Les commentaires de quid damned

@Qiroreur
Excellent topo.

Je n’ai pas d’avis tranché sur l’affaire évoquée mais je partage totalement votre analyse sur ce "débunker" prétendu.

Un cas d’école. Un hymne au decodex.

@alchimie

Mon ci-dessus propos est un peu sec, je le regrette. Je préfère finir sur une note apaisée, car même si vous ne pensez pas comme moi je ne vous considère pas comme mon ennemi. Je respecte les opinions divergeant des miens. C’est même plus intéressant et enrichissant qu’un consensus mou et complaisant, et encore une fois je ne suis pas à l’abri de me tromper.
Mais si vous n’aviez pas interprété plus que ce que j’ai dit l’échange n’eut pas été aussi long. Au lieu de me qualifier d’emblée de menteur.

Vous dites : "Restera la question clé : le témoin est-il honnête ?"

Je pense avoir déjà dit d’une façon ou d’une autre que le témoignage peut-être biaisé même si le témoin est honnête, il peut aussi se tromper, ...etc

Ma réponse a été un peu sèche disais-je mais il y a de quoi être un peu agacé. Vous auriez pu simplement estimer que quiproquo il y eut. C’est peut-être plus compliqué que cela mais au moins la sentence eut été plus neutre et donc plus conciliante pour chacun.

À cela s’ajoute les limites de l’écrit dont le ton réel de l’auteur n’est pas nécessairement perçu par le destinataire à moins d’être un écrivain aguerri (pas mon cas) ou d’alourdir systématiquement d’émoticônes foireux.

J’espère que nos futurs échanges, s’il y en a, seront plus tempérés.

Cordialement [ C’est sincère, n’allez pas interpréter ;) ]

@alchimie

C’est la réponse la plus gonflée qu’il m’ait été de lire.

Heureusement que les écrits restent.

Mais vous avez raison restons en là !

@alchimie
Je sais la différence entre objectif et subjectif.

Il y a une notion que je vais me permettre de porter à votre connaissance celle du bon sens.

Voyant la vidéo du WTC7, vous voyez une tour immobile ou une tour qui s’effondre ? Demandez à 100 personnes ce qu’elles en pensent. Je pense que la totalité (sauf problèmes sensoriels ou autre, mais c’est assez peu commun) vous dira qu’elle tombe, non ?
C’est le côté que l’on peut raisonnablement qualifier d’objectif.

Alors après certaines diront que c’est un chute tout à fait normale pour un immeuble de ce type qui vient de subir un incendie, d’autre vous diront que c’est une démolition contrôlée. Ça c’est le côté subjectif.

Ça va, vous suivez, n’hésitez pas à relire avant de dire n’importe quoi :
>"... alors comment êtes vous sûr de tirer une conclusion objective de cette vision ?"

Donc ma vision est évidemment subjective sur certains aspects et détails, mais sauf à vouloir partir dans des délires de mauvaise foi, on peut, sans trop prendre de risque s’avancer sur le fait que dire que la tour chute à la vue de ce document est une conjecture plutôt objective.

Faut tout vous expliquer. Autre chose ?

et il y a une vidéo non contestée qui la montre en train de s’effondrer (démolition contrôlée ou non), ce ne serait plus de l’ordre du subjectif mais un défaut de perception très préoccupant.

@alchimie
Vous n’êtes pas avare de sophismes.

@alchimie
Que voulez-vous tout le monde n’a pas vos certitudes.

Ce que "je" pense est par essence subjectif. Ce n’est pas un jeu c’est un fait.

1. PHILOS. Qui est propre à un sujet déterminé, qui ne vaut que pour lui seul.

2. PSYCHOLOGIE a) Qui ne correspond pas à une réalité, à un objet extérieur, mais à une disposition particulière du sujet qui perçoit.

...

et : "Je" pense que c’est une démolition contrôlée.

C’est vous qui jouer à chercher la petite bête.

@alchimie

Rappel

"à titre d’exemple, hein ! n’allez pas encore me faire dire ce que je n’ai pas dit :"

Bingo ! Vous n’en loupez pas une !

@alchimie

"Je demande pourquoi, vous répondez parce que c’est subjectif ; ce qui veut dire que vous ne croyez pas ce témoignage,..."

"ce qui veut dire" > interprétation (encore une fois).

Vous vous donnez un pouvoir bien grand : croyez-vous que si j’avais la conviction qu’il ment je me serai gêné pour vous pour le dire ? Sans rire ?

Il y a plein de raisons de qui peuvent relativiser un témoignage (subjectivité ), ce que je vais dire est à titre d’exemple, hein ! n’allez pas encore me faire dire ce que je n’ai pas dit :

Il a vu des cadavres, ok mais comment peut-il être certain que ce soit des passagers d’avions, un responsable sécu est-il pour autant expert en débris d’avion etc. Pas besoin de douter de sa bonne foi.

Mais contrairement à vous je n’ai pas le don extralucide de pouvoir sonder la psyché d’autrui. Un témoignage c’est moins neutre qu’une photo. C’est tout.

"...vous continuez à faire l’innocent...", vous pensez sérieusement que vous m’intimidez au point que je n’oserai pas vous dire qu’il mente si j’en avais l’intime conviction ? Eh ben vous n’avez pas froid.

"...mais vos accusations sont subjectives ...

Évidemment que je suis subjectif, pas vous ? Dés lors qu’un fait passe par le prisme du jugement d’un individu, il y a subjectivité, je n’ai jamais eu la prétention de valoir mieux qu’un autre.

"...donc ça veut peut-être dire que vous êtes d’accord avec la VO mais pas objectivement ?"

C’est sur qu’avec un raisonnement scientifique de haute volée comme celui-ci on arrive à faire fondre de l’acier avec du kérosène.

Et oui ça, ça fait partie de mes doutes, mais je ne dis pas que j’ai raison, et je ne me prive pas de le dire de crainte de votre sentencieux jugement. Je pense que la modélisation du NIST n’est pas honnête. Voyez je le dit sans détour. Mais je n’ai pas la prétention d’avoir raison, juste mon avis (subjectif).

Alors si je vous ai heurté en disant que je n’accordais pas autant de valeur à des témoignages qu’à d’autres éléments que je trouve plus factuel, j’en suis désolé.

@alchimie

On ne s’ennuie pas avec vous.

"Oui bien sûr que vous n’avez pas dit qu’il ment..."
Ben non ! Il vous a fallut du temps mais c’est bien de le reconnaître.

La suite c’est votre interprétation. Libre à vous. Mais c’est de la supputation. Vous vous évertuez à me faire dire ce que je n’ai pas dit, c’est une marotte ?

"Donc c’est bien un artifice , une réponse qui tourne autour du pot."

Une réponse à quoi ?? J’ai loupé un épisode ?

"Si vous n’êtes capable d’exprimer vos doutes d’une façon un peu plus circonstanciée".

Vous ne manquez pas d’air. Entre nous le seul qui a émis des réserves sur la possibilité d’avoir raison ou tort c’est moi. De votre côté vous n’avez fait que de rebondir de certitudes en postulats. Mais je ne suis pas capable de prouesses divinatoires comme c’est votre cas.

@CoolDude

"J’ai passé plus 2 heures à faire les recherches des données et les calculs..."

C’est pas perdu pour tout le monde.  ;)

@alchimie

"Et vos artifices langagiers sont assez "troublants" :- vous ne croyez pas le témoin du pentagone mais vous jouez sur les mots pour ne pas dire qu’il ment : vous parlez de non-objectivité,"

Encore une fois c’est vous qui usez d’artifices : je n’ai jamais dit que je ne les croyais pas ! Relisez !

Et que vous le vouliez ou non encore une fois, un témoignage n’a pas la valeur objective d’une photo. C’est tout ce je dis.

Encore une fois et oui ! Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit.

Vous vous obstinez à trouver des sous-entendus vaseux à mes propos. Alors arrêtez de me parler d’artifices langagiers.

J’ai même eu l’honnêteté de reconnaître que du point de vue : un témoignage peut avoir valeur de preuve vous aviez raison (c’est pas assez honnête pour vous ?), alors en parlant d’honnêteté vous devriez commencer par vous et ne pas prendre que les passages de mes propos qui vous intéressent, hors contexte et déformés voire inventés cf plus haut.

"si vous n’êtes pas conscient de ce que vos interrogations à l’emporte-pièce peuvent avoir de blessant pour certains acteurs de cet événement,"

Et une dose de pathos. En quoi mon interrogation sur la raison de l’effondrement des tours notamment de la wtc7 est censée blesser quelqu’un ou quelqu ’autre interrogation ? 

Quand bien même quoiqu’on prennent comme positionnement ça blessera quelqu’un, ce n’est pas mon but, dois-je pour autant me taire ? J’ai l’impression que c’est vous que j’ai blessé.Peut-être parce que je n’ai pas vu la lumière divine en visionnant le témoignage ? Il y a plusieurs point de vues, j’ai le droit d’accorder plus de cohérence à certains qu’à d’autres, sans votre bénédiction, non ?

Pour votre gouverne, le responsable sécu du témoignage que vous m’avez proposé a effectivement l’air sincère et puis ? Qu’est-ce que ça change à tout ce que j’ai dit ?

@alchimie

Et à part la politesse que je vous ai très modérément renvoyée, je n’ai à aucun moment jeté l’opprobre sur qui que soit.

C’est vous qui déformez mes propos pour me salir à tout prix.

Je n’ai à aucun moment dit du mal des pompiers ni des agents de sécurité ni quiconque.

Mes arguments sont peut-être mauvais, mais vous, vous usez de procédés clairement malhonnêtes. Relisez, je ne dis à aucun moment que tel ou tel témoin ment. Je dis juste la place que je donne aux témoignages en termes d’objectivité ou de preuve. Si mon opinion ne vous plaît pas c’est votre droit, ce n’est pas faute d’avoir dit que je ne prétends pas avoir raison, mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, n’interprétez pas mes propos pour satisfaire vos pulsions diffamatoires. En termes d’honnêteté vous n’avez de leçon à donner à personne.

@alchimie

"mais ce sont les conspis qui ont propagé l’intox"

ah ?

et je ne perdrai pas plus de temps dans cette discussion sans fin.

Je continuerai à me poser les questions qu’il me plaira, même sans votre consentement.

@alchimie

Et je n’ai pas tout relevé jusqu’ici par exemple lorsque vous me dites :

>"...vous avez une théorie, c’est qu’il y a un complot "

Je vous réponds :

>"Je n’ai pas de théorie, que ce soit ben Laden, le mossad, les Bushs, ou bugs bunny, ou Hollande ou Jerry Lewis, ...je n’en sais rien." [...] "Si ben Laden a mis des explosifs dedans, cette variante par rapport à la VO, en quoi la rendrait elle conspi, comme vous dites ?"

Pour signifier que je n’ai pas de théorie sur les commanditaires. Et qu’émettre la possibilité de démolition contrôlée, ne présume en rien de son auteur, et ne constitue donc pas en soi une théorie complotiste sur l’ensemble des attentats.

Voilà ce que vous interprétez :

>"Comme cette diversion de dire : peut-être que ben Laden a mis des explosifs dans la tour 7. C’est ridicule."

Bon, Bugs Bunny oui ça c’est ridicule, Hollande encore plus, c’est pour évoquer métaphoriquement les thèses les plus farfelues.
Mais si Ben Laden a été désigné comme étant le responsable (on nous l’a assez bassiné aux infos comme ça, ou alors les media sont conspi ou menteurs ou incompétents ?), je ne vois pas en quoi ce serait ridicule, on n’est plus à un degré de complexité ou de sophistication près.

Par ailleurs vous dites :

>"D’ailleurs la VO n’a jamais prétendu que Ben Laden avait planifié l’opération."

Donc vous acceptez l’idée que ce n’est peut-être pas Ben Laden le responsable.
Ça fait-il de vous un conspi ? Que penser de nos medias qui nous l’ont rabâché ad nauseam ?
Et dans tout ce marasme, ceux qui ont des doutes sur les causes de l’effondrement des tours sont des conspis ?
Un des arguments pour justifier d’un tel effondrement des Twins c’est la collision d’avions et l’épanchement de kérosène. Or le WTC s’effondre exactement de la même façon (quasi-vitesse chute libre-prenez un chrono-, symétriquement sur ses bases -ouvrez les yeux- ...des caractéristiques de démolitions contrôlées) pourtant il n’a pas été percuté par un avion. Et vous trouvez que nous sommes (les conspis) illégitimes à se poser des questions ?

Un dernier exemple qui illustre mes doutes sur votre réelle volonté de considérer mon point de vue et de vous contenter de vouloir me cataloguer conspi :
vous dîtes :
>"Pour les ADM d’ailleurs vous racontez des histoires car dès l’époque on se doutait qu’il n’y en avait pas tout simplement parce que les experts envoyés sur place disaient qu’il n’y en avait pas."

Ah ? Alors expliquez-moi ce que brandissait Collin Powels dans une fiole au conseil de sécurité de l’ONU.Il s’appuyait soit disant sur un rapport d’expert.
Allez-vous me répondre que comme dans l’affaire des couveuses "c’était un mensonge".
Il n’empêche que ce mensonge a été relayé par tout les media sans aucun recul. Et, en revanche les démentis n’ont pas fait grand bruit.Tout mensonge peut être une vérité tant qu’il n’a pas été démenti.

@Sutter Kane

"Par ailleurs, je comprends mal ce doute..."

S’il y a bien des responsables qui nourrissent le doute, ce sont bien les autorités compétentes. Pourquoi ne rendent-ils pas les vidéo surveillance publiques ?

C’est pourtant simple !

@alchimie

"Car un expert sait qu’un élément crucial d’une démolition controlée c’est sa préparation ... et c’est beaucoup plus qu’une histoire de doublage."

Ça c’est vous qui en parliez, je vous répondais .

Mais,évidemment que le coût dans ce cas n’a pas d’importance, mais dans le cas d’une démolition traditionnelle dont cet expert est habitué si ! Il parle des procédés habituels.

Mais ce n’est pas un expert en opérations secrètes.

Voyez, je nuance et relativise ses points de vues : expert en démolition contrôlées / Pas expert en opérations secrètes.

Encore une fois vous vous montrez un peu méprisant à mon égard (cf dernière phrase).

Pourquoi, tant de passion, pourquoi tant d’acharnement sur quelqu’un qui ose ne pas penser comme vous ?

Quel sacrilège est-on coupable lorsqu’on ose avoir des doutes sur la VO ?

Puisque vous ne cessez de le faire, je vais à mon tour me permettre un jugement à votre égard : vous me donnez l’impression (je suis moins catégorique que vous) de procéder à une inquisition pour protéger le dogme de la VO contre des mécréants.

je n’ai pas réponse à tout, je me pose des questions.

@alchimie

"Vous êtes vraiment d’une objectivité très spéciale."

Je n’ai à aucun moment prétendu être objectif. Qui l’est ?

Je ne fais qu’exprimer mon opinion, je n’ai a aucun moment prétendu avoir raison. Et ne vous ai accusé de quoi que soit.

Il est évidemment préférable de débarrasser l’immeuble des doublages assez faciles à retirer (économie explosifs et d’exécution i.e. prix horaire spécialiste vs ouvrier, simplification logistique et mise en oeuvre- plus facile pour les passages de câbles, etc...).

Pas un bottage en touche : je peux plus lui accorder de la crédibilité dans son domaine d’expertise (démolitions) moins dans la logistique d’opérations secrètes.

"Vos explications me laissent coi. " C’est votre droit le plus légitime.

@agent ananas

Je pense que vous parlez des les vidéos des caméras de sécurité qui n’ont jamais été rendues publiques ?

C’est vrai que ça mettrait tout le monde d’accord, ça lèverait l’ambiguïté. Quelle excuse ont-ils de ne pas les faire ? À part alimenter inutilement le doute ...