Adrien Abauzit & Christian Vanneste - Le Débat - Qui a sauvé la France, de Gaulle ou Pétain ? - Meta TV
Christian Vanneste ancien député UMP (gaulliste revendiqué)et Adrien Abauzit (avocat conférencier) se rencontre dans ce débat sur "Qui a sauvé la France ? de Gaulle ou Pétain".
Ce premier débat d’une longue série laisse la part belle à l’histoire et la politique qui oppose les deux visions des évènements de la seconde guerre mondiale en France.
Les metanautes ayant été invité à voter à la fin du débat chacun pourra se faire une opinion sur ce moment clé à l’issue de
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"Si vous lisez ce message c’est que vous êtes la résistance"
Tags : Histoire
44 réactions à cet article
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D’où l’intérêt de cette émission pour que vous vous fassiez un avis plus argumenté que ça.
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J’en suis à la seconde vidéo. Je préfère largement De Gaule à Pétain mais j’ai l’impression que Christian Vanneste ne fait qu’asséner des dogmes.
Aubauzit très calmement pose une question précise : est ce qu’un gouverneur allemand aurait été préférable à Pétain ?
Vanneste répond en gros que la situation aurait été pire mais que la France aurait été sauvé. Je ne comprends pas cet argument, il pense réellement que la France en 40 avait les moyens de battre l’Allemagne militairement ? Ça me parait fumeux , quand on voit la puissance que déploiera par la wehrmacht à l’est en 41, aucun analyste militaire ne pourrait prendre au sérieux ce genre de théorie.
Donc si la France ne pouvait pas gagner, est ce que le choix de la reddition et la construction du gouvernement de vichy n’étaient pas des nécessités ? Est ce que précisément Pétain ne sauve pas la France en collaborant avec l’Allemagne ?
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Abauzit s’est fait laminer par Vanneste. Il n’a pas réussi à la coincer une seule fois, alors que l’inverse s’est passé des dizaines de fois. Abauzit est plus à l’aise quand il déroule ses petites anecdotes tout seul pendant des heures, mais quand il a quelqu’un qui connaît bien l’histoire face à lui, il en mène moins large. Bravo à Christian Vanneste ! A noter tout de même qu’Adrien Abauzit et Vanneste sont d’accord sur beaucoup de choses, ce qui incarne bien le déchirement entre pétainistes et gaullistes à l’époque : on peut être patriote français sincère et dans l’erreur stratégique, comme le furent les pétainistes.
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Laminer ?
J’aimerais que vous précisiez par rapport à quoi exactement...
J’ai surtout entendu Vanneste énoncer beaucoup de dogmes et ne pas laisser en placer une à Abauzit qui fut trop poli à mon gout.
Mais au delà de ça, les arguments énoncés dans se débat démontrent bien qu’on est bien loin de la doxa gauchiste qui décrit Pétain comme le diable ou je ne sais quoi de ce genre alors que la réalité fut bien plus complexe que çà. -
Jean robin je te conseille de lire le livre du colonel Remy, qui ne peut être soupçonné ni de collaboration ni de pro vichyste, Dans l’ombre du Maréchal.
Le colonel Remy est un des premier à avoir rejoint de Gaulle à Londres et, contrairement à ce dernier, il risqué sa vie mille fois. C’est le plus grand agent secret français de la résistance, il a organisé le réseau de renseignement le plus important en zone occupée. Et bien le colonel Remy militait pour la réhabilitation du maréchal Pétain, et il explique dans cet ouvrage, comme Abauzit, que sans Pétain la France était perdue. Hitler aurait même pu gagner la bataille d’Angleterre.
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Autre livre très intéressant, Laval parle...
Le livre que Laval écrit dans sa cellule avant de se faire fusiller où il répond à tous les considérants de l’acte d’accusation. Un document que tous ceux qui s’intéressent à la période se doivent de lire.
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Robin en tant que juif et patriote français tu devrais rendre hommage à la mémoire du maréchal, parce qu’il a sauvé 95% des juifs français par une politique et une diplomatie des plus habile.
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Renseignez-vous, De Gaulle fut blessé lors de la guerre de 14, et condamné à mort par Pétain lors de la guerre de 39-45. Et le colonel Rémy au fait ?
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De Gaule a pris des risques, qui mettait aussi en danger la population.
De Gaule a eu raison, mais ça, on ne l’a su qu’une fois que l’histoire se fut terminée !
Pétain a aussi été condamné à mort par la justice à la libération.
Gracieusement, de Gaule a commué cette peine en prison à perpétuité. Il est mort en prison.
C’est de toute façon difficile de savoir quel fut le réel pouvoir de Pétain. Une fois que la flotte française fut sabordée par les anglais, quel autonomie politique avait-il ? Quand l’Allemagne a envahi la zone sud, quelle marge de manoeuvre avait-il ? On ne peut pas juger de l’histoire après-coup. D’un point de vue scientifique, il ne le faudrait pas. -
en 1914 Remy avait 13 ans. Et quoi et le colonel Rémy ? C’est juste grâce à ses renseignements s’il y a eu le débarquement en Normandie, entre autres renseignements à l’origine de nombreux succès des alliés, comme par exemple l’opération Biting, traque des croiseurs allemand etc.
Il a échappé à plusieurs reprise de justesse et parfois par chance à des attentats et des arrestations.
Le chef de l’Intelligence Service, le lieutenant-colonel Stewart Menzies, disait de lui qu’il fut "l’un des plus extraordinaires agents secrets de tous les temps". Rien que ça.
Puisque tu n’as l’air de rien connaitre de ce grand patriote français qui fut prêt sans aucune hésitation au sacrifice ultime pour son pays, voici un livre qui raconte ses exploits :
http://www.amazon.fr/lagent-secret-France-grands-caract%C3%A8res/dp/2848680008
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Ceci dit je ne juge pas de Gaulle, comme je ne juge aucun personnage historique, et je trouve que ce qu’il a fait en tant que président de la République est assez admirable. De Gaulle est avant tout pour moi un politicien de génie, homme de pouvoir né et un diplomate hors paire et surtout un patriote sincère et authentique. Mais ce qu’à fait Pétain, dans une France saignée à blanc avec l’armée en déroute, des millions de gens(hommes, femmes, enfants, vieillards) hagards sur les routes de France et abandonnés à leur sort par des politiques aux abonnés absent. Aujourd’hui aucun homme politique n’aurait été capable de prendre les choses en main comme l’a fait le maréchal qui, on l’oublie trop souvent, avait 84 ans le 17 mai 1940.
Le colonel Rémy raconte :
par un soir d’hiver, le général de Gaulle m’avait invité à dîner en compagnie de Claude Guy, son aide de camp, dans le salon de l’appartement qu’il occupait à l’Hôtel La Pérouse pendant ses séjours parisiens. En sortant de table, il décida de faire un tour à pied jusqu’au Bois de Boulogne, et la conversation porta pendant notre promenade sur les affreuses journées de 1940.
Comme tous les garçons de ma génération, j’avais éprouvé avant la guerre à l’égard du maréchal Pétain un sentiment de vénération qui me fit ressentir, à l’égal d’une brûlure, la nouvelle de la signature de l’armistice conclu sous son autorité. Puis la propagande de guerre avait exercé sur moi ses effets, et j’en étais venu à haïr le vieillard qui était alors détenu à l’île d’Yeu. J’en parlais avec une sombre amertume quand, s’arrêtant dans sa marche, le général de Gaulle posa sa main sur mon bras pour m’inciter à l’attention. "Voyez-vous, Rémy, dit-il, il faut que la France ait toujours deux cordes à son arc. En juin 1940, il lui fallait la corde Pétain, aussi bien que la corde de Gaulle."
Il avait donné cette réflexion sur un ton serein, comme s’il s’agissait d’une affaire qui lui eût été étrangère. Stupéfait, déconcerté, je levai les yeux vers lui pour m’assurer qu’il ne plaisantait pas. Mais il enchaînait déjà : "Je ne comprendrai jamais pourquoi le Maréchal n’est pas parti pour Alger au mois de novembre 1942. Les Français d’Algérie l’eussent acclamé, les Américains l’auraient embrassé, les Anglais auraient suivi, et nous, mon pauvre Rémy, n’aurions pas pesé bien lourd dans la balance ! Le Maréchal serait rentré à Paris sur son cheval blanc." -
Alors Jean Robin, tu ne réponds pas aux arguments ? Et tous ceux qui ont voté pour ton message, vous êtes où ?
Il est temps d’arrêter de se positionner en juge de l’histoire, quand les gens ne sont plus là pour se défendre. Il est facile de se sentir résistant au chaud dans sa maison en période de paix. Mais si demain une invasion armée arrive en France, du moyen orient par exemple, combien d’entre vous oseriez prendre le maquis avec une arme(en avez vous une au moins et sauriez-vous vous en servir ? Etes vous entrainé pour la guérilla, etc), et d’intégrer un groupe para militaire avec discipline de fer, perquisitionner des fermes, les stocks de vivre des familles pour manger, vie à la dure dans des endroits sales et insalubre, souvent dehors, etc , en somme de s’offrir en sacrifice pour la France ?
Trop facile de se la péter aujourd’hui en disant j’aurai été avec de Gaulle et dans la résistance et de juger nos ancêtres.
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D’autres pays comme la Belgique n’ont pas capitulés et ont vécu aussi mal mais pas plus la période d’occupation, la Belgique existe toujours, elle a donc été sauvée et les belges, son roi son gouvernement ont sauvé leur dignité en ne collaborant pas avec les nazis.
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D’autres pays comme la Belgique n’ont pas capitulés ,
disons plus précisemment n’ont pas signé d’armistice incluant un simulacre de conservation de leur souveraineté. -
Justement est ce que les Belges (et les autres pays qui n’ont pas signé d’armistice) n’ ont pas plus souffert que la France ? C’est l’un des sujets du débat parce que c’est justement ce que prétendent Aubauzit ou Zemmour en s’appuyant sur des travaux d’ historiens.
Ensuite, il y’ a une question, qui est plus politique, et je dirai même philosophique : si on suppose que Pétain a fait tampon en collaborant, est ce qu’il faut considérer qu’il aurait mieux valu plus de souffrances mais pas de collaboration ? Là-dessus, chacun peut avoir son opinion, c’est très subjectif.
Donc la question fondamentale est la suivante : Pétain a-t-il oui ou non sauvé la France de plus de souffrance en collaborant ? Par exemple, est ce que les juifs n’auraient pas été plus déportés ?
Moi, je ne sais pas, je ne fais que me poser des questions … que je ne me posais pas trop avant, parce que j’avais avalé le dogme officiel.
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Les français ont souffert pendant l’occupation , ils ont doublement souffert des exactions de l’occupant allemand et de la politique de Pétain et de ces milices et c’est pas parce que Zemmour, Aubazit, disent que c’était pas si terrible après Le Pen et d’autres que c’est vrai.
Ils s’appuient sur des historiens, dites vous, donnez quelques liens qu’on puisse aller apprécier leurs arguments et voir d’où ils parlent.Par ailleurs la question fondamentale c’est que veut dire sauver la France ? -
C’ est aussi le paradoxe que soulignent le rabbin A. Michel dans sa conférence, Raoul Hilberg, et Léon Poliakov tous spécialistes de la question : dans les pays dont les gouvernements ont fuit, les nazis ont installé une administration directe de la question juive, ils ont pu menacer directement les juifs, en Belgique ou en Hollande plus de 70 % des juifs y sont ainsi morts déportés.
En France, Vichy a permis, par ses atermoiements, et en donnant les uns pour ne pas donner les autres de réduire cela à 25 %. C’ est ce qu’ ils disent. -
Alain Michel dit clairement que Pétain a sauvé des juifs
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Donc la question fondamentale est la suivante : Pétain a-t-il oui ou non sauvé la France de plus de souffrance en collaborant ? Par exemple, est ce que les juifs n’auraient pas été plus déportés ?
Pétain a évité un sort encore plus funeste aux Français et sans doute aux Français de confession juive, au prix de compromissions terribles dont nous payons encore le prix à l’heure actuelle. Son erreur de mon point de vue est surtout d’avoir voulu liquider la République dans les conditions de la défaite : ce seul fait jette l’opprobre sur toutes les décisions qu’il a pu prendre puisqu’il soulève la question de l’opportunisme politique, voire de l’ambition personnelle de Pétain, que de Gaulle qualifiait "d’ambition sénile". De Gaulle a sauvé la France, son âme, son image, son histoire.
Personnellement, ce débat me laisse de marbre. Je trouve cela très abusif de parler de "dogme officiel", comme si on était en train de soulever un tabou absolu sur une vérité qu’il ne faudrait pas dire. Il y a eu de nombreux débats d’historiens autour de Vichy jusqu’à la fin des années 70.Et puis quel est l’objectif concret ? Abauzit n’est pas dans une démarche scientifique ou objective. On sait très bien qu’il vise 1905 et 1789 derrière 1940, que la réhabilitation de la figure de Pétain est la condition indispensable à la remise en cause de deux siècles d’histoire.
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L’art de manipuler le passé pour justifier son opinion présente.
Aucun intérêt-
Voilà, j’ai terminé. J’étais content qu’une personne vienne contredire Aubauzit parce son opération solo de déconstruction de De Gaule façon brute de décoffrage ne m’avait pas convaincu du tout, je trouvais que c’était trop facile et qu’il fallait vraiment le mettre en face d’un contradicteur.
Mon opinion sur le débat :
-D’ un coté il y’ a Christian Vanneste qui me parait au demeurant très sympathique (beaucoup plus qu’Adrien Abauzit en tous cas) mais qui s’agite beaucoup pour ne pas dire grand-chose. Il s’éparpille dans tous les sens, ne répond pas aux questions très précise d’Aubauzit et ne prend pas en compte les faits rapportés les mettant dans la catégorie « histoire parallèle » Bref pas convaincant du tout malgré l’énergie déployée. Dans un média traditionnel ou c’est l’image qui est déterminante et non le fond, il aurait remporté ce débat … mais là ce n’est pas un média traditionnel, et on le voit bien avec le sondage des métanautes à la fin.
-De l’autre, il y’ a Adrien Abauzit, très courtois (trop peut être), très calme, qui, mis à part ses sorties dogmatique sur la gauche et l’anti-France, reste sur le sujet et énonce des faits très précis (que Vanneste fera semblant de ne pas entendre).Bizarrement, c’est maintenant que les arguments d’Adrien font mouche chez moi, il est beaucoup plus convainquant que dans ses deux émissions en solo.
La question la plus importante qu’il pose est la suivante : s’il n’y avait pas le gouvernement de vichy, qu’est ce qui aurait empêché les Allemands de faire en France ce qu’ils ont fait partout ailleurs ? Par exemple, il y’ a selon Abauzit 75 % des juifs qui survivent en France (le taux est bien plus faible dans les autres pays sous occupation Allemande), et 95 % d’ entre eux sont des juifs français.
Autre chose, Vanneste ne semble pas pouvoir répondre à la théorie selon laquelle Pétain, le pistolet sous la tempe a voulu continuer la lutte contre l’Allemagne, en collaborant modérément dans la lumière mais en la combattant dans l’ombre.
Aubauzit vient avec des éléments : la réorganisation de l’armée d’Afrique du nord par Weygand sur les instructions de Pétain, le contournement de la convention d’ armistice qui interdisait d’ avoir une aviation par le ministre de l’ air soutenu des fonds secrets , le financement des premiers réseaux de résistance, la mise en place d’un service de contre espionnage qui a traqué les espions allemands etc.
Comment ne pas y voir un indice d’un Pétain cherchant à augmenter la puissance de la France pour se repositionner dans le jeu de s nation, et qui en attendant fait son possible pour éviter de se faire annihiler par les nazis ?
On en revient à l’image du pistolet sous la tempe : qu’est ce qu’on fait dans ce cas là ? On joue au guerrier ne craignant pas la destruction pour sauvegarder son honneur ( c’ est la position de Vanneste ) ou on fait de son mieux pour limiter la casse , en espérant et en travaillant à un renversement de rapports de force ?
Bref, il faudrait un autre débat avec un temps de parole équivalent pour se faire une idée plus précise, mais avec un interlocuteur capable de répondre à ces points fondamentaux.
Pour le reste, je suis d’ accord avec Vanneste sur Mers el-Kébir, c’ est peut être la seule fois de toute l’ émission.
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Merci pour ce débat. J’ai pas encore commencé mais je remercie Méta TV et Monsieur Vanneste d’avoir eu le courage non seulement d’affronter Monsieur Abauzit mais aussi d’accepter l’invitation d’un média "crypto-fasco-complotiste". Même Asselineau a refusé, ce qui me fait bien chier cela dit en passant étant donné mes atomes crochus avec l’UPR.
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Bravo et merci à Meta TV pour avoir pris la peine d’organiser un tel débat, unique en son genre (Où peut-on assister aujourd’hui à un échange, pour faire court, entre un gaulliste et un pétainiste ?) ! C’est typiquement le genre de confrontation qui, bien que passionnante, n’est pas prête de voir le jour au sein de nos médias officiels.
2 remarques :1 - Sur la forme, j’ai trouvé que les deux contradicteurs, bien que très animés (enfin surtout Vanneste) ont fait preuve d’une grande courtoisie l’un envers l’autre. Tous deux semblent avoir une connaissance assez pointue du sujet (bien que ne puisant manifestement pas aux mêmes sources). Christian Vanneste possédant un style assez enflammé (que personnellement j’apprécie même s’il faut effectivement reconnaître qu’Abauzit avait du mal à en placer une...) et Adrien Abauzit dans un style plutôt calme et ironique. Bref 2 personnalités bien différentes mais intéressantes à écouter au demeurant.2 - Sur le fond, j’avoue m’être surtout intéressé à la 3è vidéo car celle-ci, selon moi, résume parfaitement les antagonismes existant entre les deux interlocuteurs. L’un comme l’autre sont d’accord pour dire que De Gaulle et Pétain, au fond, défendaient les mêmes valeurs inhérentes à la famille, la spiritualité ou à la Nation. Vanneste et Abauzit sont également d’accord sur l’apport des "Lumières" qu’ils jugent néfastes.Partant de là, d’un côté on entend Vanneste qui reproche à Pétain d’avoir voulu conduire cette politique pendant cette période d’occupation, ce qui eu pour conséquences, selon lui, de diaboliser par la suite tout ce qui se rapporte au nationalisme, voire au patriotisme et de l’autre côté, on entend Abauzit qui reproche fondamentalement à De Gaulle d’avoir diaboliser Pétain et, du même coup, ces mêmes valeurs se rapportant à la nation et à la patrie.Et je dois dire que, bien que fondamentalement gaulliste les 2 raisonnements me semblent pertinents !Bref, le genre de débats qu’on aimerait voir plus souvent !-
Bon débat qui sort du dogmatisme , et qui amène des grandes problématiques philosophiques. Faut il courber l’échine devant un agresseur plus fort que soit ou refuser la soumission quitte à au final mourir.
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Qui à sauvé la France du Nazisme et de la seconde guerre mondiale ?
Staline et l’armée rouge.Fin du débat.-
C’est vrai, mais là n’est pas la question^^
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Les autres questions ne m’intéressent en fait pas vraiment.
De Gaulle comme Pétain étaient des cagoulards, De Gaulle comme Pétain sont arrivés au pouvoir à l’aide d’un coup d’état. ça c’est pour la forme.Pour le fond, Pétain s’est livré dès le départ à une politique crapoteuse de collaboration avec un pays qui venait de l’envahir - et son passage au pouvoir peut se résumer aux intrigues d’une cours mérovingienne, surtout après que les Allemands aient finalement occupés toute la France.De Gaulle a pour sa part toujours eu à cœur de donner à la France une politique et une diplomatie indépendante, et il a même été capable de s’entendre avec les communistes (quand ils l’étaient réellement - c’est pas ceux d’aujourd’hui). Et je persiste à dire que lorsque De Gaulle a rendu à l’Algérie son indépendance, c’était une véritable politique de Gauche, que les socialistes au pouvoir avant lui auraient bien été inspiré de mener, plutôt que de se laisser instrumentaliser par l’OAS et mener en Algérie une guerre contre la population sans le dire.Politiquement, Pétain n’as absolument rien accompli. De Gaulle nous aura au moins laissé la très imparfaite 5ème république. -
Qui a financé et ravitaillé les Russes ?
L’armée rouge n’aurait jamais pu écraser numériquement l’armée allemande sans l’intervention anglo-américaine. Les Américains ont perdu très peu d’hommes (200000 je crois, à peine plus que les Français en deux mois....) car ils misaient sur leur avantage technologique et une organisation supérieure à ce stade de la guerre. L’ouverture du front ouest a eu pour effet d’annihiler le potentiel technologique et industriel de l’Allemagne, il ne faut pas l’oublier. A l’Est, les Russes n’avaient qu’un mur démographique et des chars à opposer à la Wermacht qui surclassait l’armée rouge. Il suffit de voir le différentiel des pertes alors même que les Allemands luttaient sur deux voire trois fronts simultanément.
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Wesson Pétain n’était pas un cagoulard, en revanche beaucoup de cagoulards l’ont rejoint et beaucoup d’entre eux ont été déporté pour acte de résistance.
De plus Pétain n’a jamais pris le pouvoir par un coup d’état, tu sorts ça d’où ?
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En fait Wesson, quand on lit ton message on se rend compte que tu es d’une nullité absolue en histoire et sur cette période en particulier.
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Qu’est-ce que tu appelles une politique crapoteuse ? Qu’Est-ce que Pétain aurait du faire avec une France exsangue, une armée aux abois, des millions de familles françaises en exode, les politiques sont venu chercher le vieux(84 ans), Paul Reynaud a démissionné , et on l’a poussé devant en lui disant "vas y, on te vote les pleins pouvoirs, mais démerde toi et sort nous de là." Alors il a signé l’armistice, il n’y avait rien d’autre à faire, il a fait son devoir et se qu’il croyait bon pour la France(ne pas oublier que c’était un militaire) la guerre était perdu et un armistice c’est mieux qu’une capitulation. De plus il a su négocier un armistice qui n’était pas déshonorant pour la France et oui il fallait collaborer avec l’ennemi, il y avait une économie à faire tourner, des gens à remettre au travail et prendre acte de la défaite qui n’était surement pas à cause de Pétain, mais de l’incompétence des politiques du front populaire qui ont tous accepté de lui voter les pleins pouvoirs.
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"Qui a financé et ravitaillé les Russes ?"
Certainement pas les Américains comme on tente de nous le faire croire.Le jour même de la signature du "Lend Lease Act" par Roosevelt, il signait aussi une autre ordonnance, beaucoup plus discrète qui autorisait les industriels Américains à livrer de la marchandise au Reich.Quand au Lend-Lease lui-même, aucune véritable évaluation historique n’en as été faite en dehors de gros chiffres qui disent que c’est les Anglais qui en ont profité au 2/3, et que pour la Russie les livraisons n’ont réellement commencé que lorsque les carottes nazis étaient déjà bien cuites.Les nazis se sont fait rebooter par les Russes qui savent parfaitement cueillir ceux qui tentent de les envahir "à froid". -
"quand on lit ton message on se rend compte que tu es d’une nullité absolue en histoire et sur cette période en particulier."
On se rends compte surtout que mon histoire n’as rien à voir avec celle que vous vous racontez, ou il s’agit d’enjoliver la période de la collaboration.Et sur l’accession au pouvoir de Pétain, il s’agit bien d’un coup d’état. le gouvernement Français alors en repli vers Bordeaux avait décidé de se mettre dans les colonies pour continuer la résistance, en vertu notamment d’un accord passé de défense mutuel avec l’Angleterre, interdisant l’un à l’autre un paix séparée. Pétain devant rester à Paris, les députés devaient eux embarquer à bord d’un paquebot, le Massilia, pour reformer l’assemblée et le gouvernement à Alger.Mais en fait, Laval et Pétain vont immédiatement signer une armistice avec l’Allemagne, reniant ainsi l’accord avec les Anglais et prenant au piège tous les députés qui se trouvaient à bord du Massilia. ça c’est pour le coup d’état.Une fois le pouvoir assuré, Pétain et Laval firent donner une virulente campagne de presse contre les députés du Massilia, les accusant d’avoir été des traîtres et des fuyards, alors que ça avait été exactement le contraire. Une fois accosté, ils ont fait arrêter tous les députés, y compris Georges Mendel et Jean Zay - hommes politiques de 1ère envergure et qui ne voulaient pas se coucher devant Hitler - qu’ils traîneront de prison en prison pendant 4 ans, jusqu’à les assassiner juste avant la libération.A noter également que une fois obtenu les pleins pouvoirs, La toute première décision de Pétain fût de supprimer 2 articles de la constitution Française, avec interdiction aux journaux de faire mention de ces articles supprimés : Il s’agissait tout simplement des articles qui disaient que la France était une république. -
Quand à Pétain, il était cagoulard, ainsi que la totalité de son gouvernement.
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Le Royaume-Unis aussi a envoyé du matériel à l’armée rouge, environ 14% de leur production de chars. Ceci dit, malgré l’aide incontestable des alliés envers l’union soviétique qui a été, aucun historien n’en doute plus aujourd’hui, déterminant quant à l’issu de la guerre, c’est vrai que le plus lourd tribu en terme de combattants tombés a été payé par l’armée rouge. C’est un fait incontestable et dans la Russie d’aujourd’hui cette période est encore appelée la grande guerre patriotique, 20 millions de morts(civiles et militaires) quand même. Oui sans l’armée rouge Hitler aurait gagné la guerre c’est évident.
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Alors donne moi la source qui dit que Pétain était cagoulard, je ne l’ai lu dans aucune biographie, même s’il avait des accointances avec eux il n’en faisait pas partie.
Quant à ton message au dessus, c’est intéressant, mais je te répondrai plus tard là je dois partir au travail.
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