Les intellectuels, un clergé séculier
"Les intellectuels n'ont pas forcément quelque chose à dire de plus intéressant que le charpentier du coin"
18 réactions à cet article
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Merci pour le partage Flynth. Quelques désaccords avec Chomsky :
1. Il dit que rétrospectivement on honore les vrais prophètes ( comprendre intellectuel ) . Moi je dis ça dépend , Orwell nous a expliqué dans " 1984 " que l’ imposture se charge d’ écrire l’ histoire "pour reprendre l’ expression de Chateaubriand.Tant que le régime politique qui a persécuté les prophètes reste en place , ces derniers sont toujours considérés comme des agents subversifs et même parfois on raye leur existence . Et souvent le régime qui succède ne réactive pas leur mémoire pour les mêmes raisons de subversion puisqu’ ils ont eux aussi le même désir de domination.Pour ce qui est des Dreyfusards , c’ était juste un combat de réseaux , laicards contre militaires catholiques qui n’ était qu’ un résidu de l’ ancien régime qu’ il fallait liquider , et si les intellectuels laicards sont aujourdhui honoré , c’ est grâce à la suprématie du réseau laïc.C ’était pas un combat vertical peuple contre élite mais un combat horizontal entre deux réseaux de pouvoir.2. Chomsky a tout à fait raison de dire que les intellectuels sont les plus endoctrinés , je dirais même tout simplement tout les universitaires.Récemment , je dînai avec des universitaires , dont un travaille dans la finance. Quelle bêtise, c’ est incroyable , ils ne se rendaient pas compte à quel point ils répétaient comme des perroquets les idéologies dominantes ( idéologie des classes dirigeantes ).A un moment j’ ai essayé de leur expliquer le système de réserve fractionnaire et de la privatisation de l’ émission monétaire. Impossible ! Le mec qui a le moins compris , c’ est le financier. Pourtant quand j’ en parle à la caissière ou au mec de la friterie du coin , faut pas 5 minutes pour qu’ ils comprennent , c’ est comme si ils savaient déjà de quoi tu parles !Ça aussi Orwell l’ a vu , dans 1984 , les moins inconscient ce sont les prolétaires.Mais contrairement à Chomsky, je crois que dans les pays occidentaux le syndrome moutonnier chez les diplômés est pire et c’ est lié au fait qu’ il a vraiment un cerveau collectif global qui est crée ... ça donne pas envie d’ envoyer son gosse à l’ école.-
Bon bah toi il ne te reste plus qu’à écouter la version de Guillemin sur l’affaire Dreyfus, et puis après tu pourras peut-être lire quelques livres sérieux de bords différents, et cesser avec tes affirmations péremptoires de génie du village, sur un sujet que tu ne connais pas plus que la mécanique quantique.
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@Walid Haïdar
Je réitère ma requête, avec d’autant plus d’urgence que tu t’aigris :Où peut-on te lire ?Est-ce que tu as un blog ?Sinon, tu pourrais facilement en faire un rapide (blogspot ou un autre) au moins tirer quelques excellents articles de tes anciens comm sur agoravoxTV... qui seraient ainsi plus facilement accessibles que dans l’empilage désordonné de ces faux sites de discussion...ça prend pas beaucoup de temps...@Duracell1983 : pour toi, c’est pas la peine ! -
@Walid haidar
J’ ai déjà écouté Guillemin sur Dreyfus . Mais il faut croiser les infos , Guillemin n’ est pas le seul historien à ce que je sache.Qu’ est ce qui te gène que j’ écrive que cette affaire est plus complexe que la version gentils laicards contre les méchants réactionnaires ?Oui , le noir et le blanc ça n’ existe que dans la propagande , dans la vraie vie ça n’ existe pas.L’ armée était le dernier réseaux de l’ ancien régime encore puissant , l’ affaire Dreyfus et la bêtise de certains officiers ont permit de l’ affaiblir , tu le conteste ? Parce que les laicards étaient désintéressé et défenseurs de la justice ? Pathétique ! -
Dreyfusards je voulais écrire et non laicards , mais bon de toute façon c’ est la même chose !
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L’idéologie impérialiste est profondément ancrée dans les mentalités grâce à hollywood.
Il suffit de regarder n’importe quel film aujourd’hui pour comprendre que notre sens "morale" ne fonctionne plus.
Il y a des conventions, des conditionnement....L’histoire classique du "gentil" qui voit un membre de sa famille tué par un "méchant"et qui décide de se venger, tuant des tas d’autres gars pour atteindre son but.
Il s’introduit dans des immeubles et les mecs chargés de gardés les lieux, son tués froidement.
A aucun moment on ne se dit, en le voyant faire, "c’est un meurtrier"...
Ben oui, le meurtrier c’est uniquement quand le méchant tue, pas le gentil.-
Hollywood est un vrai monstre. Mais la meilleure propagande est celle qu’ on ne remarque même pas , puisqu’ effectivement pour qu’ une propagande soit efficace , il faut qu’ elle soit irrationnelle.
Quand ceux qui réalisent les films n’ ont pas eux même conscience de distiller de la propagande , là c’ est le top niveau.J’ ai vu récemment la série Spartacus , oui, certains aspects notamment historique me gênaient mais bon , finalement je suis rentré dans le bain et vraiment c’ est pas mal.A un moment je me suis arrêté , je me suis mit à réfléchir et j’ ai remarqué que la plèbe n’ existait pas. Je veux dire , elle n’ existait pas politiquement , elle n’ avait pas conscience d’ elle même, c’ était un amas métissé incohérent duquel aucune forme de réflexion ne pouvait émerger.D’ abord je me suis dit qu’ historiquement c’ est faux , la plèbe avait conscience d’ elle même et elle était puissante sous la république , souvent plus puissante que le patriciat .Mais ça va au delà de la concordance historique , c est la manière dont les concepteurs de la série se projettent le peuple . Et les gens qui verront la série , sans se rendre compte se verront implanté dans leur esprit que le peuple est incohérent et qu’ il faut des élites pour les gouverner , même si ces élites sont mauvaises comme dans la série , c’ est pas grave , c’ est un mal nécessaire . Y’ a même pas de complots , c’ est juste une projection que se font les élites du peuple et que le peuple ingurgite , les réalisateurs de cette série par exemple ne doivent même pas en avoir conscience.Mais ca gênerait de montrer une plèbe puissante et consciente se rendant dans les assemblées ( comices ) , conspuant les sénateurs , défendant leur intérêt de classe avec ardeur , de voir les patriciens tremblant ... ce qui est la réalité historique mais ça c est trop dangereux ! -
Très vrais ce que vous dîtes tous les deux, on n’y fait pas attention mais ce conditionnement est tel qu’on ne s’en rend même pas compte.
Machiavel, je reprends une citation de Michel Drac que tu m’avais donné :
" Dans les pays occidentaux les capacités du pouvoir à préempté toute forme de contestation ont atteint la quasi perfection.
La fabrique du consentement est une usine zéro défaut.
Avant même que vous ne pensiez, le pouvoir a déjà implanté en vous les catégories qui prédéterminent votre pensée et c’est tout un travail à accomplir sur soi pour se libérer de ce conditionnement.
Nous sommes arrivé au point ou le pouvoir connaît le peuple mieux que le peuple ne se connaît lui-même.
L’ingénierie sociale que nous subissons est bien perverse et c’est bien plus efficace que les dictatures à l’ancienne" -
Les intellectuels n’ont pas forcément quelque chose à dire de plus intéressant que le charpentier du coin.
Sauf que la fonction sociale de l’intellectuel est de dire (oratores), tandis que celle du charpentier est de faire (laboratores).
Chomsky lui-même n’a eu besoin que de parler pour gagner sa vie...
Ainsi est toute société qui fonctionne :
- certains sont spécialisés à construire et leur art est de bien construire (les laboratores).
- certains sont spécialisés à connaître et leur art est de bien connaître (les oratores).
- certains sont spécialisés à combattre et leur art est de bien combattre (les bellatores).
Je ne ferais pas confiance à Chomsky pour refaire ma charpente, ni pour me défendre, mais s’il parle, je serais enclin à l’écouter.
Chacune de ces fonctions sociales est indispensable aux autres.
Les laboratores ont besoin des connaissances des oratores et de la protection des bellatores pour bien construire.
Les oratores ont besoin des constructions des laboratores et de la protection des bellatores pour bien connaître.
Les bellatores ont besoin des construction des laboratores et des connaissances des oratores pour bien combattre.
Quand les oratores ont des connaissances qui déraillent, la qualité des construction des laboratores s’en trouve réduite, de même que la pertinence des combats des bellatores.
Nous ne sommes pas la première société de l’histoire où les savoirs erronés produisent des catastrophes...
Comme quoi, la véritable infrastructure d’une société est bien la qualité du savoir qu’elle détient, non pas son équipement, qui est sa superstructure.
Marx se trompe quand il définit l’équipement comme l’infrastructure et les connaissances comme la superstructure.
En effet, la cause de mes actes, c’est mon idée.
De même, dans une société, la cause de la production est le travail.
L’idée qui dirige l’acte de travailler est donc la cause de la production.
L’idée est donc l’infrastructure, la production la superstructure.
Marx inverse la cause et l’effet.-
@ffi
bien vu, si on prolonge l’affirmation sur le charpentier, le charpentier n’a rien de plus à m’apprendre que la boulangère, etc... etc...donc, tout dépend de ce qu’on appelle un intellectuel, faut être un piètre linguiste pour ne pas prendre cette précaution.On saura que Chomsky parle au moins de lui...Quand à la qualité du savoir, toute la question est là, comment en juger, comment la maitriser ?soit l’arbitraire, la contingence s’en charge et ça donne modes et traditionssoit, ce sont des penseurs ayant accédés à une certaine autonomie de réflexion qui s’en chargent, et ça, ça s’appelle des intellectuels...et BHL n’en fait pas partie ! ni Chomsky donc ! -
A vrai dire, ces trois fonctions sont nécessairement liées entre elles.
Le laboratores met ensemble des choses (commet des choses) pour faire une construction.
L’oratores met ensemble des idées (commet des idées) pour faire une doctrine
Le bellatores met ensemble des gens (commet des gens) pour faire un corps.
Les productions des laboratores sont des constructions physiques.
Les productions des oratores sont des constructions intellectuelles.
Les productions des bellatores sont des constructions sociales.
Les produits de chacun des ordres alimentent les constructions de chacun des autres.
Si les trois ordres faillissent en même temps, on se retrouve avec une société dont les constructions physiques sont fragiles, les constructions intellectuelles sont débiles et les constructions sociales sont instables. -
@FFi
1. Je suis d’ accord avec ta description de la trifonctionalité Dumézilienne. Je le suis moins pour Marx , il ne s’ agit pas de travailler pour produire ( ce qui relève plutôt du bolchevisme et non du communisme ) mais à travailler pour satisfaire ses besoins élémentaires , soit travailler pour produire la plus value ( capitalisme et bolchevisme qui n’ était qu’ un capitalisme d’ Etat ) ou travailler pour reproduire sa race ( communisme ).Cette différence entre le communisme le bolchevisme , le maoïsme et autres capitalisme d’ Etat sont fondamentales.2. Sur la trifonctionalité cependant je me permettrai une précision : c’ est un ordre venu corriger une dégénérescence .Si on s’ en tient à la tradition , c’ est au sortir de l’ age d’ or que cette trifonctionalité s’ est installée. Age d’ or je le rappelle dans lequel il n’ y avait qu’ un seul ordre , le prêtre étant le guerrier et le guerrier le travailleur .D’ ailleurs on connait des sociétés celtes , germaniques , amérindienne etc. dans lesquelles cette trifonctionalité n’ existait pas dans lesquelles chacun priait , combattait et travaillait.On considère qu’ une perte d’ essence ne laissant que la substance ,dans une portion des êtres humains a néccésité une société de caste pour rester stable, la caste des oratores qui a conservé le lien avec le divin constituant la caste supérieure.Depuis il ne s’ est produit qu’ une succession de dégénérescences , au cours des quelles les oratores ont perdu leur autorité au profit des bellatores d’ abord et d’ une caste qui n’ existait même pas au début , celle des intermédiaires ( les marchands ), le point ou on en est de nos jours.Le christianisme postule que le christ est venu rétablir l’ age d’ or , soit la société sans caste , la connaissance pouvant être rependu dans chaque homme par l’ intermédiaire du saint esprit tel qu’ on le voit dans les premières sociétés chrétienne très bien décrite dans les actes des apôtres.La trifonctionalité n’a donc aucun intérêt dans le christianisme , l’ homme renouant avec le divin , tuant sa substance pour n’ être plus qu’ essence par le saint esprit. -
La trifonctionnalité n’est pas une invention des indo-européens, c’est une loi des sociétés humaines organisées.
Dès qu’il existe une société organisée, alors il y a des laboratores, des oratores et des bellatores. En effet, si dans une société personne ne travaille, alors la société s’effondre faute de nourriture. Si personne ne réfléchit, alors les connaissances s’étiolent, et la production diminue. Si personne ne sait combattre, alors la société est à la merci de tout envahisseur. Un défaut sur chacun de ces plans, va provoquer la fin rapide de la société
Faire société, c’est réunir des choses, des idées et des gens de manière à ce que soient produit des choses, des idées et des gens...etc, ceci sur une longue durée.
Les oratores n’ont jamais été propres aux indo-européens. Il y a les rabbins juifs, les mandarins chinois, les imam musulmans, les griots africains, les shamans amérindiens,...etc
Dumézil a cru qu’il s’agissait d’un truc spécifiquement indo-européen, mais c’est une loi absolument générale de toute société humaine organisée.
Cela n’a rien d’une dégénérescence, c’est l’organisation optimale qui maintient la génération. En effet, sans génération nouvelle, la société périt.
Attention, je ne dis pas que le laboratores ne sait pas utiliser son intellect ni se défendre, je ne dis pas que l’oratores ne sait pas construire de ses mains ni se défendre, je ne dis pas que le bellatores ne sait pas construire de ses mains, ni réfléchir.
Je ne dis pas non plus que, au long de sa vie, une personne reste enfermée dans une fonction : un homme peut très bien être bellatores, quand il est jeune et vigoureux, laboratores quand il est mature mais un peu usé, oratores quand il est expérimenté mais de santé déclinante.
Pour prendre une image, tu peux penser à Platini :
- Joueur de foot à 20 ans (bellator).
- Entraineur à 32 ans, puis divers postes salariés (laborator)
- Président de l’UEFA à 50 ans (orator).
Bref, cette structure organisationnelle est restée stable dans le temps, contrairement à ce que tu sembles croire. En effet, les oratores n’ont point disparu mais le clergé a changé de doctrine, c’est tout.
Quand tu fais intervenir les marchands, il te faut regarder en détail. Dans une boîte il y a ceux qui travaillent, les salariés (laboratores) et ceux qui commandent, les patrons (oratores). -
Je suis d’accords avec ce que tu écris mais mes désaccords sont les suivants :
- Je me suis mal exprimé plus haut la trifonctionalité n’est pas une dégénérescence mais une adaptation à une dégénérescence, qui est lié à une perte de connexion avec le divin d’une grande proportion des hommes (qu’on peut symboliser par la sortie de l’Eden). Pour que les sociétés restent viables, il a fallu que cette trifonctionalité s’installe.
C’est donc une loi des sociétés humaine organisée comme tu dis mais de celles qui ont déjà dégénéré.
- La meilleure structure sociale est celle ou les oratores sont à la fois les bellatores et les laboratores. Mais cette structure est tellement parfaite qu’elle ne peut survivre que par le divin.
Mais on a connus des sociétés pareilles ... attention je ne dis pas qu’il n’y a dans de telle société aucune hiérarchie, un enfant de 10 ans ne peut avoir le savoir d’un adulte de 50 ans, tout le monde n’est pas animé de la même proportion d’esprit saint cependant ce genre de société est si parfait que chacun connait spontanément sa place, pour le bien de tous et par la grâce divine. Donc pas de contrainte.
Ex : Lorsque l’apôtre Paul rendait visite aux communautés chrétiennes, chacun savait quelle place il fallait lui donner, cependant ce dernier restait simple et travaillait comme les autres (en cousant des étoffes par exemple).
- Le marchand est à mon sens complètement étranger à cette trifonctionalité , son art n’ est pas de bien connaitre , de bien combattre ou de bien construire . Son art est celui de faire du profit, et si besoins est, par l’ignorance, par l’abandon et par la destruction. C’est un parasite et représente le néant, c’est la raison pour laquelle dans toutes les sociétés traditionelle , il toujours été méprisé . Aujourdhui , il gouverne !
Mais le néant a pour habitude de copier l’etre, le semblant d’oratores qui existe dans la société marchande représente à celui de la trifonctionalité ce que l’antimatière représente à la matière.
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Je pense qu’on ne pourra aller beaucoup plus loin sur cette idée.
Quand tu évoques la rupture avec le divin, de perte de la "tradition", tu te réfères, j’imagine, à des gens tels Laurent James et à ce genre de penseurs gnostiques. Je ne suis pas du tout sur sa ligne, je la trouve fallacieuse. Il me semble qu’une tradition perdue, ça laisse tellement de place à l’imagination, qu’il n’est guère difficile d’en venir à en inventer une de toute pièce et sur mesure pour prouver ce que l’on veut à priori prouver.
Bon, moi je constate que les sociétés organisées ont toutes des constantes, et la figure de l’intellectuel en est une. Dans une société, chacun y a son rôle, selon ses aptitudes, lesquelles peuvent certes évoluer avec l’âge. Mais nous n’avons qu’une vie sur terre, et nous ne pouvons donc pas jouer toute la variété des rôles possibles. Le plus sage est donc de trouver sa vocation, puis de s’y tenir.
Dans une entreprise, qui n’est qu’une variante des corps sociaux historiques, mais détachée de sa responsabilité politique par le libéralisme, il y a bien les patrons (oratores), chargés d’élaborer les stratégie, les ouvriers (laboratores) chargés de produire les biens, les commerciaux (bellatores), chargés de gagner des parts de marchés : une entreprise est une société miniature.
L’effet que tu essayes de décrire, en parlant de l’arrivée au pouvoir des marchands, n’est que le détachement des corps sociaux, conçus à l’origine comme un ministère politique sur une activité en lien avec le pouvoir central qui avait le magistère sur le Bien Commun, de tout lien avec le pouvoir central, par l’introduction de la doctrine de la concurrence en place de celle du monopole. Note : le latin ministerium a donné le mot métier.
C’est-à-dire que c’est la transformation en France des corps de métiers en autant de structures indépendantes du Bien commun, relevant exclusivement du Bien privé. C’est une forme de privatisation de la politique. Ainsi se sont faites les multinationales, les entrepreneurs essayant de se créer des empires économiques privés, pour pouvoir être comme autant de petits Dieux sur terre. -
En fait ces penseurs gnostique comme tu les appelles ne font sur ce sujet de rupture avec le divin que re-transposer l’ Eden biblique . Donc ma source c’ est la bible avant tout.
- Mais si on prend un angle purement matérialiste , tu écris : " Bon, moi je constate que les sociétés organisées ont toutes des constantes ".Est ce que ça veut dire que les sociétés qui ne sont pas structurées autour de ces constantes sont désorganisées ? Je trouve moi que les tribus amérindiennes qui ne fonctionnaient pas suivant ce schéma étaient bien mieux organisées que celles qu’ on trouve en occident ! Et il y’ a énormément de sociétés qui ne fonctionnait pas suivant ce schéma , étaient elles toutes désorganisées ? Une organisation c’ est autre chose et est indépendante de la trifonctionalité . Il a aussi existé trifonctionelle désorganisée !Tu écris que la figure de l’ intellectuel fais partie de ces constantes.Oui , dans toutes les sociétés , il existe des personnes qui produisent des idées . Est ce que ces personnes constituent nécessairement une caste ?- Et surtoput si on reste matérialiste , la trifonctionalité est une aberration , cette subdivision de société en caste est purement totalitaire sans spiritualité . Ce qui la valide c’ est le spirituel sinon on se retrouve obligatoirement dans une situation dans laquelle , les oratores produisent des idées qui servent que le pouvoir et non le bien communs ( et encore moins l’ ordre divin , les bellatores protègent ce même pouvoir par définition illégitime , et le produit du travail des laboratores est extorqué par la tyrannie et ils sont de faits des esclaves et on se retrouve dans la situation que tu décris plus haut : " Quand les oratores ont des connaissances qui déraillent, la qualité des construction des laboratores s’en trouve réduite, de même que la pertinence des combats des bellatores."La trifonctionalité d’ un point de vue matériel ( donc sans validation divine ) est l’ un des pires systèmes qu’ il puisse exister. Le système démocratique dans un cadre purement matérialiste lui est de loin supérieur !- Sur l’ arrivée au pouvoir des marchands , je n’ ai rien à rajouter à ce que tu as écrit , c’ est factuellement vrai. -
Toute société, y compris les sociétés amérindiennes, consiste en une réunion de choses, d’idées et de gens, qui reproduit par générations successives des choses, des idées, et des gens, c’est-à-dire une culture.
On n’assemble pas des choses comme on assemble des idées.
On n’assemble pas des idées comme on assemble des gens.
On n’assemble pas des gens comme on assemble des choses.
Une idée tyrannique, c’est d’assembler les gens comme des choses.
Le matérialisme est une idée tyrannique par définition, puisqu’il consiste à nier la spécificité des gens par rapport aux choses.
Bref, pour faire société, il faut donc trois types de compétence, et c’est ça la tri-fonctionnalité.
Le sujet des castes concerne les modalités de mise en pratique de ces compétences. Mais les trois fonctions nécessaires existent indépendamment des formes de l’organisation pratique. Veuillez notez, par exemple, que dans l’organisation pratique catholiques, les oratores étant destinés aux idées, et donc à Dieu, il ne peuvent pas se reproduire physiquement. Il y a donc une multitude d’organisations pratiques possibles pour prendre en compte une réalité intangible des sociétés. -
D’ accord , alors je précise : la modalité de mise en pratique de ces compétences sous forme de castes sans support spirituels donnera nécessairement un régime totalitaire.
Mais de toute façon sans spiritualité quelle que soit ces modalités , cette société sera tyranique ... qu’ est ce qui distinguera les bonnes des mauvaises idées ? La raison guidée par les uniques aspects matérialistes ? Comme tu dis " Le matérialisme est une idée tyrannique par définition, puisqu’il consiste à nier la spécificité des gens par rapport aux choses."Finalement la spiritualité est fondamentale !
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