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Accueil du site > Tribune Libre > Michel Onfray, philosophe bas de gamme

Michel Onfray, philosophe bas de gamme

Philippe Bilger a mené un entretien vidéo avec Michel Onfray, entretien d’où sont tirés ces extraits.

Comme toujours avec Michel Onfray, le flot de paroles et de formules empêchent de toujours bien voir l’indigence du message. Dans cette vidéo, qui fait suite à notre série de vidéos "la contre-histoire de Michel Onfray" et au livre "la contre-histoire de Michel Onfray", publié aux Editions Tatamis le 25 août 2014, nous tentons de décrypter la réalité pauvre d’un discours décoré de milles apparats.

Merci à Philippe Bilger pour son aimable autorisation, et pour la qualité de ses entretiens.

N’hésitez pas à vous procurer le livre "la contre-histoire de Michel Onfray", de Jonathan Sturel.

 

 

Tags : Livres - Littérature Philosophie Culture Michel Onfray




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44 réactions à cet article    


  • 8 votes
    samagora95 samagora95 1er octobre 2014 09:17

    De Platon à BHL...ou comment mélanger les torchons et les serviettes j’ai arrêté là ! 

    A ce train, je vais finir par croire que Einstein aussi est une imposture...Tout est en carton chez ces gents là ! sauf les guerres qu’ils infliges aux autres..celles là sont bien réelles !

    Mais où ces abrutis vont-ils mener l’humanité ?

    • 1 vote
      samagora95 samagora95 1er octobre 2014 10:19

      ..qu’il infligent (elle était trop vilaine celle-là)


    • 6 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er octobre 2014 10:25

      "qu’il infligent"


      Encore raté !  smiley
      (C’est la malédiction de la faute incorrigible, ça m’arrive aussi parfois !)

    • 3 votes
      samagora95 samagora95 1er octobre 2014 11:17
      Zut.. j’arrête de me corriger et désolé pour les puristes. 

      Vous avez bien vu que j’essaie de faire des efforts pourtant, mais le dieu de l’orthographe ne veut pas de moi.

      Mais celle-là ne m’aura pas ! smiley "qu’ils infligent."

    • 20 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er octobre 2014 09:44
      @ Jonathan Sturel,
      Il faut vraiment que Michel Onfray vous fascine pour que vous jugiez utile de consacrer 10 minutes de commentaire pour chacune de ses réponses de 20 secondes. Si Michel Onfray n’est pas (ou pas encore) un grand créateur de concepts - et donc plutôt un professeur de l’histoire de la philosophie qu’un "philosophe" lui-même - comment peut-on vous qualifier vous, Jonathan, le Goéland qui essaie de voler sur les ailes d’un autre ? 

      Un jaloux ? Quelqu’un qui pense que le destin aurait du lui accorder à lui le succès d’un Michel Onfray ? C’est l’impression qui s’impose en écoutant vos commentaires mesquins et laborieux. Que vous êtes long pour dire de telles évidences : vous pensez que personne avant vous n’avait remarqué le pouvoir des médias et toutes les autres banalités que vous énoncez à la vitesse d’un modem des années 1980 ? 

      Michel Onfray n’est pas parfait, il commet des erreurs, il dit parfois des sottises (vous jamais ?), il peut se tromper dans ses orientations politiques et changer d’avis (c’est la vie, non ?)... et alors ? Vous pensez que c’est l’être le plus nuisible du paysage intellectuel et médiatique français ? Il vous a piqué votre copine ou rayé votre voiture neuve en sortant d’un parking ou quoi ?

      Essayez d’exister sans dire du mal d’un autre. Ou bien, si vous vous sentez vraiment plus doué pour la méchanceté que pour la philosophie, choisissez au moins comme cible un vrai salaud à déboulonner. 

      • 4 votes
        stabilob0ss stabilob0ss 1er octobre 2014 17:08

        "Essayez d’exister sans dire du mal d’un autre."
        .
        M . D . R
        Tu peux laisser l’auteur s’exprimer sans lui faire un procès en sorcellerie.
        Michel Onfray c’est ton père ? Tu es chargé d’une mission de pacification ?
        Tu voudrais qu’on ne dise pas de mal sur Agoravox alors que partout dans la societé le mensonge, et dire du mal est une méthode de gestion sociale ?
        .
        Ca sent quand meme le cul serré, pression à froid.


      • 1 vote
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er octobre 2014 20:51

        "Tu peux laisser l’auteur s’exprimer sans lui faire un procès en sorcellerie."


        Il a le droit de s’exprimer, Onfray aussi, vous aussi et moi aussi. Comme ça tout le monde il est content d’avoir le droit de s’exprimer. 

      • 2 votes
        stabilob0ss stabilob0ss 1er octobre 2014 21:34

        Tu dis une vérité sur un ton qui semble décrire le contraire....
        L’incompréhension continue.....


      • 2 votes
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 3 octobre 2014 09:13

        Sur un ton ? Vous entendez ma voix ? smiley


        Je suis favorable à une totale liberté d’expression (d’ailleurs je n’ai jamais voté contre une publication). Mais ça inclut aussi le droit de critiquer les critiqueurs. 

      • vote
        Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 3 octobre 2014 12:41

        Qaspard Delanuit :  

        "Je suis favorable à une totale liberté d’expression (d’ailleurs je n’ai jamais voté contre une publication). Mais ça inclut aussi le droit de critiquer les critiqueurs."
        ------------------------------------------------------------
        Ok ,mais j’ai demandé que les CENSEURS ,ne restent pas anonymes ( publication de leur pseudo ) ,
        afin que les censurés ,nous puissions leur demander des explications et de pouvoir leur clouer le bec
        si leur argumentation nous parait fallacieuse !

        ..."je n’ai jamais voté contre une publication" ;son corollaire ,à moins de vouloir émettre un vœu pieu,
        serait de nous soutenir !

        Merci

        CQFD


      • 4 votes
        Lord Volde Lord Voldemort 5 octobre 2014 03:13

        @ Gaspard Delanuit

        J’ignore quels sont les liens de filiation, d’affection ou d’amitié que vous partagez avec Michel Onfray et qui pourraient, d’une certaine manière, expliquer ce comportement compulsif un tant soit peu attentatoire à la liberté d’expression et de diffusion et que caractérise par ailleurs ce flot de propos outranciers dirigé contre l’auteur de la vidéo qui a pourtant pris la peine de fournir un travail critique et sérieux et de le mettre à la disposition du public, mais, de mon point de vue, je ne peux qu’émettre de vives protestations et condamner vos pathétiques et inappropriées interventions ne relevant à l’évidence ni d’un débat d’idées, ni d’une quelconque volonté de discuter les arguments exposés par la cible de vos tourments. Une fois encore, vous filez un mauvais coton, et ce, depuis que vous avez rejoint l’arriviste Aymeric Chauprade en embrassant ses idées et son goût immodéré pour les théories développées par les néocons que vous admirez depuis votre ralliement à la bande à la blonde épurée.


      • 5 votes
        spoty spoty 1er octobre 2014 09:44

        Perso, je trouve qu’il devrait peut être moins se montrer à la télé en particulier chez Ardisson etc.. mais j’aime beaucoup ce qu’il fait à l’Université de Caen, retransmis sur France-Culture, cet été je suis tombé sur ces conférences sur Hannah Arendt, et l’autre philosophe nazi dont le nom m’échappe , très bien. 


        • 4 votes
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er octobre 2014 09:58

          "et l’autre philosophe nazi dont le nom m’échappe"


          Martin Heidegger

          Bon, "philosophe nazi", ça ne résume pas toute son oeuvre non plus, hein !  smiley

        • 4 votes
          nymeo nymeo 1er octobre 2014 10:07

          Heidegger n’est pas un nazi, Il a cru en Hitler au tout début, ça a duré trois mois. C’est le plus grand et le plus profond des philosophes du XXe siècle. De toute façon ça n’invaliderait pas ses écrits, car ce n’est pas un argument philosophique. C’est de la calomnie pure et simple (ad personam), qui provient directement de la propagande dominante. 


          Ce qui gêne chez Onfray, c’est l’importance que les médias lui donnent. Un peu comme Atali en économie. Ce sont de petit commerçants du savoir. Le rayon de Onfray en librairie est souvent plus grand que celui de Platon... Le but est sans doute de discréditer la philosophie ou du moins de l’édulcorer largement dans la culture de masse. Si vous avez la flemme de réfléchir par vous-mêmes, écoutez Onfray. vous pourrez faire l’intéressant en soirée (ou sur Agoravox...)

        • 4 votes
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er octobre 2014 10:22

          Heidegger a effectivement été membre du parti nazi... mais presque tout le monde l’était à cette époque en Allemagne (et c’était même parfois nécessaire pour exercer certaines professions). 


          Quant au succès de Michel Onfray, je ne pense pas que l’on puisse en dire : "Le but est sans doute de discréditer la philosophie ou du moins de l’édulcorer largement dans la culture de masse." 

          Le but de qui, de quoi ? 

          Il n’y a aucun but. Ce succès est tout simplement la conséquence d’une association de circonstances favorables, d’une grosse quantité de travail et d’un certain talent de pédagogue. Si vous bossez beaucoup, que vous êtes doué et que vous avez de la chance, vous avez du succès, point barre. Ensuite viennent les jaloux, les aigris, les promoteurs de la pureté impuissante pour qui tout succès est une preuve de corruption)... mais ça aussi fait partie de la vie. 

        • 1 vote
          Le Moissonneur des Lilas (Under control, target eliminated) Le Moissonneur des Lilas 1er octobre 2014 10:27

          BHL qui se réme d’Heidegger en pense quoi après la publication des carnets noirs ?
          http://bibliobs.nouvelobs.com/culture/20131206.OBS8603/cahiers-noirs-vers-une-nouvelle-affaire-heidegger.html


        • 1 vote
          Le Moissonneur des Lilas (Under control, target eliminated) Le Moissonneur des Lilas 1er octobre 2014 10:27

          BHL qui se réclame


        • vote
          spoty spoty 1er octobre 2014 10:29

          Heidegger n’est pas un nazi, Il a cru en Hitler au tout début, ça a duré trois mois.

          _____
          c’est la légende dorée,je ne ramène évidemment pas son oeuvre philosophique à cela mais bon faut le dire que c’était un nazi qui n’assume pas, faux cul, champion de retournement de veste 

        • vote
          spoty spoty 1er octobre 2014 10:30

          Oui, merci  smiley


        • vote
          Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 3 octobre 2014 13:02

          "BHL qui se réclame Heidegger en pense quoi " ?

          -------------------------------
          Chez Ruquier ,sans vergogne ,il l’a massacré récemment !
          Jouant comme d’hab ,les amnésiques quand ça l’arrange !
          Pas un mot ,du bon vieux temps ,quand avec son mentor JP Sartre ,il jouait l’exégète émerveillé de
          Sein und Zeit ,
          notamment pour draguer au quartier latin !!!
          ...le passé de Heidegger ,comme celui de Mitterrand ,était alors
          parfaitement connu !!!

          Quel escroc !!!
          Plus opportuniste tu meurs !!!
          Quelle époque !!!
          Nous vivons la fin du Kali Yuga et toutes les infamies passent
          comme une lettre à la poste !

          CQFD


        • 5 votes
          Jonathan Sturel Jonathan Sturel 1er octobre 2014 10:41

          Je doute que le CRIF m’affectionne particulièrement, encore moins depuis que j’ai publié cette vidéo il y a quelques mois :
          https://www.youtube.com/watch?v=n-Cqq32YWPA


        • 3 votes
          Miroreur Miroreur 1er octobre 2014 13:52

          Jonathan, cet individu a tout simplement proposé d’"expulser les juifs" vers Israël et de consrtuire un mur pour les "séparer du reste de l’humanité". Les propos de cet individu ont été censurés par AV, ce que je déplore (et encore plus le fait d’avoir supprimé TOUS les commentaires associés) bien que relevant d’une incitation à la violence explicite envers un groupe d’individus, sans parler de l’apologie du nazisme qui a suivi ces propos). 

          Voilà qui est ce "cerveau furtif" qui vous accuse de ... penser. 

        • 1 vote
          Miroreur Miroreur 4 octobre 2014 21:39

          J’avais pas lu la réponse ... pitoyable comme dab. 

          Ainsi vous n’assumez plus vos propos cerveau furtif ? Rien de très étonnant en même temps : Parano, obsédé (le gars qui ramène tout aux juifs ...vous n’êtes pas le seul, de vrais petits clones d’ailleurs), vulgaire, lâche, menteur, raciste ... Et ça se risque à oser parler de pensée. Si au moins il y’avait un peu d’humour mais ... non. "Qu’on ait 20 ans, qu’on soit grand-père ..."

        • 7 votes
          Le Moissonneur des Lilas (Under control, target eliminated) Le Moissonneur des Lilas 1er octobre 2014 10:18

          Oui Onfray est léger mais il a le mérite d’être une sorte de vulgarisateur de la philosophie, il peut amener des gens à s’y intéresser car il est compréhensible pour le plus grand nombre qui n’a pas eu forcément accès à cette matière.
          .
          Onfray n’a pas le pouvoir de nuisance d’un BHL, il dit moins de conneries que lui à la seconde, il n’impose pas ses idées, bien sûr son ton professoral et apparemment autain voire pompeux peut rebuter certaines personnes, mais ce serait tomber dans l’ad hominem facile.
          .
          Il vient de perdre sa compagne des suites d’un cancer, il n’est donc peut être plus au top de sa forme.
          .
          Faut reconnaître un certain courage à l’auteur de s’être farci l’oeuvre complète d’Onfray.
          .
          Il n’est pas que médiatique, il a construit une université populaire à Caen, ce n’est pas un simple héritier comme BHL. Onfray s’est fait seul, et en cela c’est respectable.
          .
          Onfray est un bon client médiatique, pour les raisons que l’auteur évoque, si ce n’était lui ce serait un autre du même accabit. Peut être pas un goy. Onfray est un des derniers "spécialistes préférés des médias" goy, on ne va pas lui cracher dessus.
          .
          Les mecs avec un cheveu sur la langue devraient être interdit d’audio visuel, il y aurait ainsi moins de Goldnadel et autres zozoteurs de caniveau, Philippe Bilger est intéressant mais il aurait dû se contenter de l’écrit ou de la radio muette car c’est pénible ces zheuzheuzheuzheuzheuzheu, c’est une insulte aux tympans ce qui nuit aux discours. C’est comme si Mimie Mathy s’incrustait à tout prix en NBA ou Sarko scotché comme un morbac en politique, à la longue c’est pénible. Question de respect de l’auditeur. Ce derrnier paragraphe est du grand n’importe quoi.


          • vote
            Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 3 octobre 2014 13:24

            Le Moissonneur des Lilas :

            "Il n’est pas que médiatique, il a construit une université populaire à Caen, ce n’est pas un simple héritier comme BHL. Onfray s’est fait seul, et en cela c’est respectable"
            --------------------------------------
            Son "université populaire à Caen" fait partie intégrante de son BUSINESS ...associée au covoiturage ;belle trouvaille pour sa publicité ,vu le nombre de gogos qui viennent de partout... !!!
            Tout se tient et résulte d’un calcul ,notamment ses passages à la télé !!!

            Au plan BUSINESS ,ok ,réussite totale !
            Au plan de la philosophie et/ou de la métaphysique ,c’est le café philo agrandi  !!!
            ...ça ne peut-être autre chose !
            Grand bluff qui profite du désarroi de l’époque ;et du trou béant laissé par l’université officielle ,squattée par une bande d’enfoirés
            défroqués ,comme je l’ai déjà écrit !

            CQFD


          • 2 votes
            un primate un primate 1er octobre 2014 10:27

            Onfray est un athée conséquent et "jusqu’au boutiste". C’est sans doute ce qui gêne réellement l’auteur de la vidéo qui semble très attaché à la religion.


            • 4 votes
              Jonathan Sturel Jonathan Sturel 1er octobre 2014 10:39

              "Jaloux", "aigris", "contentieux personnel avec Onfray", "problème psychologique", "va te faire soigner", tout cela est d’un niveau assez spectaculaire. Il existe toujours la possibilité de ne pas cliquer sur mes liens si, par avance, vous savez que le sujet ne vous intéresse pas, ni ne suscitera chez vous aucune volonté de discussion sur le fond des idées.


              • 8 votes
                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er octobre 2014 11:34

                ""Jaloux", "aigris", "contentieux personnel avec Onfray", "problème psychologique", "va te faire soigner", tout cela est d’un niveau assez spectaculaire. Il existe toujours la possibilité de ne pas cliquer sur mes liens si, par avance, vous savez que le sujet ne vous intéresse pas, ni ne suscitera chez vous aucune volonté de discussion sur le fond des idées."


                Le niveau est donné par le spectacle que vous produisez vous-même. Et vous pouvez aussi ne pas lire nos commentaires s’ils ne vous plaisent pas. 

                Le "fond" des "idées" ? Quel fond et quelles idées ? 

                Ah oui, vous voulez parler de cette grande trouvaille : les médias constituent un pouvoir parce qu’ils peuvent modeler l’opinion. Attendez, faut que je réfléchisse, c’est trop difficile pour moi, ça...

                Whaoouuuh ! Vous avez trouvé ça tout seul ou vous l’avez lu sur une dissertation de lycéen ?

              • 3 votes
                Jonathan Sturel Jonathan Sturel 1er octobre 2014 11:58

                J’allais prendre le temps de vous répondre, et puis j’ai cliqué sur votre profil. Ô surprise, que vois-je :
                Articles publiés : 12
                Commentaires publiés : 6404.

                Vous êtes bien bavard, cher monsieur. Si le temps que vous consacrez à commenter ce que font les autres avait été mis au service d’une production propre et personnelle, peut-être auriez-vous acquis une crédibilité quelconque. Pour le moment, je vais faire comme je fais avec l’immense flot des anonymes-procureurs de la Toile : rire une dernière fois et vaquer à mes occupations.

                Merci toutefois d’avoir pris de votre précieux temps -entre deux commentaires- pour illuminer ma vie de vos interventions fulgurantes.


              • 1 vote
                jeanpiètre jeanpiètre 1er octobre 2014 13:29

                C’est une bien étrange critique pour qui se nourrit essentiellement de la critique d’un personnage public.

                à vrai dire , je visionne vos vidéos pour trouver ce que les autres y trouvent digne d’intérêt, et malheureusement le onfray bashing est encore ce que vous faites avec le plus de justesse et de rigueur.

              • 5 votes
                Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 1er octobre 2014 20:09

                @Jonathan Emportelevent : "Si le temps que vous consacrez à commenter ce que font les autres..."

                1. Trop drôle... Au moins, je ne vais pas jusqu’à en faire des vidéos, moi ! smiley
                (C’est pas vous le mec qui repart en boitant, là ?) 

                2. Sur Agoravox TV, on ne commente pas "ce que font les autres", mais on dialogue sur la base d’une vidéo (qui parfois n’est même pas accompagnée d’un article). Et un dialogue peut-être aussi riche qu’un exposé. Mais peut-être avez-vous un problème avec la forme dialectique, mon petit Jonathan ?

                3. Socrate n’a publié aucun article, il a passé toute sa vie à bavarder.  smiley






              • 2 votes
                Arnaulde Schwarzandgueguerre L’Equatorien 1er octobre 2014 11:18

                Pourquoi continuer à donner une quelconque importance aux médias mainstreams ? Puisque l’on sait que ce n’est pas là qu’il faut chercher la connaissance et la science puisqu’elle s’infuse ailleurs que dans ces mauvais thés ?

                ^^

                Pourquoi continuer de se faire influencer par la pensée unique distillée à des heures de grande écoute pour des masses et autres foules qui se complaisent dans l’ignorance en pensant paradoxalement et indpendamment des QI des uns et des autres, dans leur touchante sentimentalité faire partie des gens swags, hypes, branchés, bath, in, out, ok et éclairés ? Tant qu’ils ont pu se ruer comme des zombies pour acquérir de haute lutte et avant le voisin le dernier I-Phone 6 qui se plie donc l’Apple store ?

                ^^

                Je ne comprends pas l’importance que donne l’auteur à l’influence médiatique fût ce t’elle d’un Onfray qui n’est pas le meilleur mais de loin pas le pire. Car si la télévision, qui est un outil avant tout, était utilisée à bon escient, il y aurait sans doute une case horaire, genre vers 4 heures du matin avant ou après chasse et pêche pour une émission destinée à un public désireux de s’instruire philosophiquement parlant en espérant écouter autres choses que des sophistes patentés qui officient dans les arcanes médiatiques depuis des décennies en prime time. Mais car il y a un mais au delà de la bonne volonté des patrons de chaînes que de vouloir dans leur humanité respectable instruire les hordes de décérébrés entre deux coca cola et les séries américaines puis achevés à force de télé réalité qui n’a de réalité que même pas le nom des contraintes commerciales indépendantes de leur bonne volonté (aux patrons de chaîne, ces grands humanistes désintéressés), oui même les patrons de chaînes sont enchaînés par des nécessités bassement mercantiles à la merci des annonceurs et autres publicitaires qui vous feraient presque regretter de ne pas encore avoir de Rolex à 49 ans et demi. 

                ^^

                En un mot comme en 100, les gens prêts à se faire chier une heure ou deux à écouter des philosophes suintant la poussière et l’austérité de leurs réflexions profondes qui sont autant de masturbations mentales torturées ne sont pas légions et par conséquent pas beaucoup enclin à être d’exemplaires consommateurs de coca cola ou de jambon Madrange, disons que c’est une clientèle à la proportion négligeable pour les Ségéla, ses fils, sa tribu. Donc la philo à la télé on peut s’en passer car non rentable, que peut un Platon, un Aristote face aux obus de Nabilla ? Même moi j’hésite... C’est dire

                ^^

                Oubliez jusqu’à l’existence de ce magnifique produit et outil qu’aurait pu être la petite lucarne bleutée auprès de laquelle luit le sapin merveilleux les longues soirées de réveillon avec le crazy horse à minuit le 31 décembre. Et consacrez vos loisirs à des activités bien plus enrichissantes que propose la vie réelle. Jetez vos télés ? Non je n’irais pas jusque là, débranchez les simplement de toute connexion numériques ou analogiques, et utilisez l’écran pour visionner vos dvd’s de films hollywoodiens, coréens, boolywoodiens, japonais, iraniens, chinois, suédois en noir et blanc sous titré ou revisionnez sans vergogne les perles que nous a offert le cinéma depuis sa création jusqu’à son obésité récente. Ou alors payez vous les oeuvres complètes en DVD des discours de Platon (en version originale) et les best off d’Aristote, disponibles dans toutes les bonnes crêmeries en version remastérisée sous titrée en araméen, vos soirées d’hiver n’en seront que plus écourtées. C’est pas l’outil qui est à blâmer mais toujours celui qui l’utilise.


                • 1 vote
                  Soi même 1er octobre 2014 13:37

                  Michel Onfray et Boutul sont à la philosophie, ce que la
                  philosophie contemporaine à enterrer l’Antique sentence - Oh Homme connaît Toi, Toi même ! -

                   La philosophie est plus que verbiage d’initié, elle a la même valeur que ce jargon professionnelle qu’est les lois, la justice et la médecine !

                  Un langage d’esthète pour esthète heureusement qu’il y a ses deux larrons pour comprendre , qu’elle est bien morte !


                   


                  • vote
                    gerfaut 1er octobre 2014 14:45

                    Bonjour M. Sturel,


                    Vous avez raison sur Onfray, il n’ amène aucun concept mais fait de l’ histoire de la philosophie, enfin son histoire à lui, comme il l’ a voit. J’ ai toujours personnellement détesté son gauchisme, son université populaire, ses condamnations faciles, dans l’ air du temps, et qui reprenaient les travaux des autres.

                    Maintenant consacrer un livre à ça... Pour se faire connaitre, il faut tuer celui qui est en place, pouquoi pas quand c’ est à juste titre ? Maintenant il faut bâtir quelque chose d’ autre, de sérieux cette fois, le plus difficile commence.

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                      maQiavel maQiavel 1er octobre 2014 17:35

                      Concernant l’extrait numéro un et l’analyse qui suit :

                      Je suis totalement en accord avec le propos de Michel Onfray sur Platon, Diogène et le pouvoir et je suis en accord avec l’analyse de Jonathan Sturel selon laquelle  Michel Onfray est lui-même un homme de pouvoir car a une position bien établie aujourd’hui dans les médias. La corruption du pouvoir dont parle Onfray et qui est à mon sens tout à fait exacte pourrait très bien concerner sa propre personne, qui pour passer dans les médias, doit en accepter les codes.

                      Mais là ou je ne suis pas d’ accord avec Sturel, c’est quand il énonce comme énormément de personnes que le pouvoir n’est plus ce qu’il était il ‘y a 2000 ans et il n’est plus ce qu’il était il y’ a 50 ans. Il se rattache donc à ce discours selon lequel la modernité a tout changé dans la pratique politique, que nous faisons face à un monde nouveau et inédit.

                      Je réponds à cela que le pouvoir politique n’a pas changé depuis l’ émergence du néolithique , ce qui change , c’ est son expression , ses symboliques , ses attributs … bref , sa forme. Le fond lui est toujours le même.

                      C’est dommage car c’est ce qui à mon sens affaiblit la critique. La description du pouvoir médiatico-culturel que fait Jonathan Sturel est tout à fait juste, il ne voit simplement pas que ce pouvoir correspond précisément au pouvoir religieux des anciens Etats.

                      Les médias sont les temples d’aujourd’hui dans lesquels une caste de prêtre, les journalistes, fabriquent l’opinion, et que les princes et leurs collaborateurs doivent prendre en compte pour gouverner (ou pour accéder au principat) et ainsi manipuler les masses pleines de superstitions, de crédulité, de présupposés moraux qu’ils entendent instrumentaliser à des fins politiques.

                      Le pouvoir a toujours été diffus, nous ne sommes pas à une ère qui change radicalement les principes fondamentaux de la politique : les princes pour gouverner ont besoin de collaborateurs dont il est dépendant et qui dans les faits incarnent aussi le pouvoir qui passe ainsi aux mains de puissants, détenteurs de principes de puissance différents (religieux, bureaucratique, juridique, économique etc.), qui forment un réseau d’interdépendance à l’origine des décisions politiques.

                      Je pense que cette critique aurait été encore plus subversive ainsi : Onfray, le philosophe athée se revendiquant de Démocrite ou de Diogène fait partie dans notre société moderne … de la caste des prêtres.


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                        maQiavel maQiavel 1er octobre 2014 17:43

                        Lorsque je parle du pouvoir religieux , je n’ en parle pas comme de ce qu’ il devrait être en théorie dans un monde parfait , j’ en parle dans ses manifestations pratiques et concrètes sur le très imparfait et désordonné monde politique.


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                        maQiavel maQiavel 1er octobre 2014 18:14

                        Extrait numéro 2 :

                        La question des conseils que le philosophe devrait donner aux politiques est importante. En ce qui me concerne, je ne tranche pas mais je considère que l’activité philosophique et l’activité politique n’ont rien de commun.

                        Si les politiques agissent comme ils le font, ce n’est pas à cause de leur petitesse d’esprit mais parce qu’ils sont sous l’empire des contraintes et des nécessités. Sous l’empire des nécessités, les bonnes décisions sont rares, les meilleures décisions sont celles qui comportent le moins d’inconvénients, c’est le principe du moindre mal qui régit cette activité.

                        Les politiques évoluent dans un monde vivant, dans un réel informe, paradoxal et chaotique pendant que le philosophe évolue dans un monde idéel clair, régulier et continu, avec des limites assignables et des caractères bien établis. Les deux ne sont simplement pas dans le même monde.

                        Ce que veut le politique, ce ne sont pas des idées claires, harmonieuse, bien ordonnée, mais des conseils et des mesures dans l’ordre de la nécessité et de l’efficacité selon les circonstances.

                        C’est précisément ce qui distingue un Nicolas Machiavel qui lui était un conseiller de prince et non un philosophe, et des philosophes comme Platon, Aristote etc.

                        Extrait numéro 3 :

                        Jonathan Sturel dit :« C’ est d’ autant plus dommageable , dangereux presque , car le monde est ainsi fait depuis toujours ou à chaque fois qu’ il y’ a une communauté de personnes qui s’ organise , c’ est toujours autour d’ un dirigeant , d’ un chef. L’être humain est ainsi fait qu’il a besoin d’ un modèle d’ un chef sur qui prendre exemple , suivre etc »

                        ------> Cela , on en sait rien, c’est une hypothèse que vous émettez et il faut savoir qu’elle est très contestée par de nombreux anthropologues.

                        -Il poursuit : « ça , ça ne va pas changer , peut être que lui l’ anarchiste , le libertaire espérerait que ça changerait , qu’ on arrête de donner le pouvoir à une minorité d’ hommes … mais à court terme , rien ,n’ indique que ça va changer. Il va y avoir des princes toujours ».

                        ------> On ne sait pas si cela va changer un jour ou non, mais est il qu’effectivement, à court et moyen terme, rien n’indique que cela va changer.

                         -A partir du moment où ce postulat va être le postulat du monde encore longtemps, il faut éviter de penser que les princes ne doivent pas être conseillé par des philosophes qui sont plus sages ;

                        ------> Onfray justement n’adhère pas à votre postulat puisque anarchiste et libertaire comme vous le décrivez vous-mêmes …


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                          Le Marquis 2 octobre 2014 03:29

                          J’ai lu chacune de vos interventions et je l’ai ai trouvé de très bonne qualité. Une pensée schématisée, à l’approche psychosociologique. Mais cependant je ne suis pas d’accord sur un point en particulier, donc je me suis spécialement inscrit pour vous répondre.



                          Vous vous posez en contradicteur de la thése comme quoi il y aura toujours des dirigeants et des chefs. Thèse que l’auteur de la vidéo défend, à mon grand regret sans l’étayer par des arguments.
                          Les arguments que j’ai a apporter sont de natures psychosociologiques.
                          Avant toute chose, je tiens à préciser que dans aucun de mes cours d’anthropologie je n’ai entendu parler de sociétés sans dirigeants, qu’ils soient de nombre restreint ou élargie. Je suis donc trés impatient que vous me renvoyiez à des liens écrits, ou mieux, des reportages vidéos (format le plus adapté pour mon style de vie).


                          Je fais tenter de faire clair et concis :


                          Tout d’abord, à l’inverse des anarchistes, je soutient la thèse que les hiérarchies sont inéluctables. Les anarchistes luttent contre les systèmes hiérarchiques, et par extension leurs émanation concrètes que sont les sphères de pouvoirs. 

                          Les communautés qu’elles soient animales ou humaines doivent faire face à la nécessité de l’organisation. La première étape essentielle et inéluctable à l’organisation de la structure sociale est la répartition des tâches. En fonction des capacités physiques et intellectuelles, mais aussi des tempéraments et des personnalités, les tâches sont réparties. Le chasseur et la cueilleuse, le médecin et le cordonnier. Dés lors, de part le degré d’importance des tâches en question se crée naturellement une hiérarchie. Le vital et l’obsolète. La compétence importante ou facultative. 
                          La conséquence de la répartition des tâches est la hiérarchisation des exécutants en fonction de l’importance de leurs compétences.
                          Cette hiérarchisation crée de facto une sphère de pouvoir. Le seul homme de la tribu capable d’abattre un tigre aura plus d’influence sociale dans les processus décisionnels que la cueilleuse de jonquille.
                          Le pouvoir de quelques hommes au sein d’un groupement d’hommes apparaît donc dès la naissance de la structure sociale intelligemment organisée.
                          De plus, lorsqu’on pousse un peu plus loin le processus organisationnel, émergent naturellement des superviseurs et des exécutants. Plus la structure sociale devient complexe, plus l’organisation de cette dernière devient une tâche, une compétence à part entière. Ces superviseurs de métier ont par la nature de leur activité un pouvoir social bien plus élevé que, encore une fois, le cueilleur.
                          Voici pour le processus vu sous un angle anthropologique.


                          Outre cela, nous pouvons également analyser les relations interpersonnelles lors d’une mise en situation réelle.
                          Dans le (trés mauvais, cinématographiquement parlant) film de Bernard Weber, nous pouvons voir un groupe d’individu mis dans une situation telle que la coopération est nécessaire afin de garantir la survie du groupe.
                          Dés lors, une fois encore, se crée naturellement une répartition des tâches en fonction des compétences. Une hiérarchie se crée en fonction de celles ci. Des superviseurs, des exécutants. Même processus.
                          Mais ce que nous permet de constater l’observation de mise en situation, c’est que les compétences (physiques et intellectuelles) et les activités qui en découlent ne sont pas les seuls facteurs de hiérarchisation ( et donc de distribution du pouvoir ).
                          Le pouvoir, c’est la capacité à influer sur la structure sociale.
                          Le pouvoir d’influer sur la structure sociale passe par le pouvoir de mener des hommes derrière soit. De provoquer l’adhésion. Même un dictateur a besoin de provoquer l’adhésion d’un groupe d’hommes afin de prendre officiellement le pouvoir politique.
                          Or, cette attraction, cette séduction, peut être suscitée par le(s) talent(s) comme exposé ci dessus, mais aussi par le charisme.
                          L’éloquent, le charismatique, le beau, peuvent avoir tout autant de pouvoir par le biais de ces qualités.
                          C’est un fait observable à toute échelle : groupe d’amis, entreprises, familles,...Le tribun aura plus de pouvoir social que le bègue. Le bel homme aura plus de pouvoir social que le nain albinos. L’homme charismatique plein de prestance aura plus de pouvoir social que l’effacé introverti.

                          Tout cela me fait dire qu’il y a comme des "lois" psychosociales qui d’une part créent la notion de pouvoir au sein d’une structure sociale, et qui d’autre part rendent ce pouvoir inéluctable et durable (cad observable partout, en tout temps).
                          C’est à dire que indépendamment du système politique, du système économique etc, il y aura dans toutes structures sociales, à toutes échelles, des leaders et des suiveurs. Des dominants et des dominés. Pour aller plus loin encore, le philosophe Alain émet l’idée dans "Propos sur les pouvoirs" qu’il y a des personnalités qui sont des leaders naturels, et d’autres qui sont des suiveurs naturels. Comme dans la scène du film de Werber : ceux qui supervisent, ceux qui voudraient superviser, ceux qui veulent exécuter, ceux qui exécutent contre leur gré,...

                          Une hiérarchie de pouvoir "naturelle" de part les compétences pratiques, les tempéraments, les personnalités, et aussi les capacités en matière de séduction. Tout ceci rend la prise de pouvoir par certains inéluctable, puisque conséquence logique des relations interpersonnelles.
                          Ainsi, le doux rêve d’une société "sans pouvoirs" est pour moi très loin de la réalité humaine. 





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                          maQiavel maQiavel 2 octobre 2014 12:59

                          Bonjour Le marquis

                          -Avant toute chose, je tiens à préciser que dans aucun de mes cours d’anthropologie je n’ai entendu parler de sociétés sans dirigeants, qu’ils soient de nombre restreint ou élargie. Je suis donc trés impatient que vous me renvoyiez à des liens écrits, ou mieux, des reportages vidéos (format le plus adapté pour mon style de vie).

                          ------> Il y’ a de nombreux anthropologues qui expliquent que les communautés primitives  n’avaient pas de chef, en tous cas pas tel qu’on les entend aujourd’hui.

                          Je pense par exemple aux travaux  d’Alain Testart ou de Pierre Clastres qui a écrit « la société contre l’Etat  ». Il y’ avait à une époque un long reportage sur ses travaux mais apparemment, les vidéos ont disparues.

                          Il existe énormément d’études sur le sujet, qui s’ appuie parfois sur les vestiges de communautés paléolithique encore existante , chez les amérindiens en Amazonie ou chez les Bushman du Kalahari , ce qui ne veut pas dire que cette thèse est une vérité absolue incontestable, mais dans tous les cas, il y’ a débat …

                          -Tout d’abord, à l’inverse des anarchistes, je soutiens la thèse que les hiérarchies sont inéluctables.

                          ------> C’est un postulat sur lequel on peut débattre, mais non une vérité absolue, que personne ne peut prouver ou démontrer. C’est votre perception de la nature humaine et comme celle des anarchistes, elle est subjective et relative à votre idéologie, votre histoire personnelle, votre culture, vos origines sociales etc.

                          -Les communautés qu’elles soient animales ou humaines doivent faire face à la nécessité de l’organisation. La première étape essentielle et inéluctable à l’organisation de la structure sociale est la répartition des tâches.

                          ------> Excellente remarque. Justement, les anthropologues dont j’ai parlé plus haut notent que dans les communautés primitives la division du travail est archaïque, çàd qu’elle ne s’appuie que sur le genre et sur l’âge.

                          Hormis ces deux paramètres, les individus font tout ce que les autres individus sont capables de faire au niveau organisationnel.

                          Et c’est d’ ailleurs l’une des raisons pour lesquelles, la démographie dans ces communautés primitives était si contrôlée, il ne fallait pas que la communauté soit suffisamment nombreuse pour que se crée structurellement une division du travail sur d’autres paramètres que ceux cités plus haut. Quand ces communautés ne parvenaient pas à contrôler leur démographie, elles se fragmentaient pour retrouver le nombre d’individus requis pour empêcher cette division du travail.

                          Ce qui m’amène à préciser votre postulat : les sociétés complexes (à l’opposée des sociétés primitives dans lesquelles la propriété privée n’existe pas, vivant sur une économie de subsistance, sans richesse et à la division du travail minimale) doivent faire face à la nécessité de la division du travail et de la hiérarchisation. 

                          -Plus la structure sociale devient complexe, plus l’organisation de cette dernière devient une tâche, une compétence à part entière.

                           ------> Exactement. On est donc d’ accord.  

                          -Le pouvoir, c’est la capacité à influer sur la structure sociale.Le pouvoir d’influer sur la structure sociale passe par le pouvoir de mener des hommes derrière soit. De provoquer l’adhésion. 

                           ------> Pour Pierre Clastres le pouvoir politique est universel, immanent ou social, et on distingue donc : pouvoir coercitif (fondées sur les relations de commandement-obéissance, propices donc au pouvoir comme coercition et potentiel d’exploitation) et pouvoir non coercitif.

                          Dans les communautés archaïques le maintien du statut de dépendance du chef à l’égard du groupe est un point essentiel. Le contraire entraînerait une fin de la réciprocité et laisserait le pouvoir à l’extérieur de la communauté, un pouvoir extérieur et créateur de sa propre légalité qui représenterait un risque mortel pour le groupe car il pourrait alors s’exercer contre lui. C’est précisément pour parer à ce risque de dérives que ces communautés s’ingénient à dresser des obstacles devant la réalisation pratique du pouvoir coercitif.

                          Je pense donc que cette distinction entre pouvoir coercitif et pouvoir non coercitif est ici essentielle.

                          -Une hiérarchie de pouvoir "naturelle" de part les compétences pratiques, les tempéraments, les personnalités, et aussi les capacités en matière de séduction. L’homme charismatique plein de prestance aura plus de pouvoir social que l’effacé introverti.

                           

                          ------>  Vous ne pourrez jamais certifier que ce pouvoir est naturel et non culturel.

                          Vous parliez du charisme, et bien selon la culture et la structure sociale peut s’exprimer différemment, pour les amérindiens par exemple, c’est celui qui sait parler qui est charismatique.

                          C’est ainsi que les chefs indiens étaient des hommes  éloquent mais il faut noter ceci : la parole n’est pas le droit du pouvoir, dans les Sociétés sans État au contraire, la parole est le devoir du pouvoir. Ou, pour le dire autrement, les sociétés indiennes ne reconnaissent pas au chef le droit à la parole parce qu’il est le chef : elles exigent de l’homme destiné à être chef qu’il prouve sa domination sur les mots. Parler est pour le chef une obligation impérative, la tribu veut l’entendre : un chef silencieux n’est plus un chef.

                           Dans l’obligation faite au chef d’être homme de parole transparaît toute la philosophie politique de la société primitive. Et c’est la nature de ce discours dont la tribu veille scrupuleusement à la répétition, c’est la nature de cette parole qui nous indique le lieu réel du pouvoir.

                          Que dit le chef ? Qu’est-ce qu’une parole de chef ? C’est, tout d’abord, un acte ritualisé. Presque toujours, le leader s’adresse au groupe quotidiennement, à l’aube ou au crépuscule.

                          La parole du chef n’est pas dite pour être écoutée. Paradoxe : personne ne prête attention au discours du chef. Ou plutôt, on feint l’inattention. Si le chef doit, comme tel, se soumettre à l’obligation de parler, en revanche les gens auxquels il s’adresse ne sont tenus, eux, qu’à celle de paraître ne pas l’entendre.

                          Pourquoi le chef de la tribu doit-il parler précisément pour ne rien dire ? A quelle demande de la société primitive répond cette parole vide qui émane du lieu apparent du pouvoir ? Vide, le discours du chef l’est justement parce qu’il n’est pas discours de pouvoir : le chef est séparé de la parole parce qu’il est séparé du pouvoir. 

                          Dans la société primitive, dans la société sans État, ce n’est pas du côté du chef que se trouve le pouvoir : il en résulte que sa parole ne peut être parole de pouvoir, d’autorité, de commandement.

                          En contraignant le chef à se mouvoir seulement dans l’élément de la parole, c’est-à-dire dans l’extrême opposé de la violence, la tribu s’assure que toutes choses restent à leur place, que l’axe du pouvoir se rabat sur le corps exclusif de la société et que nul déplacement des forces ne viendra bouleverser l’ordre social. Le devoir de parole du chef, ce flux constant de parole vide qu’il doit à la tribu, c’est sa dette infinie, la garantie qui interdit à l’homme de parole de devenir homme de pouvoir.


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                          VINASAT-2 VINASAT-2 2 octobre 2014 03:41
                          this man is a bottomless black hole smiley


                          le monde actuel = usurpation totale = personne n’est celui qu’il prétend


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