Pourquoi Onfray n’est pas un philosophe ?! Un vrai philosophe est un créateur de systèmes ! Discussion autour de Kant, Pascal, Leibnitz et Guénon !
Je vous invite avec cet article et ses deux vidéos, à élever le débat sur ces questions si controversées de l'histoire de la philosophie :
Qui est, ou n'est pas philosophe ?!
Doit-on parler de philosophe ou de métaphysicien ?
Michel Onfray plutôt philologue et polémiste que philosophe ou métaphysicien ?
Première partie :
Kant, Pascal, Leibnitz et Guénon : les systèmes comme invitation à la déconstruction !
Deuxième partie :
Le "système" de René Guénon qui a toujours nié créer des systèmes comme les philosophes ; et se dit lui métaphysicien !
La société traditionnelle selon René Guénon
Politique et ésotérisme : quelles intrications ? par David Bisson
... pensée qui pouvait se décliner comme une politique de l’esprit , une politique qui défende une certaine conception de l’esprit
et en retour la possibillité d’un éveil spirituel sous certaines conditions politiques !
chez René Guénon on retrouve bien ces 2 perspectives
au plan du contenu :
René Guénon défend une conception de l’homme au regard des principes qui le constituent :
1 ) dimension métaphysique
2 ) de la conception de l’univers dans lequel il s’intègre, dimension cosmologique cosmique
3 ) et de la société à laquelle il participe, dimension politique
la dimension métaphysique occupe la première place tout en étant liée inéluctablement aux deux autres
Modèle universel qui regroupe les 3 dimensions, qui sera présenté comme la tradition universelle
quelle est cette tradition ?
à partir du système des castes :
société traditionnelle harmonieuse prenant appui sur le swadarma, sur la destinée individuelle à sa tete : une assemblée de sages
mission : orienter les destinées de la cité en fonction des lois de la providence ce modèle posé (archétypal) stratégie métapolitique qui repose sur la constitution d’une élite intellectuelle et qui consiste (c’est son programme) à greffer la métaphysique hindoue sur la tradition chrétienne afin en quelque sorte de la revitaliser !
René Guénon a très vite abandonné ce projet, après son départ pour le Caire en 1930 pour se consacrer à une autre forme d’engagement davantage spirituel celui-ci !
Tags : Politique Société Recherche Religions Philosophie Islam Culture Christianisme Université Michel Onfray Polémique Ecole
120 réactions à cet article
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Descartes a limité l’intelligence à la raison, qu’il assigné pour unique rôle à ce qu’il croyait pouvoir appeler métaphysique de servir de fondement à la physique, et que cette physique elle-même était essentiellement destinée, dans sa pensée, à préparer la constitution des sciences appliquées, mécanique, médecine et morale, dernier terme du savoir humain tel qu’il le concevait ; les tendances qu’il affirmait ainsi ne sont-elles pas déjà celles-là mêmes qui caractérisent à première vue tout le développement du monde moderne ? Nier ou ignorer toute connaissance pure et supra-rationnelle, c’était ouvrir la voie qui devait mener logiquement, d’une part, au positivisme et à l’agnosticisme, qui prennent leur parti des plus étroites limitations de l’intelligence et de son objet, et, d’autre part, à toutes les théories sentimentalistes et volontaristes, qui s’efforcent de chercher dans l’infra-rationnel ce que la raison ne peut leur donner. En effet, ceux qui, de nos jours, veulent réagir contre le rationalisme, n’en acceptent pas moins l’identification de l’intelligence tout entière avec la seule raison, et ils croient que celle-ci n’est qu’une faculté toute pratique, incapable de sortir du domaine de la matière ;
Tiré du livre "Orient et Occident" de René Guénon
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La philosophie n’est pas nécessairement systématique.
Comme le dit la première vidéo, c’est plutôt la métaphysique qui l’est.
Nul doute que Socrate fut un grand philosophe.
Or Socrate n’a fondé aucun système théorique.
Socrate s’est contenté d’une pratique.-
@ffi
"Comme le dit la première vidéo, c’est plutôt la métaphysique qui l’est."
=> Il me semble que la première vidéo dit justement le contraire. Le bonhomme pointe juste des cas d’espèces à "systèmes" au sein de la métaphysique, comme Leibniz. Cf. à 1min10 : "la métaphysique n’est pas systématique, c’est certain, mais..."
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@Éric Guéguen
mais il y a quand même des métaphysiciens réels qui ont construit des systèmes, comme ...etc
Puis, à 1’45 ... En fait, la métaphysique, de ce point de vue, elle toujours un caractère un peu systématique...
C’est pourquoi j’ai écrit : c’est plutôt la métaphysique qui est systématique.
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@ffi
Très bien alors que peut-on conclure d’un Monsieur qui dit une chose et son contraire en l’espace de trois minutes ?
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@Éric Guéguen
Il me semble difficile de nier que la métaphysique, déjà chez Aristote, se déploie toujours par-dessus un ensemble de définitions préalables. Elle est très similaire aux mathématiques de ce point de vue, elle a un coté axiomatique indéniable.Cette personne ne dit pas une chose et son contraire en moins de trois minutes : il y a une suite après le « mais » que vous n’avez pas pris. Il réfléchit. C’est bien normal en philosophie : on y pèse le pour et le contre, on y prend divers points de vue le temps de la réflexion. Peut-être est-ce comme ceci ? Peut-être est-ce au contraire ?
Il suffit de lire les aventures de Socrate pour voir que, bien souvent, plusieurs thèses alternatives sont tour à tour explorées. C’est d’ailleurs ce qui en fait tout l’intérêt : on fait ainsi le tour du sujet.
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... et peut-être évite-t-on ainsi l’esprit de système ? Mais qu’est-ce que l’esprit de système au juste ? On ne l’a même pas défini au préalable...
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@Éric Guéguen
Peut-être est-ce justement cette volonté de définir au préalable ?Autrement dit, cette envie de produire une axiomatique définitive que l’on n’aurait plus qu’à dérouler par déduction ?
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@ffi
Le serpent se mord la queue. Pour que l’on parle de penseurs "systématiques", il faut bien que le mot renvoie à quelque chose, que le "système" corresponde à quelque chose, non ?
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@Éric Guéguen
Le serpent qui se mord la queue, l’Ouroboros, est justement le symbole de la fermeture du mental sur lui-même, des systèmes clos qui sont des cercles vicieux pour les individus et les sociétés. -
Le mental humain aspire à la cohérence, mais il aspire aussi à la domination mentale car l’inconnu lui fait peur. Le besoin de cohérence le pousse à produire des systèmes ouverts (dans lesquels il peut aller et venir), mais la peur le conduit à clore les systèmes (il croit alors que son système contient l’univers entier et décrit toute la réalité ou encore que le système EST la totalité du réel... et ça, c’est la misère spirituelle absolue).
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@Éric Guéguen
Un système, en grec, c’est « ce qui se tient ensemble ».Un système métaphysique, ou physique, ou mathématique, est un jeu d’axiomes donnés au départ. Ces axiomes sont des affirmations posées à priori, c’est-à-dire des principes, ou des définitions, que l’on se tiendra pour vrai, et qui serviront de support à toutes les déductions ultérieures, lesquelles resteront ainsi à l’intérieur du système.
On reconnaît le penseur systématique à ce qu’il procède par affirmation (cogito ergo sum ; les monades n’ont ni portes ni fenêtre par ou entrer ou sortir ; le monde est sphérique, la terre est sphérique, et la sphère est au centre du monde,...etc)
A contrario, Socrate procédait par interrogation.
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@Qaspard Delanuit
Je suis très proche de ce que vous dîtes là !! peut-être même plus !! -
nul besoin d’invoquer kant spinoza et alain pour pouvoir affirmer que nfray n’est pas un philosophe, son attirance particulière pour les plateaux entourés de spots , et sa production de pseudo polémiques devraient inciter tout le monde à le classer dans le tiroir à marionnette à côté de zemmour , finkelcrotte et aymeric carron
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@jeanpiètre
Kant, Spinoza et Alain auraient-ils fuit les médias à notre époque ? Difficile à dire. -
@jeanpiètre Chacun ses appréciations je n’ai nul besoin de vous suivre d’autant plus que vos jeux de mots sont du niveau du caniveau.
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Un philosophe n’est pas forcément créateur de son système. Il peut être un simple adhérent ; un peu comme un interprète en musique. Celui qui joue du Mozart au piano n’est pas le créateur de la musique mais juste un musicien. Son rôle personnel éventuel est de donner une certaine tournure à ce qu’il joue. De même le philosophe non créateur devra interpréter, comprendre la pensée de son philosophe créateur de système préféré afin d’y adhérer.. ou critiquer.
Bien évidemment le philosophe créateur est le plus intéressant. Il innove. Il a une autre stature. En général ce sont des géants qui suscitent une certaine admiration même si on n’adhère pas à leur point de vue. Je n’ai pas l’impression qu’il y en ait aujourd’hui…Sinon il est vrai que la métaphysique de Guénon est un système. D’où la sensation de cohérence interne énorme que donne sa pensée. D’une abstraction peu commune et capable de remonter jusqu’aux essences, ce qui était le but de tout philosophe platonicien. Remonter aux idées pures d’en haut afin d’éclairer l’en bas.Je soutiens qu’il y est assez bien parvenu.Il fut de surcroît le chef de file de toute une panoplie de penseurs métaphysiques traditionnels : Évola, Schuon, Abellio, Éliade, Corbin, Daumal, jusqu’à la grande Simone Weil qui fut influencé par lui si je ne m’abuse.Autrement dit la fécondité fut en plus au rendez-vous.-
@Gollum
Oui, mais attention à cette cohérence, qui a un fort goût de la vérité, mais qui ne doit pas être confondue avec : c’est la déduction rigoureuse à partir des axiomes du système qui fait que le tout est cohérent. Mais si les axiomes sont faux, toutes les déductions sont fausses, même si elles sont cohérentes entre elles.Un système métaphysique, ou idéologique, a quelque chose qui enferme la pensée entre de sérieuses limites, définies par ses axiomes. Cela produit des blocages intellectuels, dont on a eu l’illustration avec les difficultés qu’ont eu les aristotéliciens pour accepter l’héliocentrisme, Aristote ayant posé l’axiome, dans « du ciel », je cite : « le monde est sphérique, la Terre est sphérique, et la Terre est au milieu du monde ».
Rien de tel avec Socrate : Les interrogations socratiques firent voler en éclat bien des systèmes et bien des dogmes, ce que la démocratie Athénienne n’aura pu lui pardonner.
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@ffi
En effet, comme je le rappelais ailleurs récemment, tout raisonnement repose sur des axiomes, mais les axiomes eux ne reposent sur rien. Le plus cohérent des systèmes dans lequel on ne trouverait aucune erreur d’articulation logique se tient malgré tout lui-même dans le vide, il ne faut jamais l’oublier.
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@Qaspard Delanuit
N’avez-vous pas l’impression que certains axiomes, au moins, reposent tout simplement sur... l’évidence ?
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@Qaspard Delanuit... bonsoir
tout raisonnement repose sur des axiomes, mais les axiomes eux ne reposent sur rien
pas d’accord
Si on part du principe que l’axiome est une vérité évidente en soi sur laquelle une autre connaissance peut se reposer, autrement dit peut être construite (pris sur wikipedia).
Alors, on peut conclure que l’axiome est le résultat de la perception de l’esprit et donc c’est l’esprit qui valide ou pas l’axiome.
Ce que je veux dire c’est que l’axiome repose sur l’esprit, ce qui n’est pas rien.
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@erQar
"Alors, on peut conclure que l’axiome est le résultat de la perception de l’esprit et donc c’est l’esprit qui valide ou pas l’axiome."
Je n’ai pas dit le contraire.
"Ce que je veux dire c’est que l’axiome repose sur l’esprit, ce qui n’est pas rien."
Je veux bien le voir comme ça mais alors, dites-moi dans ce cas.... sur quoi cet esprit repose-t-il ?
Merci de ne pas me faire une réponse qui se mord la queue.
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@Éric Guéguen
"N’avez-vous pas l’impression que certains axiomes, au moins, reposent tout simplement sur... l’évidence ?"
Ils reposent tous sur l’évidence, c’est même tout simplement la définition de l’axiome.
"Pour Euclide et certains philosophes grecs de l’Antiquité, un axiome était une affirmation qu’ils considéraient comme évidente et qui n’avait nul besoin de preuve." (Wiki)
Ne pas confondre l’axiome (indémontrable et accepté comme évidence) et le postulat (hypothèse qu’on prend comme point de départ dans l’attente de son éventuelle possible démonstration).
Maintenant, que peut-on dire de "l’évidence" ? C’est quoi "l’évidence" ? Je pense qu’on ne peut rien en dire. On touche le bout du bout du mental.
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@Qaspard Delanuit
Je veux bien le voir comme ça mais alors, dites-moi dans ce cas.... sur quoi cet esprit repose-t-il ?
Sur la conscience universelle
ou peut être la lumière serait une réponse approprié 
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Parce que la Transcendance divine, nous l’avons dit, n’est pas de l’ordre du dicible, elle a été symbolisée, dans le langage biblique par des métaphores lumineuses. Ainsi la Création du monde par Dieu, devient accessible au profane par l’image de la lumière qui éclaire l’obscurité. « Que la lumière soit ! Et la lumière fut (…) et Dieu sépara la lumière des ténèbres » (28). Là où il n’y avait absolument rien, pur néant, Dieu crée l’Etre. Il est la cause ontologique de tout ce qui est comme la lumière est la cause de toute vision des objets encore invisibles dans l’obscurité. Il guide l’intelligence humaine vers la vérité du monde qu’il a créé et permet la saisie des essences qui sont nécessairement ce qu’elles sont par Lui. Là encore, nous retrouvons l’image de la lumière qui éclaire l’homme sur le chemin de la vérité : la parole divine est, pour le croyant, « une lampe pour mes pas, une lumière sur ma route » (29) car Dieu est lui-même « lumière éternelle » (30).
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@erQar
"Là où il n’y avait absolument rien, pur néant, Dieu crée l’Etre. Il est la cause."Donc c’est à peu près ce que je disais, en l’exprimant d’une manière moins religieuse (dont moins imagée) et plus simplement mathématique.
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@erQar
ok mais il y à des esprits saints et d’autres qui le sont moins .....pas mal d’axiomes reposent plutôt sur des pulsions perverses ..... -
@ffi
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il y a chez Guénon des bases indémontrées.
On les accepte ou on les rejette. Là entre en jeu l’intuition, le tempérament, une certaine dose de foi.
Mais je doute fort que d’autres philosophies, d’autres systèmes philosophiques, en soient exemptés, à part peut-être la phénoménologie d’Husserl qui s’est donnée pour base de ne reposer que sur des évidences apodictiques.
Mais on peut juger aussi de la pensée de Guénon quant à sa capacité prédictive. Bien des anticipations de Guénon, mort en 1951, se sont amplement réalisées depuis.
En fait il n’y a guère d’équivalent quant à la pertinence de ses propos. Il éclaire d’ailleurs aussi bien le futur que le passé, son exégèse de la lente dégénérescence de l’Occident à partir de Constantin (cf Autorité spirituelle et pouvoir temporel) emporte largement l’adhésion.
Cela ne veut pas dire, à titre personnel, que j’accepte tout chez lui. Sa vision de l’initiation ne me convient qu’à demi, c’est sans doute dans ce domaine que sa pensée est la plus faible, probablement du fait d’ailleurs qu’il spécule et n’a jamais été en contact réel avec de telles organisations initiatiques.
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@Qaspard Delanuit
On ne peut rien en dire et il n’y a rien à dire de l’évidence parce que, "par définition", elle s’impose d’elle-même.
Pour le coup je comprendrais que l’on voit débarquer Sylvanachov Schwarztagada venu nous dire que l’on coupe les cheveux en quatre. Oh, non que ça me déplaise, mais le bilan est tout de même particulier...
Résumons-nous : nous venons de démontrer qu’il y avait des métaphysiciens systématiques, que le fait même de le constater était systématique et donc que l’esprit de système - que l’on refuse de définir de peur de s’en voir accuser - était en définitive consubstantiel à la pensée. Et pour couronner le tout, nous savons à présent qu’un axiome est évident tandis que l’évidence est loin d’être évidente. Je vais de ce pas en avertir ma jument, elle est fan d’Hugues Aufray.
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@Éric Guéguen
Il y a des choses connaissables sur lesquelles il faut appliquer toute la rigueur d’une pensée bien construite. Il y a aussi des tas de choses inconnues qui nous rappellent que nous devons avoir l’esprit ouvert parce que l’univers sera toujours plus grand que le plus universel de nos systèmes et que la plus grande de nos cartes de l’univers. Et il y a l’Inconnaissable devant lequel on doit juste se taire, et même se taire en silence.
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@Éric Guéguen
bravo !!!
vous venez de piger que la vie est une blague " l’intelligence commence quand la pensée prend conscience qu’elle ne peut s’affranchir du connu "
J.K
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@Éric Guéguen
l’esprit de système - que l’on refuse de définir
Difficile à définir mais je dirai qu’il se caractérise par sa cohérence interne. Quelque chose de global et globalement cohérent. Mais j’avoue que vous me collez un peu avec votre demande de définition..
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@Qaspard Delanuit
tout ce qu’on peut dire est une imbécilité
mais il y a deux sortes d’imbéciles : ceux qui disent des imbécilités sans savoir que ça en est et ceux qui en disent en sachant que ça en est ....et dans le deuxième cas il se pourrait que parfois ça n’en soit pas .....
mais chut
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@Gollum
Il faut toujours partir du dictionnaire :
A. ? 1. Construction de l’esprit, ensemble de propositions, de principes et de conclusions, qui forment un corps de doctrine ; en partic., hist. des sc., construction théorique cohérente, qui rend compte d’un vaste ensemble de phénomènes.
Et plus bas, ce que cela engendre de bon ET de moins bon :
? Esprit de système. Tendance à organiser les connaissances particulières en un tout cohérent. Péj. Tendance à privilégier l’organisation théorique, les valeurs dogmatiques, en négligeant les faits réels ; en partic., synon. de esprit de parti.
J’en conclus que l’empirisme est moins sujet que le rationalisme à l’esprit de système sclérosé. Que l’induction coure moins le risque du dogmatisme que la déduction. Ce qui n’enlève rien à la nécessité de cette dernière. L’une et l’autre doivent se prêter main forte.
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@Éric Guéguen
Ah oui le dico..
C’est vrai j’y pense jamais. Bon ben sinon je viens de lire cette définition du dico et je n’y vois aucune différence avec ma façon de comprendre le mot système.
Ça a déjà quelque chose de rassurant. La pathologie de l’esprit systématique est qu’en effet il y a souvent des exceptions aux règles et aux lois..
L’empirisme me semble meilleur que le rationalisme. Qui de toute façon est pour moi une pathologie de la rationalité qui ne veut reconnaître rien au-dessus de la raison.
Mais l’empirisme a tendance à resté enfermé dans le monde phénoménal. C’est pourquoi je préfère l’esprit systémique, qui remonte aux premiers principes, d’essence abstraite, comme il se doit pour des principes.
L’induction est en effet supérieure à la déduction. L’induction "monte" alors que la déduction "descend"..
L’une est d’essence spirituelle, c’est l’intelligence qui remonte aux essences à partir de faits matériels, l’autre est d’essence matérielle, fille de la raison, et qui reste au niveau horizontal.
Notre monde moderne connaît peu l’induction. Et que la déduction.
Bien évidemment la rationalité moderne n’aime pas cette notion de principes parce qu’elle est enfermée dans sa quête de la "preuve" et refuse toute réalité à ce qui n’est pas prouvé.
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@Gollum
"Mais l’empirisme a tendance à resté enfermé dans le monde phénoménal."
=> Exactement. Seul, il est impuissant. c’est la raison pour laquelle Aristote, l’un des pères de l’empirisme, était en parallèle l’un des pères de la métaphysique, appuyant la compréhension de ce qu’il constatait dans la nature sur les causalités gigognes, la quête des premiers principes, relevant plus du bon sens que de l’idéologie.
Mais on va y revenir et la Modernité va, elle aussi, finir par découvrir l’eau chaude.
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@Gollum
Je parlais en général, pas de Guénon en particulier, parce que je ne l’ai pas lu.@Éric Guéguen
La déduction est nécessairement systématique. Une raison purement procédurale, réduite à la déduction, comme l’ère idéologique nous la propose est très systématique. Cela dit, je ne critique pas outre-mesure : c’est bien d’avoir des modèles cohérents et de pouvoir faire des déductions. Mais il faut aussi rester attentif à leurs limites, car elles peuvent passer inaperçu.
C’est parfois nécessaire de réviser les croyances, d’interroger les axiomes que l’on se tient pour vrai, histoire d’éviter quelques rengaines vouées à l’échec, comme : « le communisme ne marche pas, il faut plus de communisme », « le libéralisme ne marche pas, il faut plus de libéralisme », « l’UE ne marche pas, il faut plus d’UE »...
J’aime bien définir deux mouvements de pensée :
L’un, déductif, du haut vers le bas, du général vers le particulier, de l’abstrait vers le concret, de l’essence vers le fait : je le nomme catalogie.
L’autre, inductif, du bas vers le haut, du particulier vers le général, du concret vers l’abstrait, du fait vers l’essence : je le nomme analogie.
Quand le catalogue (d’axiomes) ne permet plus de contenir les faits (déduits), quand les affirmations tirées du systèmes sont erronées, alors il convient de réviser les axiomes, en mettant en rapport les faits qui mettent en échec le système.
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@ffi
Je suis tout à fait d’accord là-dessus.
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@Éric Guéguen
Mais on va y revenir
C’est clair. Quand on aura touché le fond, et il n’y en n’a plus pour longtemps, on ne pourra que remonter et reconstruire…
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@Éric Guéguen
Maintenant, il y a une solution pour concilier ces deux mouvements intellectuels catalogique / analogique. Poser en premier axiome de la catalogie... un terme à définir... par analogie. Ce terme, on l’appelle Dieu.Ainsi, le système déductif, s’il reste clos sa nature, l’est par-dessus un premier terme qui est au contraire sans limite, ce qui l’ouvre ainsi à des possibilités infinies...
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"Je vous invite avec cet article et ses deux vidéos, à élever le débat"
ouais, c’est léger comme bases pour élever le débat, par contre pour crier (pour la énième fois) haro sur le baudet Onfray, ça suffit largement... ’tain c’est vraiment les congés annuels
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ou peut être la lumière serait une réponse approprié 
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