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Soral sur Vatican II

Vatican II et la théologie de la substitution : les chrétiens sont le :"verus Israel", et les juifs le :"vetus Israel".

Vatican II a mis fin à la théologie de la substitution, donnant raison à Soral.

C'est une défaite de l'église catholique imposée par les vainqueurs de la Deuxième guerre mondiale.

La théologie de la substitution, c'est la théorie selon laquelle les chrétiens : les gens qui ont suivi Jésus, sont le vrai Israel, le : "verus Israel", alors que les juifs sont le vieil Israel, le : "vetus Israel". 

Alors que depuis 2000 ans la théologie catholique prétendait que les chrétiens étaient le vrai Israel, Vatican II a mis fin à cette théologie en 1962.

           

Marcion, vers 160 après JC, avait développé une théorie selon laquelle le Dieu de la thora, et celui de Jésus, étaient des Dieux différents. Un démiurge dans l'AT, un Dieu jaloux, vengeur, conquérant, de la guerre, et un Dieu d'amour, du pardon, de paix dans le NT. Les deux Dieux ni ne disant, ni ne prescrivant les mêmes choses. (nouvelle alliance).

 

Les pères de l'église ont rejeté Marcion comme hérétique et déclaré que le Dieu de l'AT et celui de Jésus était le même Dieu. Ce qui impliquait la théologie de la substitution : les chrétiens détiennent la bonne version de la Bible, ils sont au-dessus des juifs (les juifs se trompent) et ils sont le vrai Israel.

 

Tags : Religions Christianisme Alain Soral




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50 réactions à cet article    


  • 4 votes
    llsalv 6 avril 17:08

    Merci pour cette piqûre de rappel.
    Soral est toujours aussi bon malgré le recul, cad, toujours aussi vif et pertinent intellectuellement parlant et il faut vraiment la foi du charbonnier pour ne pas l’entendre.
    Mais bon, chacun sa voie.

     

    Pour ma part, je suis croyant mais j’intègre ce qu’il dit qui n’est pas sans résonance avec les propos de Pierre Jovanovic eux-mêmes inspirés des paroles de la Vierge recueillies à la Salette par exemple.
    Bref, l’Eglise va mal et la démission de Benoît XVI vient comme une confirmation éclatante des propos de Soral qui parle très clairement d’"un échec du pontificat de Benoît XVI".

     

     Ceci étant dit, il ne faut désespérer de rien et donc il ne faut pas désespérer de l’Eglise sur laquelle les forces du mal ne prévaudront pas nous dit le Christ mais, quand même, la question se pose alors de savoir s’il parlait bien de l’Eglise Catholique Romaine. Quid de l’Eglise Orthodoxe ? Pourrait-elle être celle qui sera épargnée ?

     

    Comme je suis ignorant en la matière, ce ne sont que des questions, pas des suggestions rhétoriques. Il y a matière à penser. C’est tout ce que je peux dire.


    • vote
      Gollum Gollum 6 avril 17:37

      @llsalv

      quand même, la question se pose alors de savoir s’il parlait bien de l’Eglise Catholique Romaine.


      À votre avis, au fond de vous-même, vous pensez réellement qu’il parlait de cette Église là ? Nan, mais allô quoi...

      Église, sur le plan de la sémantique, ne veut rien dire d’autre qu’assemblée de fidèles..

      Sinon Jovanovic crache sur l’Église de VATICAN II comme celle des siècles précédents.


    • vote
      ged252 7 avril 00:07

      @llsalv

      Selon Lacan : "Il n’y a qu’une seule vraie religion : c’est la romaine !"


    • vote
      La mouche du coche La mouche du coche 7 avril 17:24

      Hugh ! llsalv a bien parlé. smiley


    • 2 votes
      Gollum Gollum 6 avril 17:50

      Amusant de voir qu’ici Soral ne se déclare pas catholique. Qu’en est-il aujourd’hui ?


      Sinon, d’un point de vue sociologique Soral a raison. La boutique coule. Purement et simplement. Abed tente de minimiser mais il ne veut pas voir.

      Mais Soral oublie une chose essentielle. Pourquoi elle coule ? Selon lui, à cause de Vatican 2 et de sa soumission à qui vous savez...

      Il oublie que l’Église a surtout essuyé les coups de boutoir des savoirs scientifiques.
      La théorie de l’évolution, qui est maintenant un fait démontré (on attend avec impatience la mouche et ses bzzzz...) a fait des ravages. Difficile de plaider pour Adam et Ève, sur une terre de 6000 ans après de telles découvertes. Un univers de 14 milliards d’années, et des hominidés vieux de millions d’années.

      Bref, l’Église est apparue, sur le coup, face à tout ça : ridicule. Tout simplement. Parce que pendant des siècles, elle avait fait une lecture littérale des mythes bibliques, cette lecture littérale lui est retombée sur la gueule...

      Et l’Église a été obligée de faire profil bas afin d’essayer de durer...

      Que dire aussi de la probable vie extra-terrestre (rappelons que pour ça Giordano Bruno avait été condamné), foisonnante... Que devient le mythe du fils unique de Dieu, Jésus, rédempteur des hommes ? Il devient ridicule là aussi. Ou alors il n’y a de la vie qu’ici sur cette planète et cet Univers immense est vide... Faites votre choix.

      Bref, l’Église fut une secte qui avait réussi, mais le rideau se déchire et le Pape et les Cardinaux sont... nus.

      Perso, cela ne me fera venir à l’œil pas la moindre larme. Même si j’adore les temples gothiques et même certains auteurs chrétiens. Mais c’est un autre débat..

      • vote
        medialter medialter 6 avril 19:57

        @Gollum
        "Bref, l’Église est apparue, sur le coup, face à tout ça : ridicule"

        *

        Non, là je pense que t’as pas mesuré le degré de zombitude de la planète. C’est un peu comme l’Islam, les mecs qui ont monté ces ingénieries théologiques devaient bien être informés de la crédulité humaine, ils doivent être morts de rire en contemplant leurs oeuvres, quand bien même toute personne normalement constituée y verrait une imposture. L’humain a besoin d’un père Noël, dès qu’on a compris ça, on sait que les monothéismes ont un boulevard tracé pour des siècles

        *
        "Tout simplement. Parce que pendant des siècles, elle avait fait une lecture littérale des mythes bibliques"

        *

        Pour la même raison, toutes les formules initiatiques qui se trouvent entrelacées en arrière-plan dans ces textes, qui sont aussi saints que des foutaises, ne sont pas prêts d’être appréhendés par le croyant moyen. Par un paradoxe absolument effroyable, c’est cette croyance institutionnelle qui est une hérésie, pour laquelle les adeptes sont prêts à mener des guerres. Un montage tellement fin et tellement "timeproof", que je pense que seule une intelligence supérieure a été capable de monter ça. Un enseignement initiatique planqué dans un instrument de pouvoir, ça tient du génie pur


      • vote
        ged252 7 avril 00:06

        @medialter

        Arrêtes de dire des bêtises, stp, merci

        .

        Je rappelle que les gens d’église ont adopté la logique d’Aristote, donc aucun des reproche fait par Gollum aussi, ne tient la route.

        .

        Aristote : LE MAITRE, vous ne lui arrivez pas à la cheville !


      • vote
        ezechiel 7 avril 00:09

        @Gollum "Pourquoi elle coule ? Selon lui, à cause de Vatican 2 et de sa soumission à qui vous savez..."

        L’infiltration de l’Église de Rome Vaticane par la franc-maçonnerie, en particulier par la loge P2 dirigée par Lucio Gelli, a été démontré dans plusieurs enquêtes et procès, surtout dans le livre stupéfiant du journaliste David Yallop.

        ----------------------------------------
        "
        La théorie de l’évolution, qui est maintenant un fait démontré (on attend avec impatience la mouche et ses bzzzz...) a fait des ravages."

        La théorie de l’évolution est une théorie spéculative, et non scientifique.
        Elle est d’ailleurs contraire au bon sens et aux principes élémentaires de la science.
        Qui pense ici que son arrière-arrière-arrière... grand-père était une limace, ou ressemblait à un termite ?


      • vote
        Gollum Gollum 7 avril 10:50

        @medialter

        L’humain a besoin d’un père Noël, dès qu’on a compris ça, on sait que les monothéismes ont un boulevard tracé pour des siècles


        Pas convaincu. Le christianisme connait une croissance dans les pays neufs mais je ne suis pas convaincu que cela dure. Pour l’Islam les pays concernés n’ont pas été irrigués par le scepticisme et le rationalisme occidentaux. Donc là aussi pas sûr que ça dure.

        Le problème est que l’Occident rationaliste non plus on n’est pas sûr que ça dure. D’où difficulté d’un pronostic quelconque.

        Un montage tellement fin et tellement "timeproof", que je pense que seule une intelligence supérieure a été capable de monter ça. Un enseignement initiatique planqué dans un instrument de pouvoir, ça tient du génie pur

        J’avoue me poser beaucoup de questions là-dessus. Mais je pense que cela est inhérent à n’importe quel texte un peu sophistiqué. C’est ce qu’on appelle les niveaux de lecture, une structure en poupées russes. Le niveau trivial fait pour les neuneus (la majorité) et que l’on peut donc exploiter ou du moins diriger à peu près là où l’on veut, jusqu’au niveau initiatique, fait pour une minorité, et qui est le vrai sens du texte.

        Au fond cela ressemble à un CD-ROM. Le niveau trivial (et con) c’est lire la suite de zéro et de un qui se suivent et tenter de donner un sens à ça (bon courage) et le niveau spirituel c’est insérer le CD dans un lecteur et y lire ce qui y est réellement inscrit.

      • vote
        Gollum Gollum 7 avril 10:55

        @ezechiel

        L’Église, en tant que structure de pouvoir, ne peut qu’être infiltrée. Par la FM sans doute, mais aussi par la CIA, les services chinois et russes...

        Quant à l’évolution, encore une fois, elle est prouvée, c’est un fait. Ne pas se faire avoir par le mot "théorie" qui lui est affublée.

        Qui pense ici que son arrière-arrière-arrière... grand-père était une limace, ou ressemblait à un termite ?

        Moi. Et beaucoup d’autres. Je vais même vous faire un aveu. Au début de ma longue existence je fus un... unicellulaire. Donc quelque chose d’encore moins complexe qu’une limace ou un termite.


      • 2 votes
        medialter medialter 7 avril 15:15

        @ged252
        Ha ben toi en conneries t’es un boss. T’as juste oublié de dire que la chrétienté a détruit l’ensemble des textes d’Aristote, inconnus pendant plus d’un millénaire. Il a fallu attendre le XII° siècle pour que cette sauvagerie de censure prenne fin, quand les traducteurs de Tolède ont entrepris la traduction des textes arabes. Puis le thomisme pour l’introduire dans la philosophie scolastique, après que les cathos aient interdit la métaphysique à la création de l’université. Ces bouffons n’ont pioché dans Aristote que ce qui leur convenait. Maître à géométrie variable smiley


      • 1 vote
        medialter medialter 7 avril 15:33

        @Gollum
        "Pas convaincu. Le christianisme connait une croissance dans les pays neufs mais je ne suis pas convaincu que cela dure"

        *

        Je pense que tu sous-estimes sa capacité à se renouveler. La rationalisation des esprits n’a aucun effet sur certaines de ses variantes comme l’évangélisme, qui connait une croissance fulgurante, et pas seulement dans les pays émergeant. C’est pas les exégètes qui manqueront à réinventer du symbolisme de caniveau pour entretenir la machine

        *

        "Mais je pense que cela est inhérent à n’importe quel texte un peu sophistiqué. C’est ce qu’on appelle les niveaux de lecture, une structure en poupées russes"

        *

        Oui mais là c’est différent. La plupart des textes sophistiqués n’atteignent que la minime part cultivée de la population (Par ex Dante ou Homère). Là, c’est toutes les couches qui trempent, même chez les plus incultes. Il y a quand même une immense idolâtrie, une église au milieu de chaque village, une institution multi-millénaire (on pourrait parler de multinationale), le livre le plus vendu dans le monde. Et comme je le disais plus haut, ça possède un fort indice de résistance au rationalisme. Qu’une telle farce littéraire ait un tel impact ne vient pas du hasard. Mais le fin du fin, c’est que la part du sacré de ces textes, inconnue des fidèles, soient colportée par les milliards de cloportes avec leur croix en pendentif durant l’histoire, et à leur insu. Moi, ça me fascine


      • vote
        Gollum Gollum 7 avril 16:08

        @medialter

        Mais le fin du fin, c’est que la part du sacré de ces textes, inconnue des fidèles, soient colportée par les milliards de cloportes avec leur croix en pendentif durant l’histoire, et à leur insu. Moi, ça me fascine


        Là dessus je suis bien d’accord. L’avantage d’une telle masse c’est qu’on est sûr que le message sera transmis.


      • 3 votes
        Hieronymus Hieronymus 7 avril 21:03

        @medialter
        ben dis, pour un mec qui prétend s’être complètement affranchi du discours benêt et abétissant de nos zélites baboucholâtres qui nous ordonnent d’adorer l’arabe en attendant qu’il nous égorge, voir Chirac et les racines musulmanes de l’Europe, pour le coup tu nous la joues super conformiste avec le mythe de l’Al-Andalous, le paradis des 3 religions et tout l’inventaire des mièvreries islamophiles ..

         T’as juste oublié de dire que la chrétienté a détruit l’ensemble des textes d’Aristote

        et Byzance ? les 1000 ans de l’Empire romain d’Orient ?

        quand les traducteurs de Tolède ont entrepris la traduction des textes arabes.

        et revoilà René Guénon et tous les intellos européens en extase devant cette "prodigieuse civilisation arabe du Moyen Age", mouais valait mieux être muzz à l’époque que chrétien si on vivait dans l’Espagne du sud mais c’est un autre débat, glissons .. bon si on connaît un peu la linguistique, pourquoi irait on traduire du Grec en Arabe langue sémitique à la structure complètement différente pour ensuite retraduire de l’Arabe en Latin ?

        même si ce canal a existé (Espagne du sud vers les pays Latins du nord) il était très marginal face aux échanges avec l’Empire byzantin, les textes passaient par l’Italie du sud et les Balkans, Byzance a toujours préservé la culture grecque antique jusqu’à sa chute finale sous les Turcs et il y avait de nombreuses voies de commerce avec les pays latins d’Occident, pas besoin d’aller chercher un parcours aussi compliqué par l’Afrique du nord et les Arabes, ça c’est l’idéologie du politiquement correct qui veut nous faire le croire


      • 1 vote
        Et Hop ! 8 avril 13:38

        @Gollum : " Il oublie que l’Église a surtout essuyé les coups de boutoir des savoirs scientifiques. "

        La quasi totalité des grands scientifiques ont été chrétiens, sans remonter au pape Sylvestre II qui a introduit en occident la numération de position et mis en évidence les suites harmoniques, ni à Copernic et Galilée qui étaient des moines catholiques, Pascal, Descartes, Fermat, Leibniz, Laplace,.. Euler, Ampère,.. Max Planck, Poincaré, étaient tous des fervents chrétiens. C’est l’Église d’Orient et d’Occident qui a conservé, copié, traduits, continué tous les manuscrits grecs de la science antique et qui a créé la science occidentale.

        " La théorie de l’évolution, qui est maintenant un fait démontré a fait des ravages. Difficile de plaider pour Adam et Ève, sur une terre de 6 000 ans après de telles découvertes. "

        D’une part la théorie de l’évolution n’est pas encore démontrée (il manque des fossiles des étapes intermédiaires et des expériences de mutations), d’autre part il n’existe aucun texte où l’Église catholique soutient comme une vérité le fait que l’homme est apparu il y a 6 000 ans, ce chiffre ne se trouve ni dans l’Ancien Testament, ni dans aucun catéchisme.

        Vous n’avez pas l’air de savoir qu’il y a des dizaines de millier d’écoles primaires, de collèges, de lycées, de grandes écoles, d’universités catholiques dans le monde, qu’ils ont d’ailleurs été le modèles de tous ceux qui existent sur le modèle laïc, et que dans aucun il n’est enseigné que l’homme et apparu il y a 6 000 ans, ou que le récit de la Genèse n’est pas un récit allégorique avec des journées qui sont des durées allégoriques. Il y est enseigné l’état actuel des sciences et des techniques.

        Ce n’est peut-être pas le cas chez certains rabbins juifs et musulmans.


      • 1 vote
        Mahler 8 avril 14:01

        @Et Hop !

        Pascal, Gallilé et tout étaient encore dans une époque de science embryonnaire, qui plus est on ne se débarrasse pas de préjugés comme ça, c’est évolutif ça prend du temps. La science moderne c’est dès le 19eme siècle. Sois Copernic la science ne permettait pas de réaliser ce que l’on fait maintenant : envoyer des satellites dans l’espace par exemple. On n’avait pas daté la Terre, les fossiles de dinosaures on ne connaissait pas etc. Quant à la théorie de l’évolution vous semblez ne pas savoir que le fossile intermédiaire ça n’existe plus aujourd’hui dans la science, l’évolution n’est pas linéaire elle est contingue, les gens restent à Darwin alors qu’il est dépassé depuis un moment.


      • 2 votes
        Gollum Gollum 8 avril 15:23

        @Et Hop !

        D’une part la théorie de l’évolution n’est pas encore démontrée

        Si.


        d’autre part il n’existe aucun texte où l’Église catholique soutient comme une vérité le fait que l’homme est apparu il y a 6 000 ans, ce chiffre ne se trouve ni dans l’Ancien Testament, ni dans aucun catéchisme.

        À partir de 1520, la Contre-Réforme en réaction à la Réforme protestante établit un littéralisme biblique qui envahit la science, si bien qu’un certain consensus se dégage sur un âge de la Terre autour de 6 000 ans. En 1596, Johannes Kepler place la Création de la Terre lors du solstice d’été de 3993 av. J.-C.. En 1647, le prêtre anglais John Lightfoot l’estime à 3928 ans av. J.-C.16.

        En 1650, l’archevêque James Ussher fait remonter la Genèse au 23 octobre 4004 av. J.-C., à neuf heures du soir précisément (chronologie d’Ussher dans ses Annales Veteris Testamenti, a prima mundi origine deducti)


        Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Âge_de_la_Terre#XVIe_et_XVIIe_siècles



        ou que le récit de la Genèse n’est pas un récit allégorique avec des journées qui sont des durées allégoriques.


        En outre, le sens littéral de la Sainte Ecriture et son explication faite laborieusement, sous le contrôle de l’Eglise, par tant d’exégètes de si grande valeur doivent céder, d’après les inventions qui plaisent aux novateurs, à une exégèse nouvelle, dite symbolique et spirituelle ; et ainsi seulement, les Livres Saints de l’Ancien Testament, qui seraient aujourd’hui encore ignorés dans l’Eglise, comme une source qu’on aurait enclose, seraient enfin ouverts à tous. Ils assurent que toutes les difficultés, par ce moyen, s’évanouiront, qui ne paralysent que ceux-là qui se tiennent attachés au sens littéral de la Bible.


        Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu’ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d’aujourd’hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer : 


        Mais tout ce qui a été emprunté aux narrations populaires et accueilli dans les Saintes Lettres ne peut absolument pas être équiparé aux mythologies ou aux fables du même genre, qui procèdent bien plutôt de l’imagination dénuée de tout frein que de ce remarquable souci de vérité et de simplicité qui éclate dans les Saintes Lettres, même de l’Ancien Testament, à ce point que nos hagiographes doivent être proclamés nettement supérieurs aux écrivains profanes de l’antiquité.


        Source : 



        http://w2.vatican.va/content/pius-xii/fr/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_12081950_humani-generis.html


        Bref, pour Pie XII, littéralisme absolu de rigueur. Pas d’interprétation symbolique et spirituelle des textes n’est permise. Du coup, comme l’Arche de Noé fait partie des 11 premiers chapitres de la Genèse, ce récit doit être considéré comme historique selon Pie XII, et donc petit papa Noé a pris à bord de sa petite arche en bois toute la faune terrestre, des manchots de l’Antarctique aux ours polaires du Nord en passant par les kangourous d’Australie, les pandas de Chine, les lions d’Afrique, les tigres d’Asie, les fourmis rouges d’Amazonie (comment ils ont fait pour pas se faire bouffer ?)...

        Bienvenu dans un monde de dingues. smiley Et hop ! Par ici la camisole... smiley


      • 4 votes
        medialter medialter 8 avril 18:26

        @Hieronymus
        Je savais que t’avais une grosse dent contre les arabes, mais de là à enculer l’histoire, ta petite vendetta va quand même bien loin. Que Byzance ait conservé Aristote, c’est certain, mais il est aussi certain que ses textes furent traduits du grec et du syriaque en arabe. Et que leurs transmissions en occident provient majoritairement du canal arabe. Gérard de Crémone, par exemple, qui traduisit une grosse partie de l’oeuvre d’Aristote. Ou Averroès (relayé par Albert le Grand), Al Farabi, Ibn Yunus, Al Kindi, avec leurs commentaires d’Aristote passés en occident via l’Espagne. Je ne nie pas l’apport grec en direct, il y a eu des traductions du grec en latin faites en Italie, mais à la même époque, XII° siècle et non avant. C’est un peu comme le chiffres arabes, même s’ils viennent d’Inde, ils nous ont été transmis par tes copains, faudra t’y faire smiley Voilà, moi, les arabes, je m’en fous, je ne cherche ni à minimiser, ni à magnifier, mais l’histoire c’est l’histoire smiley


      • 3 votes
        Hieronymus Hieronymus 8 avril 22:46

        @medialter
        une réponse bien dans ton style

        t’as qd mm mis de l’eau dans ton vin

        Je ne nie pas l’apport grec en direct,

        sans t’avouer complètement vaincu

        leurs transmissions en occident provient majoritairement du canal arabe

        on pourrait ergoter longtemps sur l’influence respective des différents canaux, je ne suis pas certain que ça en vaille la peine, pour connaître un peu la linguisitique, il me paraît assez peu rationnel de traduire un discours élaboré et compliqué, unique en son genre, du Grec en Latin en passant au préalable par l’Arabe, langue à la structure totalement différente des 2 dernières qui restent très proches en comparaison, il ne s’agit tt de mm pas de traduction de recettes de cuisine mais de concepts philosophiques


      • vote
        Heimskringla Heimskringla 10 avril 20:42

        @medialter

        J’ai acheté "la force du silence" de Castaneda. 


      • 4 votes
        Hieronymus Hieronymus 6 avril 19:21

        merci pour ce débat et d’avoir publié cette vidéo
        il faut rappeler un peu les dates, cette itw avec Abed date de 2012 et la démission de Benoit XVI c’est en 2013, d’ailleurs les propos de Soral par rapport à cette démission sont assez prophétiques, il faut lui reconnaître une véritable intuition et un grand talent de débatteur même si souvent gâché par prétention et mégalomanie
        sur le fond il y a plusieurs problèmes, les incohérences théologiques soulevées par Gollum a propos de l’église catholique sont justes mais ce n’est pas vraiment essentiel car à l’inverse le credo des musulmans sunnites, surtout les wahhabites, est encore 10 fois plus débile que celui des cathos intégristes et ça n’empêche les islamistes de progresser, aussi certaines sectes évangéliques sont pas mal dans le genre allumé et pourtant les évangélistes progressent partout par rapport aux catholiques, alors où est la faille dans l’église catholique actuelle ?
        encore une fois je crois que l’explication de Soral est la bonne, l’Eglise moderne, totalement dépourvue de sens politique, s’est couchée face à ses ennemis au lieu de réaffirmer sa vraie nature et de relever le défi de sa suprêmatie sur les autres croyances, au fond une église ne s’adresse pas à des intellectuels mais à la masse et l’important est d’apporter de l’espoir aux fidèles avec un ton convaincant et puissant, il faut dire aux gens ce qu’ils ont envie d’entendre, car le concept de "vérité" ça reste très abstrait et très subjectif


        • 3 votes
          Hieronymus Hieronymus 6 avril 19:37

          je souhaiterais ajouter qu’à notre époque les Chrétiens et en particulier les Catholiques vivent une véritable tragédie du fait de l’amolissement, en fait aplatissement complet de l’Eglise de Rome à tous les niveaux !

          face au mondialisme, aux manoeuvres maçonniques, à la menace islamiste, nous aurions plus besoin que jamais d’une Eglise forte qui, en dépit de ses imperfections et bizarreries théologiques, puisse être un rempart puissant et ferme face à toutes ces attaques et surtout qui réaffirme la verticalité de la transcendance divine face à tous les errements de notre époque

          que nenni, l’église catholique est comme une épave à la dérive avec à sa tête un benêt qui n’en finit pas de déclarer connerie sur connerie en plus de servir la soupe à tous ceux qui travaillent à sa perte

          que peuvent encore espérer les membres de Civitas engagés dans un combat de résistance avec un tel Pape au Vatican ? c’est un combat perdu d’avance avec un général aussi calamiteux !

          petit florilège des âneries proférées par le pape François :

          http://rbmif.org/mif/images/docs/LISTE_DES_OBOMINATIONS2.pdf

          avec un tel guignol à la tête, ça craint grave pour les cathos smiley


        • vote
          ged252 7 avril 00:12

          @Hieronymus

          Nan mais la religion ce n’est pas de la science, hein

          /

          Mais bon admettons, so what ? Tout est-il démontrable . ? Tout doit-il être démontrable . ?

          A vous qui ramenez toujours la science, le scientifique sur le tapis, je vous le demande : tout est-il démontrable ?


        • vote
          ged252 7 avril 00:15

          Les principes des sciences, des sciences dures : les mathématiques, l’algèbre, la géométrie, ne sont pas démontrables, Aristote. Métaphysique

          .

          Alors les sciences humaines ...... !!!!


        • vote
          ged252 7 avril 00:21

          Les principes des sciences : des sciences dures : mathématiques, physique, algèbre, géométrie, ne sont pas démontrables. Aristote Métaphysique.

          /

          Alors les principes des sciences humaines ......


        • vote
          ged252 7 avril 00:27

          @Hieronymus"
          "l’église catholique est comme une épave à la dérive"

          .

          Oui c’est vrai, mais pas plus que l’armée, la gendarmerie, les hommes politiques, les partis, les médias, tout le monde cède, fait des concessions, ne résiste pas, accepte tout, même MLP ne cesse de faire des concessions.

          /

          Pour Civitas c’est différent, parce que dans le christianisme, il y a des principes, ils ne peuvent pas détruire les principes, ni les textes.


        • vote
          Gollum Gollum 7 avril 11:15

          @Hieronymus

          Comme dit à medialter la problématique de l’Islam est différente puisque ces pays n’ont pas connu le scepticisme rationaliste occidental.

          Il y a donc là encore la vieille bataille entre obscurantisme religieux et rationalisme.

          Difficile de dire qui va gagner sur le long terme. Si l’Occident s’écroule les fondamentalismes peuvent revenir. S’il dure je vois mal ces religions arriver à résister sur le long terme à ce qui a fini par détruire le religieux chez nous.

          Reste le cas particulier des évangélistes, puissants aux US. L’exception qui confirme la règle. L’expansion ailleurs par contre ressort bien de l’absence d’irrigation dans ces pays de la mentalité occidentale rationaliste.

          Sinon, je suis d’accord que l’Église en voulant trop épouser son époque, s’est auto-mutilée. Elle s’est moulée sur l’humanitarisme maçonnique moderne. Culte de l’homme, de la mièvrerie sentimentale. Elle n’a pas voulu, ou pu, faire le saut qualitatif de la lecture spirituelle que j’ai évoqué dans le post pour medialter, et le résultat fut qu’elle s’est dirigée vers en bas, à la poursuite de son public. Le résultat est qu’elle a perdu sa clientèle et qu’elle coule.

          Enfin, et là Soral a raison, elle ne désigne pas les "méchants" de notre époque : l’Empire US et sa finance, tout un état aux mains de Mammon, et pas foutu de désigner de façon claire ce Mammon. À la place, la complainte humanitariste sur l’accueil de l’autre... Une vraie pitié, c’est à pleurer.

          On fait dans la com avec un pape François qui fait dans la bénévolence béatement souriante à l’image même de Jean XXIII. C’est du marketing. Mais qui tape à côté de la plaque. Sur la prestation opérée devant Benoit XVI avec les jongleurs "gays" comme le dit Soral, il a entièrement raison. Les musulmans qui voient ça ils doivent halluciner. Et nous mépriser à juste titre.


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          Gollum Gollum 7 avril 11:15

          @ged252

          Alors les sciences humaines ...... !!!!

          Comme Jacques Lacan par exemple ? smiley


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          ged252 7 avril 11:40

          @Gollum

          C’est ce que dit Lacan, lui aussi :

          LACAN, NOUS ET LE RÉEL -6- Christian Dubuis Santini

        • 2 votes
          Hieronymus Hieronymus 7 avril 21:59

          @Gollum
          y a du vrai dans le fait que les muzz qui ont en moyenne 10 pts de QI de moins que les Européens, adhèrent plus facilement à une idéologie débile

          mais il n’empêche la plupart des fidèles ou croyants d’une religion sont loin d’être des intellectuels et le plus souvent se foutent pas mal des incohérences du catéchisme qu’on leur profère, voir le succès des églises évangélistes partout dans le monde qui sont souvent d’une simplicité pour ne pas dire niaiserie affligeante et cela semble très bien leur réussir "Jésus vous aime" point barre, aucune lithurgie, aucun sens du sacré, théologie quasi nulle et tout le monde s’en tape


        • vote
          ged252 8 avril 13:47

          @Hieronymus

           ;

          Il n’y a pas de réel, en fait, voir lacan et le réel, sur youtube.

          .

          Il n’y a pas de valeurs, pas de valeurs humaines, il n’y a que des croyances.

          .

          Les principes de sciences dures, ne sont pas démontrables, Aristote dans Métaphysique I ou Analytique II. LA science ça n’existe pas, il y a DES sciences. Des sciences qui diffèrent les unes des autres, car leurs principes sont différents.

          Un architecte ne peut pas donner de conseils ou de leçon à un médecin, ni un mathématicien à un chirurgien, par exemple. La seule chose commune entre ces sciences c’est qu’elles reposent sur des principes. C’est à partir de ces principes que les raisonnements commencent, les raisonnements sont des syllogismes, ( en grec syllogisme = raisonnement).

          Si on raisonne à partir des principes, en faisant des syllogisme, on fait de la science.

          .

          Il n’y a pas de science de l’homme, on alors on va dire que c’est la psychologie, ou la psychanalyse, mais la psychologie ne donne pas de valeur, de fondations, de règles, et pour la psychanalyse Lacan dit que le réel est insaisissable, inatrappable, evanescent. 

          .

          D’un point de vue humain, il n’y a RIEN, pas de valeurs, suffit de voir les musulmans, chez eux il n’y a QUE la force qui compte, le droit du plus fort, aucune autre valeur, si tu es le plus fort, tu as le droit, tous les droits.

          .

          Du point de vue de la société il n’y a pas de valeurs non plus, enfin il y a la "loi" qui interdit de faire le mal, de voler, de tuer, et c’est tout.

          .

          Tout est bidon, le contrat social et le reste, en pratique il n’y a que des intérêts, notamment les intérêts des individus, et ceux des individus réunis : les peuples, les nations (mêmes naissance), les intérêts de famille ect

          .

          Il y a DES croyances, la gauche est une croyance, les maladies mentales sont des croyances, (des croyances délirantes), l’astrologie est une croyance : une superstition, les idéologies sont des croyance, et les religions des croyances.


        • vote
          benben 7 avril 00:39

          oui l essentiel est simple,
          Dieu si il existe, rien a voir avec le Christ, encore moins la religion, mais on parle d essence divine,
          Alora Dieu nous aurait créé a son image donc libre,
          Mais de quoi ? libre de quoi ?
          de choisir entre le bien ou le mal ? la belle affaire ...
          de choisir la vie ou la mort ?
          il n’y a jamais eu de choix , car sans la foi, pas de vie éternelle,

           En voulant sauver ta vie tu la perdras, c est le prédicat de base qui seul pourrait soutenir une humanité, éventuellement la sauver.

          Mais cela reste un paradoxe,
          Aucun rationnel ou logique ne peuvent expliquer, reste qu’une seconde suffit a ressentir la plénitude de cette univers, et justifier des millénaires de souffrance, je l’ai vécu, mais ne peut le partager, j’aimerais.
          Votre seule liberté est de créer de sublime, voir de recréer l’univers, mais en mieux, car sinon il n’y aurait pas de quête.


          • vote
            Et Hop ! 8 avril 13:53

            @benben : " Alora Dieu nous aurait créé a son image donc libre, 
            Mais de quoi ? libre de quoi ? "

            Il n’est dit nul part que cette ressemblance à Dieu consiste en la liberté. Il n’est dit nul part que la liberté soit une qualité divine, ni que Dieu soit libre. Libre au sens de "pour un individu, la capacité de pouvoir faire ce qu’on veut" est un concept complètement moderne.

            Dieu est par contre défini comme le Verbe, le Logos, et la "création a l’image de Dieu" peut vouloir dire que l’apparition de l’homme a consisté - pour un couple de singe - à une mutation soudaine, à avoir reçu le don miraculeux du langage articulé, de la conscience réfléchie, de la faculté de représenter, et à avoir pu le transmettre à sa descendance. 

            La création à partir de la glaise et du souffle de Dieu est aussi une allégorie, cela veut dire que le monde humain est constitué de deux ordres de phénomènes, matériel et spirituel, répondant par avance à la querelle entre nominaliste et réalistes, spiritualistes et matérialistes, hard et soft.


          • vote
            cathy cathy 7 avril 04:35

            L ancien testament est essentiellement écrit en hébreu sauf pour le prophète Daniel il y a quelque chapitre en araméen’ langue des babylonien assyrien durant la captivité d une partie de Israël. Le nouveau testament a été écrit en grec, langue de ceux qui propagerent le salut de jésus à travers l Asie mineure et l occident.


            • 1 vote
              ged252 7 avril 11:16

              Pour préciser ce que je veux dire : il y a deux Dieux, un dans l’ancien testament, et un dans le nouveau testament. Ils ne portent pas les mêmes noms, dans l’AT ? il s’appelle Yawhé, dans le NT il s’appelle Dieu-le-père, je crois que c’est l’appelation officielle de Dieu pour les chrétiens.

               ;

               ;Dans l’AT Dieu change de nom, au début il s’appele Yawhé, puis El, puis EL elohim, et il a d’autres nom encore qui veulent dire : Dieu de la guerre ou Dieu des armées.

               ;
              Les deux Dieu ne disent pas les mêmes choses, il y en a un qui dit : "oeil pour oeil et dent pour dent" et l’autre qui dit :"aimez-vous les uns les autres", "si on te frappe sur la joue droite, tend encore la gauche", "pardonnez-vous les uns aux autres".

              .

              Il y a un Dieu qui dit : "vous ne mangerez pas de porc", l’autre qui dit : " ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui salit l’homme, mais ce qui en sort : ses mauvaises paroles".

              .
              Un Dieu qui dit : "vous vous circoncirez, et ce sera le signe de l’alliance avec Dieu", l’autre qui dit : "la circoncision ne sert à rien, c’est la circoncision du coeur qui compte"

              Jésus abolit l’ancienne loi, toutes les préceptes les obligations du levitique, même s’il dit qu’il ne le fait pas : "je ne suis pas venu abolir la loi, mais l’accomplir"

              .

              Donc si on a deux Dieu qui ne portent pas les mêmes noms, qui ne disent pas les mêmes choses, qui ne prescrivent pas les mêmes choses, on pourrait très bien considérer qu’il y a deux religions différentes.

              .

              S’il y avait un seul Dieu, il y aurait une seule religion, les deux religions auraient finit par fusionner, on pourrait parler de judéo christianisme, si c’était presque pareil. Or on a deux religions, qui ne s’aiment pas l’une l’autre, dès le début, depuis 2000 ans.


              • vote
                Gollum Gollum 7 avril 11:30

                @ged252

                Sauf que jamais Jésus n’a condamné le dieu de l’AT. Il a condamné les pharisiens et leur absence de lecture spirituelle des textes. Lecture spirituelle qu’il restitue. Tout en allant plus loin que l’Ancienne alliance.

                La meilleure preuve que Jésus s’inscrit bien dans le même courant c’est quand il évoque les jours du Fils de l’Homme qui seront comme ceux de Noé. C’est bien, à priori, qu’il croyait (ou faisait semblant de croire) à la fable de Noé.

                Fable que l’on sait impossible aujourd’hui mais c’est aux croyants de se démerder avec toutes ces incohérences. Bon courage. smiley


              • vote
                ged252 7 avril 11:38

                @Gollum

                Oui on est d’accord, même Jésus reprend une partie de l’AT avec moise par exemple

                .

                ou dans :"romain" sur abraham : "il crut et cela lui fut compté comme justice."

                .

                Après ce n’est pas moi qui ai écrit le bouquin smiley


              • vote
                medialter medialter 7 avril 15:43

                @Gollum
                "La meilleure preuve que Jésus s’inscrit bien dans le même courant c’est quand il évoque les jours du Fils de l’Homme qui seront comme ceux de Noé"

                *

                Et surtout quand il évoque qu’Elie précède la venue du Messie


              • 2 votes
                Hieronymus Hieronymus 7 avril 22:15

                @ged252
                sur la question de fond, Marcion et son rejet de l’AT, je pense que Soral est plutôt dans le vrai, effectivement il faut distinguer les Juifs après Jésus et les Juifs avant son incarnation, en fait la scission s’opère avec le christianisme, la particularité des Juifs rabbiniques ou Pharisiens étant leur rejet du Christ

                mais chez les Chrétiens c’est aussi la pagaille, surtout avec les nombreux courants gnostiques (auquel on peut rattacher le Marcionisme) qui vont s’opposer au courant principal anti-gnostique à vrai dire, lequel va finir par s’imposer définitivement au IVème siècle

                en fait c’est assez difficile à concevoir mais il y a également une Gnose inscrite dans le Judaïsme, sorte de courant souterrain qui a toujours perduré chez les initiés et est assez opposé dans son essence au rabbinisme qui représente surout le côté rigidifié archaïque et rétrograde de l’AT pour faire court

                n’empêche l’AT, c’est compliqué et c’est très riche, cela peut être lu à plusieurs niveaux différents et je suis d’avis comme Soral qu’il contient en germe le NT, à preuve que ce dernier fait constamment référence à l’AT, est bourré d’extraits et de citations, le NT c’est un peu comme une nouvelle lecture de l’AT, on peut aussi si on est un un Juif orthodoxe avoir une lecture de l’AT complètement rétrograde et opposée au NT, tout n’est pas si simple ..


              • vote
                ged252 8 avril 13:56

                @Hieronymus

                Dans le détail je ne sais pas très bien, mais marcion était gnosticiste comme les juifs. Ils pensaient que le Dieu de ce monde est un démiurge : un mauvais Dieu, un Dieu contrarie aux hommes et qui ne veut pas leur bonheur ou leur bien.

                .

                Tout ça vient de Adam et Eve et de l’interprétation de ce mythe. Pour la gnose ce sont les hommes et les femmes qui savent ce qui est bon pour eux, et lorsque Adam et Eve ont mangé du fruit de l’arbre, c’est qu’ils savaient que c’était bon, et si Dieu les a puni, c’est que Dieu est méchant, .

                Même chose pour la tour de Babel, les hommes voulaient s’élever jusqu’au ciel, est ce que c’est mal de s’élever ? Mais Dieu ne l’a pas voulu, il leur a envoyer les langues pour les diviser et les en empêcher, car Dieu est méchant.

                .

                C’est la version gnosticiste de marcion

                .

                Donc il y a bien, normalement, deux versions différentes et deux religions différentes, à moins qu’on m’explique le contraire. .....



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