la place des autres.
                    Ne pas procéder de la sorte, c’est établir de fait une distinction et un jugement de valeur à l’égard du plus grand nombre. Ce que personnellement, je trouve inefficace. D’autres diraient "immoral".
                    Cordialement,
                    Morpheus



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