L’Europe abandonne-t-elle l’Ukraine ? LCI

@Eric_F
la liberté ne se négocie pas face à la barbarie ...
entre de Gaulle-Churchill et Chamberlain-Pétain choisis ton camp

@nono le simplet

Et on pourrait répondre à Eric_F que la Russie est dépendante de l’Iran et de la Corée du nord !

@shouitte "Je trouve qu’Eric est plutot juste."

Il est juste bon à nous répéter depuis 20 mois que l’Ukraine n’a aucune chance de récupérer les territoires occupés ?

@nono le simplet
Vous affichez des postures de tribune (comme sur LCI, mais ils bémolisent désormais), je parle de réalités.

Croyez-vous que nous soyons dans le monde des anges face à des démons ? les faits sont plus complexes, et le rapport de forces entre en ligne de compte. Plus le conflit dure, plus le camp occidental se trouve isolé, et plus le risque d’escalade augmente. Par ailleurs le temps joue contre l’Ukraine qui a moins de profondeur stratégique territoriale, de production d’armes, et de potentiel de réservistes, et ce n’est pas vous qui irez vous enrôler pour combattre sur le terrain.

On a aidé l’Ukraine a ne pas s’effondrer, c’est bien ; mais laisser croire qu’il y ait une possibilité de reconquête totale des territoires occupés -majoritairement pro-russes- c’est pousser au désastre de victimes et de ruines, en perdant ici ce qui est gagné là. Un jour, il faut savoir prendre la mesure du possible.

@shouitte
je crois que les ukrainiens sont conscients du danger ... à moyen terme ...
et pour ce qui est des dirigeants des pays qui soutiennent l’Ukraine, je ne doute pas qu’ils sont conscients qu’une défaite militaire de l’Ukraine serait une catastrophe pour les démocraties du monde entier ... c’est un conflit mondialisé à mort entre les démocraties et les dictatures ...

@Eric_F
Vous affichez des postures de tribune ... je parle de réalités.
le monde des anges face à des démons ?
non !
le monde de démocraties ... imparfaites peut être mais démocratiques ...
faces à des dictatures parfaites que sont la Russie, la Corée du Nord, la Chine, l’Iran, la Syrie ...
la réalité c’est ça !

@pemile
la Russie est dépendante de l’Iran et de la Corée du nord !
c’est clair ! et de la Chine peut être aussi ... plus discrètement

@pemile
La Russie a certes un apport de fournitures de l’Iran et la la Corée du Nord, mais cela représente une part minoritaire de ses munitions et moindre encore en terme d’équipements.
Par contre, on peut remarquer que la Chine se rapproche de plus en plus de la Russie, il est très possible qu’elle accentue son soutien au travers de pays tiers.

On pensait en février/mars 2022 que la Russie serait isolée dans le monde, au vu des premiers votes à l’ONU (je l’avais écrit à l’époque, je m’étais trompé). Rien de tel ne s’est produit, au contraire c’est l’occident qui est de plus en plus rejeté par le reste du monde. On n’avait pas vu venir ça, et cela s’aggrave avec le réveil du conflit israélo-palestinien. Poutine était un pote de Netanyahou, mais il joue ici la carte pro-arabe.

Chacun exprime ses convictions, les miennes sont basées non pas sur l’idéologie mais sur l’observation des réalités. La méthode Coué stimule peut être le moral des combattants, mais ne fait pas gagner une guerre, voire risque de rater l’occasion d’un compromis acceptable.
Regardez le conflit israélo-palestinien, si les deux camps s’étaient entendus sur le partage, on n’en serait pas là, mais quand l’un veut, l’autre refuse, et parfois les deux refusent en même temps. Et un conflit enkysté fait des métastases sur le reste du monde.

@Eric_F
mais cela représente une part minoritaire de ses munitions et moindre encore en terme d’équipements.
concernant les munitions c’est un apport vital ... les tirs d’artillerie russes sont passés de 80 000 / jour en 2022 à moins de 10 000 en ce moment avec une précision de tir extrêmement médiocre ... contrairement à l’artillerie ukrainienne très précise ... si on ajoute qu’ils ont des canons lisses moins précis que les canons rayés et qui s’usent deux fois plus vite, ils ont un gros problème d’artillerie ...
et concernant les véhicules, personne ne leur fournit de chars qu’ils perdent à un rythme astronomique ces derniers temps dans leurs offensives ... 88 perdus en 19 jours (minimum) ... pour les blindés c’est encore pire ... 8 / jour depuis le 9 octobre

@shouitte
notamment le bresil (et pas que)
le soutien politique de gouvernements qui haïssent l’Occident et principalement les USA est une chose ... la fourniture d’armes en est une autre ...

@shouitte
Je ne pense pas qu’au stade actuel l’un ou l’autre des protagonistes soit en mesure d’une attaque décisive. Les ukrainiens visaient à couper le territoire occupé au sud en deux par une offensive vers la mer d’Azov, mais c’était tellement évident (tous les experts le mentionnaient il y a un an) que les Russes ont blindé les lignes de défense ; quelques kilomètres ont été pris, puis ça s’est enlisé.
Sur le Dniepr quelques postes avancés (si tant est qu’ils soient pérennes) ne constituent pas une tête de pont pour établir un point de passage sur un fleuve aussi large.
Adviika sera pour les Russes une victoire symbolique, mais dans une guerre de position c’est tout ce qui peut être visé.

L’enjeu est de savoir qui se retrouvera le premier en manque de combattants (ce n’est pas une guerre où les armes magiques intercontinentales sont prépondérantes), cela dépend du potentiel de réservistes, et les chiffres sont têtus, et les Russes sont en train de former plusieurs centaines de milliers de nouvelles recrues.

Le résultat d’un conflit n’est pas forcément une victoire totale ou une défaite totale. De toute façon dans ce conflit, chacun des deux blocs est en mesure d’éviter sa défaite totale en escaladant au delà du terrain actuel- mais ont pour l’instant convenu tacitement de ne pas le faire car cela se terminerait par de gros champignons-. Donc pas d’autre issue qu’un moins mauvais compromis possible, non ?

@nono le simplet
On se targue en effet de constituer le camp de la démocratie contre celui de la dictature. Eux considèrent qu’ils sont le camp de l’intérêt de leurs pays contre le suprémacisme occidental (ils ne prétendent pas constituer un bloc idéologique homogène, entre matérialistes post-communistes, islamistes politiques, pays décolonisés, souverainistes, etc.).

Nos actions hors de nos frontières sont elles vraiment la pure défense des droits de l’homme, le contrôle de l’accès aux ressources n’est elle pas en réalité l’objectif prédominant ?
Rappelons-nous lorsque nous avions entrepris de coloniser sur d’autres continents, nous nous targuions d’apporter les bienfaits de la civilisation à des peuples qu’on disait arriérés, la lumière face à l’obscurité.

Par ailleurs, je parlais de réalités des forces en présence sur le terrain et de leur potentiel, c’est cela qui détermine l’issue d’un conflit. Le renard face à l’ours....

@Eric_F
Adviika sera pour les Russes une victoire symbolique
"Avdiivka" et "serait" ... parce que c’est très mal barré ... ces derniers jours les russes lancent à l’assaut de petites sections d’infanterie sans appui blindé et c’est un massacre ... dèjà que ça en était un avec un appui de blindés ...
les faits, camarade ... les faits ... et non les convictions de salon dont tu accuses les autres 

@Eric_F
le passé est le passé ... la France et l’Allemagne ont gommé ce passé ... Mitterrand et Kohl ...et avant la France et l’Angleterre ont aussi enterré la hache de guerre ... Napoléon III et Victoria ...

@shouitte

Il y a quand meme des democraties qui choisissent le "camp des dictatures" et notamment le bresil (et pas que). Les dictatures ont l’avantage de ne pas se soucier des opinions publiques et prennent soin d’influencer celles des democraties.

C’est peut-être parce que ces "démocraties [hypocritaties]" se sont rendu compte que certaines "dictatures" sont plus démocrates que d’autres dictatures qui se prétendent "démocrates [hypocrites]" alors qu’elles confinent leurs populations, les obligent à s’injecter des produits dangereux pour le bienfait de certaines compagnies "démocrates [hypocrites]", obligent ceux qui refusent à porter un signe distinctif (QR) et leur dénie le droit de s’exprimer, censurent systématiquement ce qui n’est pas dans la ligne.
Dans ces soit-disant démocraties, les dictatures s’appelaient(s’appellent) royauté ou Napoléon ou BlackRock, les sous-dictateurs s’appelaient princes ou princesses. Les défenseurs de la "démocratie [hypocritaties]" ou mercenaires peuvent interdire une religion, c’est pour le bien de la démocratie (Ukraine). Les "démocraties [hypocritaties]" ont le droit de massacrer une population entière de gens qui refusent d’être enfermés dans une cage ou de vider les lieux susceptibles d’être occupés par des "démocrates [hypocrites]".
Par exemple : Poutine ne se soucie pas de son opinion publique (normal, il a 80% de support, en démocratie c’est 20% et boosté par des campagnes de manipulation d’opinions et de la censure). De plus il se charge de manipuler toutes les élections "démocrates [hypocrites]" comme en FranceAfrique, en Ukraine, au Mali, au Guatemala, au Venezuela, au Pérou, en Bolivie etc... . Le Hamas, créé/boosté par Israheil a gagné les élections démocrates à Gaza et Cisjordanie : cette démocratie-là n’est pas acceptable, exit, Abbou Abbas est maintenu en place et le Hamas est reconnu comme un mouvement terroriste élu démocratiquement par les Palestiniens ; comme il faut éliminer les terroristes, il faut éliminer tous les Gazaouis. Sage décision prise par les "démocrates [hypocrites]" israheiliens.
Ce n’est pas parce que l’on s’auto-attribue le terme démocrate que l’on est un démocrate, même si on le chante 1000 fois, surtout si la démocratie c’est interdire de soutenir la Palestine et booster le soutien à des criminels de guerre.
L’HYPOCRISIE est la caractéristique principale de ce que tu nommes démocratie.

@shouitte
à propos de démocraties et dictatures :
Nos gouvernants déterminent-ils leurs actions extérieures sur la base du choix des citoyens, ou sur l’intérêt d’un bloc géopolitique ?
Franchement, avez-vous l’impression que l’information qui nous est donnée est vraiment impartiale et transparente, ou plutôt qu’elle nous pousse à soutenir les choix des gouvernants ? ...comme dans le bloc d’en face.

Dans ce conflit, nos dirigeants ont-ils vraiment eu davantage de clairvoyance que Poutine ? Ils voulaient l’affaiblir et l’isoler sur la scène internationale, il s’est rapproché de la Chine (le rival le plus craint de l’occident) et c’est nous qui nous trouvons plus isolés qu’avant le conflit.
Poutine s’était gouré sur la faculté de résistance de l’Ukraine, mais l’occident s’est gouré sur la détermination russe, sinon il n’aurait pas attiré l’Ukraine dans son giron, puis clamé il y a un an que les forces russes se déliteraient.

Je ne pense pas que ce conflit se mesure sur ce prisme de démocraties versus dictatures, mais géopolitique et nationaliste.

Vous écrivez ’’J’ose croire que du chaos engendré émerge une fraternité plus puissante’’, je suis beaucoup plus pessimiste. La politique de ’’coexistance pacifique’’ sur le continent tel qu’on la connaissait au tout début des années 2000 était préférable, mais les conflits engendrent des haines qui risquent d’être durables. D’où mon discours -assez isolé sur ce site— pour une recherche de compromis avant un clash destructeur.

@Eric_F

Adviika sera pour les Russes une victoire symbolique, mais dans une guerre de position c’est tout ce qui peut être visé.

Ce sera peut-être symbolique pour les occidentaux mais certainement pas pour les habitants de Donetz, vu que les tir quotidiens de roquettes à partir de ce lieu s’arrêtera et les gamins pourront sortir un peu plus. Et ce qui est visé, surtout, politique intérieure oblige, c’est terminer avec le raz le bol des habitants du Donbass qui en prennent plein la tronche depuis 2014. Le coup de la victoire symbolique c’est un narratif occidental pour faire passer la pilule qu’il va falloir avaler, idem que Bakmut, Soledar, et d’autres.
La guerre de position menée par la Russie a plusieurs objectifs bien précis et autres que symboliques :

• Mener une guerre d’attrition (démilitarisation) sur un territoire en ruine et éviter de déplacer le champ de bataille sur le reste.
• Faire durer le conflit, ce qui bénéficie à la Russie et détruit les économies occidentales (dans les faits et pas le narratif)
• Isoler la "Communauté Internationale" du reste du monde (monde musulman, BRICS, "dictatures", Afrique, Amérique du Sud.
• Booster l’économie russe grâce au complexe militaro-industriel, qui devient, de fait, ultra-performant et compétitif sur le marché mondial et fait de la Russie un des pays les plus performants, question développement.
• Assoir une coopération durable entre les pays hors "Communauté Internationale" et contrôler ce qui est la réelle richesse mondiale : matières premières et énergie.

On nous bassine avec le PIB, mais c’est une arnaque : dans les pays de la "Communauté Internationale" celui-ci se calcule en base au dollar, mais si 1 kg de riz vaut 4$ aux US et 0,5$ en Chine, le PIB US sera boosté 8 fois vers le haut pour un PIB qui devrait être identique. La consommation des ménages biaise le PIB, la valeur du sol en $ biaise le PIB, le prix de l’énergie ou des services de soins biaisent le PIB (consultation par IA ou par des toubibs qui soignent).
Conclusion : se baser sur des données biaisées et de la sémantique absurde ne permet pas de sortir des conclusions qui tiennent la route.

@shouitte

Poutine pensait renverser l’ukraine comme on renverse un dictateur, mais c’est un peuple qui a resisté. Les occidentaux pensaient que poutine ne survivrait pas a cet echec et se ferait renverser, mais c’est une mafia omnipresente qui controle ce pays.

La réalité :
L’Occident pensait renverser Poutine à coup de sanctions et c’est un peuple entier qui a résisté et soutient à +80% son président démocratiquement élu par 76,7% des voix (67,5% participation) au 1er tour. On peut comparer avec Macron, Biden ou autres "démocrates" mais depuis le Covid, c’est une mafia omniprésente qui contrôle ces pays dits "démocrates" qui a pour noms BlackRock, Vanguard, Rockefeller, Microsoft, Meta, Google, MassMierdas.
Comme 3ème mi-temps on aura la Chute comme dans tous les films, les bonnes blagues, les Massacres, les Empires ou les Dictatures (les vrais). Aucun larbins mis en place dans ces "démocraties hypocrites" ne survivra au naufrage de la 3ème mi-temps : les peuples blousés, aigris et décadents se chargeront de les renvoyer dans les poubelles de l’histoire comme responsables de la perte de leur niveau de vie de privilégiés ayant les meilleures miettes jetées par la mafia omniprésente qui contrôle ces pays.

@Eric_F "Chacun exprime ses convictions, les miennes sont basées non pas sur l’idéologie mais sur l’observation des réalités."

Il y a plus d’un mois, suite à tes critiques envers Tytelman, Nono et moi, on t’a demandé quelles étaient tes sources pour juger ces "réalités" et tu n’as toujours pas répondu, non ?

@shouitte

cherche pas, j’ai plus la patience d’un nono pour te lire

Je ne cherche pas à convaincre ceux qui ne sont pas d’accord avec moi, mais à faire savoir à ceux qui le sont qu’ils ne sont pas tous seuls.
En même temps essayer de contredire des informations ou raisonnements faux ou absurde, ça peut donner des éléments de réflexion à d’autres personnes qui ont un peu de patience pour s’informer.
Imagines un monde où seuls des Neu Neu, des Pémile ou des Shouittes auraient le monopole de la parole et de la réflexion, incapables de se rendre compte de la dualité des arguments (débiles) et des affirmations qu’ils exposent pensant que leur vision est celle de l’élite alors qu’ils ne sont que des décadents sologames.

@nono le simplet

le monde de démocraties ... imparfaites peut être mais démocratiques ...
faces à des dictatures parfaites que sont la Russie

Imparfaites : Macron élu avec 20% des inscrits, met en place un enfermement des français, une injection dangereuse obligatoire, fait passer des lois restrictives sans passer par le parlement (49:3), détruit le tissu social de la France, soutient des crimes contre l’humanité, fournit en armes des conflits pour perpétuer les destructions et les morts. Idem pour les composantes Biden, Olaf, Sunak (pas élu), Zélenski, Van Der Leyen (pas élue), Nétanyahu, Imparfaites plus que sûr, "démocratiques" certainement pas mais HYPOCRITES pour sûr. À part la Corée du N et la Chine, les pays que tu cites ont tous eu des élections dont les résultats ne te plaisent pas et à beaucoup mais ce sont des élections démocratiques comme chez toi avec des massMierdas qui déversent la bonne parole et censurent la mauvaise. La Chine a son système et les chinois en sont majoritairement contents : leur niveau de vie a augmenté 10 000 fois plus vite qu’au pays de Haiti rendu à la démocratie par son excellence Regis Debray après la dictature parfaite d’Aristide. On peut d’ailleurs constaté avec plaisir les actions "démocrates" de la France, des US, et autres pour faire de tous ces pays peuplés d’animaux humains, des phares de la démocratie où les habitants devenus démocrates jouissent d’un niveau de vie et d’une liberté sans comparaison avec les "dictatures parfaites" : par ex. le Burkina Faso (dictateur Sankara éliminé), le Mali, Haiti (dictateur Aristide éliminé), Bolivie, (Évo presque éliminé), Vénézuela (Chavez éliminé), Congo (Lumumba éliminé), Syrie (Assad raté), Libye (Gaddafi éliminé) et tous les autres bienheureux de la démocratie comme l’Argentine, le Brésil, l’Afrique du Sud, l’Inde, la Paraguay, la Colombie, la Palestine, le Congo ...
Et oui la réalité c’est ça pas tes rêves de Neu Neu.

@shouitte

Un compromis me semble hélas impossible depuis boutcha ou avec les discours delirants des diplomates ukrainiens. Comment négocier avec des gens qui te disent n’importe quoi dans les yeux et defoncent les accord passés (minsk..) ?

Tu te relies des fois ? Comment négocier avec des gens qui ont fait introduire dans leur constitution, l’interdiction de le faire ?
Tu racontes tout de shouitte n’importe quoi pour te contredire toi-même. C’est un problème neurologique ou vaccinal ?
T’habites en Absurdistan ?

@shouitte (commentarie 11:49)
La Crimée est encore plus ancrée à la Russie que l’est le Donbass, elle a été russe jusqu’en 1956, est redevenue russe depuis près de 10 ans, et le score de Poutine aux élections y est supérieur à ce qu’il est dans le reste de la Russie, la population s’opposerait à un retour sous la houlette de Kiev. Par ailleurs l’importance stratégique est fondamentale pour le Kremlin pour le verrouillage de la mer d’Azov et l’accès à la mer Noire.

Bien sur, Poutine est un autocrate qui veut entrer dans l’histoire comme ayant restauré une part du périmètre impérial, mais il fallait réfléchir à ça avant de vouloir attirer l’Ukraine dans le camp occidental, ce qui allait forcément entrainer des réactions ; il y avait des solutions d’équilibre.

Une démocratie en guerre commet quasiment autant d’erreurs et de dérapages qu’une autocratie, hélas, ainsi on a bombardé Mossoul comme la Russie avait bombardé Alep, sans état d’âme.
Les ukrainiens se sont arcboutés sur Bakhmout et y ont perdu autant d’effectifs que les Russes, il en sera de même à Avdiivka (quelle qu’en soit l’orthographe).

Concernant le Dniepr, faut se méfier, cela peut constituer une souricière.

Merci en tout cas des échanges constructifs et argumentés, voilà qui se fait rare ici.

@pemile
quelles étaient tes sources pour juger ces "réalités"
il a un tel niveau de clairvoyance qu’il n’a pas besoin de source pour observer la réalité dans les yeux ... les russes vont prendre Avdiivka parce que c’est écrit ...

@shouitte (commentaire de 12:21)
Les deux parties ont piétiné les différents accords, et dès lors que la guerre est déclenchée, il ne peut y avoir que des morts et destructions.
Côté russe, ils mettent en avant un supposé génocide de Kiev contre la population du Donbass, côté ukrainien c’est Boutcha ou autre. Des centaines de morts peuvent constituer un crime comme dans toute occupation, pas un génocide.

On ne négocie une sortie de conflit qu’avec son adversaire, et on n’a pas le choix de qui en est le chef. Tout le monde sait que VP pas être réélu, et ceux qui rêvaient qu’il était moribond ou affaibli ont été démentis par les faits.
En 1939, les Finlandais avaient du négocier avec Staline, et il y a eu compromis, ils en ont survécu.

Alors, pour ce qui est du futur, Il faut tenir compte des échéances respectives (en 2024, c’est outre Atlantique que ça risque le plus de changer). Le plus important pour un état est de ne pas disparaitre.
Pour le temps long, nul ne sera éternel, les cartes seront tôt ou tard rebattues, mais on ne va pas attendre 107 ans et voir venir.

@pemile (commentaire 12:35)
Je n’ai pas souvenir avoir attaqué spécifiquement Tytelman, mais vous voulez probablement parler globalement de mes critiques sur la ligne inconditionnelle de LCI ? Eh bien certains de leurs experts ont maintenant plus de nuance, il n’est plus guère question d’une victoire totale ukrainienne.

Pour votre part, il ne s’agit pas d’une question de ’’sources’’ (elles doivent être plurielles pour se faire une opinion, je regarde ISW tout comme ’’veille stratégique’’), mais d’absence d’argumentation ; vous produisez un flot de messages avec deux lignes de slogans et mises en cause individuelles. et ne raisonnez que dans un cadre manichéen ; Il y en a aussi en face mais généralement avec davantage d’arguments. Je suis entre les eux ornières, pas dans l’une d’elle ;

...’’pas dans l’une d’elles’’