Les commentaires de Haze

Mais quelle est la solution ? Puisque les hommes sont égaux par nature, et différents uniquement socialement. Ils ont autant le droit que nous de venir vivre en Europe. Le fait d’être né quelque part nous conditionne socialement par la langue, coutume locale etc... mais puisque nous sommes maitre de notre propre destin et égaux par nature, nous pouvons rejeter tout le déterminisme de notre naissance ( puisque en faite il n’est plus sensé exister ). Donc l’Africain a le droit de choisir de migrer et venir vivre en Europe. L’Européen ne peut pas refuser puisque il est l’égal de l’africain, et donc qu’il n’a aucune raison de pouvoir lui vivre en Europe quand l’Africain non, puisque encore une fois il n’existe pas de déterminisme ou naturel ou de naissance.
Je répète donc : qu’elle est la solution idéologique pour sortir de cette sottise, hormis un simple retour en arrière dans le temps qui est impossible. Le processus historique en Europe a quand même conduit à cette situation des grecs au christianisme. Peut-on dire que les hommes sont égaux par nature, mais ne pas arriver à la conclusion actuelle ? Je ne crois pas. Or, peut on encore dire que les hommes sont inégaux par nature ?

@Joe Chip
Tout à fait Joe ! C’est d’ailleurs en partie grâce aux Stones que Muddy Waters et d’autres pourront se faire un peu de tunes et gagner dignement leur vies. Avant, ils étaient des putes à producteurs américains ...

" Vendre son âme au diable " est un mythe récurrent du blues noir américain. Robert Johnson, en photo de mon profil, aurait vendu son âme au diable afin d’apprendre à jouer et de devenir si bon ... Une légende reprise par les frères coen dans leur film O’Brother par exemple ... John Lennon ne fait que reprendre l’histoire à son compte, puisqu’il se dit héritier de cette musique ...

@maQiavel
Désolé j’ai été très peu clair, c’est ma faute. Le temps me pressait, mais c’est une excuse voilà tout. Un jour on en reparlera, quand j’aurais le temps de faire comprendre ce que je veux dire, car ce n’est pas le cas. Je ne veux pas m’abattre sur Chouard non plus attention.
Si on pouvait dialoguer autre part que sur ce foutu site à l’ergonomie proche du néant ca serait pas de trop non plus.

Au lieu de continuer des discussions sur 25 posts différents sans pouvoir s’y retrouver, je suis pas contre l’idée d’en discuter ailleurs avec qui le voudra.

Les spartiates, alors aristocrates par excellence, foutent dehors le tyran d’Athènes car le tyran c’est populiste et ca s’appuie sur la masse des sans droits. La démocratie de clisthène, descendant d’une famille aristocrate pur jus, est juste là pour concilier les deux, mais permet à l’aristocratie de reprendre quand meme du pouvoir, quitte à laisser rentrer ( choses inadmissible quelques siècles avant ) des métèques en son sein. Comme à Rome, la république permet à l’aristocratie de garder le pouvoir, même si elle est obligé de céder des droits petits à petit. Le résultat est le même, elle perdra tout, mais ils ont l’intelligence de pas tout perdre d’un coup. Faut attendre l’empire pour voir l’aristocratie complètement écrasée à Rome. Ils ont tenu bon les grandes familles patriciennes.

Mais il est vrai que j’ai utilisé aristocratie à tout va, et c’était une erreur. L’ancienne aristocratie a perdu avec la démocratie, c’est certains, car ca a ouvert de nombreux droits aux autres. Mais c’était un processus depuis longtemps en route. La démocratie a renversé l’ancienne aristocratie car elle a permit à la richesse de devenir prépondérantes. Avant, les tribus c’était réservé aux familles aristocrates. Avec clysthene, les tribus ou demes sont géographiques et t’es réparti dedans selon ta richesse. Les plus riches sont cavaliers, les moins riches peltates ; comme à Rome.
Donc, les métèques plus riches que les aristo, ils deviennent plus fort, et les aristo pauvres, ils descendent de condition sociale. Mais in fine, c’est un passage de pouvoir. Les plus riches restent les maitres.

Sans parler de l’achat de voix, qui était pratique courante. Quand on était riche, on devenait citoyen sans problème. Arrêtons de tortiller, les riches dominaient. Les pauvres, c’est à dire esclaves, marins, ect, fermaient leur gueules.

On peut voir ca comme la bourgeoisie qui renverse l’aristocratie nobilière. Les métèques renversent l’ancienne aristocratie, car ils s’enrichissent plus qu’eux.

@Éric Guéguen
Oui car on a ouvert de plus en plus la citoyenneté. C’est la dérive du système de base. Puis, par le commerce, les métèques se sont enrichis plus que l’aristocratie qui n’aimait pas ca. Donc une fois citoyens, ces métèques sont devenus plus riche que des aristocrates. Mais, il ne faisait que rejoindre l’aristocratie.

Chouard, en se référant à la démocratie athénienne, n’a rien compris. Il ne veut plus des hommes dont le travail est uniquement la politique, mais être citoyen à Athènes ce n’était que ça.

Quant aux contre pouvoirs, Maqiavel, ca n’a rien d’inhérent à la démocratie athénienne. Quelle différence avec les contre pouvoirs aristocratiques des éphores à Sparte ? dans les deux cas, c’est l’aristocratie ( les citoyens donc ) qui contrôlent. Les rois de sparte ont très souvent fait du populisme pour combattre l’aristocratie, c’est à dire pour le peuple, la masse. Les éphores n’étaient que les garants du pouvoir aristocratique.
A athènes les contre pouvoirs ne sont que les garants de l’aristocratie pour éviter des dérives tyrannique, et donc populiste et pour la masse. Car la tyrannie s’appuyait sur la masse ( métèques ect ) pour casser le pouvoir aristocratique des citoyens.

Pour revenir à Chouard. Il ment en disant que les pauvres dirigeaient et contrôlaient les riches sous la démocratie athénienne. Elle était réservé aux citoyens, donc l’élite de la société. La société était une aristocratie, au sein de laquelle la démocratie était le moyen mis en œuvre pour diriger la vie politique. Ca restait une politique par les riches pour les riches.

Quant au tirage au sort, la grande différence est que, au delà du fait qu’il était représentatif du choix divin, comparé à l’élection choix humain ; a Athènes, les citoyens étaient tous les ans magistrats. Par une étude démographique, il est certains qu’au vu du faible nombre de citoyen comparé aux innombrables magistratures, chaque citoyen exerçait tous les ans des magistratures, voir en exerçait presque constamment une. Donc les citoyens étaient des hommes politiques. Ils ne travaillent pas car ils faisaient de la politique toute l’année. Le tirage au sort n’est pas comme semble le croire Chouard. C’était juste un moyen de roulement entre chaque citoyen pour qu’ils exercent à tour de role les magistratures, avec la volonté divine par dessus. Rien à voir avec tiré au sorts quelques centaines de mecs parmis 70 000 000 de francais.

@Éric Guéguen
Car il y démontre que nous nous référons à la démocratie athénienne sans la comprendre, puisque nous ne comprenons pas leur mode de pensée.

Eric Guégen, as-tu lu la cité antique de Fustel de Coulanges ? Et si oui quand penses-tu ?

Agoravox, avec tous ses bons côtés, censure dans la pure lignée de l’idéologie dominante actuelle. Ce n’est pas un espace de " liberté d’expression sur internet ". C’est un espace d’échange, dans le respect des lois du système dominant, point.

La liberté d’expression totale est une chimère.
Donc je pars du principe qu’un système/Etat en place devra toujours la restreindre pour ses intérêts ( les siens propres ou ceux de la nation et du bien commun, cela peut dépendre )
Donc, c’est compréhensible que certaines personnes soit totalement censurées. Elles doivent se battre non pas contre la censure, mais pour leurs idées. La censure peut même les aider.

Cette conversation est pas brillante.
Je suis par contre d’accord avec Frida : Lutter pour une plus grande liberté d’expression est futile à mon sens.
Si tes idées et propos sont punis par la loi, il faut l’assumer et prendre le risque des conséquences.

Je lirais ca quand j’aurais le temps merci. Ca n’a pas plus au vue des votes ^^

Merci maQ.

Oui c’est énervant... Selon la "dissidence" l’EI c’est bon pour Israel, gnagnagna. Ils sont payés, armés par les Ricains. Enfin bref ...
Moi je ne vois pas en quoi un Etat Islamique régnant sur tout le moyen-orient soit une bonne chose pour le petit état hébreux.
Officiellement, Daesh a annoncé vouloir leur foutre sur la gueule.
Mais dans les réseaux dissidents de la mort qui tue, on nous dit qu’ils sont "protégés" par les américains, rien que ça.
Ce qui est certains, c’est que tous ces états façonnés de toute pièce par nous même après 1918 sont des chimères. Comme en Afrique. Mais personne pour le dénoncer. 

Est-ce que Meyssan s’est excusé de ce mensonge proféré ?
En tant que pro Syrien/Iranien, c’est normal qu’il veuille à tout prit pourrir l’EIL. Mais, où sont les preuves qu’ils sont sous domination atlanto-sionisto patati patata ?

" Mais j’aurais dût me douter que le fait d’attaquer Sarkozy et le FN ferait bondir les plus radicaux"
Tu comprends vraiment rien alors ... désespérant.