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Conférence "Tirage au sort et démocratie"

Cinquième journée de la semaine "Expériences Politiques" organisée par la Maison Pour Tous et Captée en vidéo par les moyens techniques d' « Eveil Français TV ».

 

Conférence "Tirage au sort et démocratie" donnée le Vendredi 11 mars 2016 par Etienne Chouard & Jacques Testart.

 

Les questions abordées : si notre système politique présente des limites infranchissables, peut être faut il le repenser entièrement. Quels sont les systèmes politiques alternatifs proposés aujourd’hui ? Que résolvent-ils et comment les mettre en place ?

 

 

Jacques Testart et Etienne Chouard insistent sur la préséance du cadre institutionnel (la constitution) sur les problèmes techniques (revenu de base, temps de travail, immigration etc.).

 

Il s’en suit un débat passionnant sur le protocole à mettre en place pour cadrer institutionnellement les référendums afin que les électeurs donnent des avis éclairés.

 

Ensuite, discussion sur un article constitutionnel proposé par Etienne Chouard : « Toutes les lois de la République sont écrites et votées par le corps législatif composé de deux chambres, l’une élue (aristocratique) et l’autre tirée au sort (démocratique) et du peuple tout entier en cas de référendum.

 

Chaque projet de loi doit être éclairé par l’avis circonstancié d’une convention de citoyen tirée au sort et formée sur le projet en question selon les directives d’un comité de pilotage composé de personnes en désaccords représentant toutes les opinions contradictoires connues.

 

 

Suite de l’article en débat : « La convention de citoyen rend un avis motivé et documenté soumis à la chambre élue. Si la chambre élue s’oppose à la convention, le projet et l’avis sont soumis à la chambre tirée au sort. En cas de désaccord persistant entre les deux chambres ou avec la convention, un référendum doit être organisé dans les six mois après une campagne nationale d’information sous la forme de controverses intégrant les questions et arguments d’origine citoyennes ».

 

Toutes décisions prises par référendum s’impose à toute autre norme (arrêté, décret etc.).

 

 

 

Questions /réponses :

 

 

 

Source :

Eveil Français TV

 

Tags : Politique Société Démocratie Citoyenneté Etienne Chouard



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74 réactions à cet article


  • 3 votes
    Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 13 avril 09:32

    "pegase (---.---.---.46) 13 avril 02:49

    @Mao-Tsé-Toung

    NON, NON Pegase ... plus le mensonge est gros (air connu)... plus il y a des chances qu’il en restera quelque chose ! Un moyen comme un autre de DIABOLISER l’ennemi, sans avoir à argumenter !

    ...................................


    Dans ce cas, ce que tu vous voulez dire, c’est qu’on a affaire à des vrais collabos, des menteurs .... mentant sciemment de manière malhonnête, et non des neuneus ..

    Alors c’est grave, parce qu’il y en a beaucoup, je me suis pris le choux récemment sur fb à propos de Chouard que je ne soutient pourtant pas particulièrement (estimant qu’avec lui on est pas sorti de l’auberge UE de sitôt) ... Mais complètement hallucinant de voir ça...

    Pour eux, c’était un gros facho de la sphère d’extrême droite nazie, antisémite avec des croix gammées partout 

    Ils ont même balancé une photo de dieudonné "

    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

    @pegase

    merci pour votre réponse

    ... on joue au con et certains ont une PROPAGANDE ADAPTÉE - avec des personnes préparées, et les autres pas !

    Nous sommes dans une sorte de pré guerre, la PROPAGANDE est essentielle ; et tous les coups sont permis !

    Pas de tchatche -je la laisse aux cons qui trainent par ici- et parle de mon vécu à ce propos ; je constate d’ailleurs, en passant, d’être le seul à apporter ici, certains témoignages significatifs :

    Le 4 juillet, si DIEU le veut, j’aurai 78 ans !
    Et j’ai étudié le mouvement "précédent" à la Bastille puis Bd Richard Lenoir en 2011 : j’y ai fait un travail GRATUIT d’ethnographe -recueil des datas- caméra à la main ; j’ai eu droit à des menaces de mort alors que je n’ai jamais fait partie d’aucune organisation politique, ni de près, ni de loin : aussi les exemples de Baroin et Chouard entre autres sont pitoyales ! Pour montrer que j’ai des biscuits, je vous dirais que Chouard se présenta à la Bastille -de mémoire le 14juillet- ; ses amis lui avaient préparé le terrain pour qu’il fasse une petite conférence, or il suffit qu’une seule conace, une rousse -qui n’avait aucun pouvoir particulier- s’excita un peu contre Chouard et ses "liens sur les réseaux sociaux", pour que celui-ci se déballonne aussitôt ! Bien plus, il était "accompagné" de Marseillais qui m’interdirent de les filmer ! Chouard à qui j’ai parlé et que je filmais, à l’occasion, je le mis au courant de la situation réelle du moment que nous vivions ! Je ne connaissais Chouard que parce que un gars sympa qui était alors, le plus actif d’ailleurs des indignés, me disait souvent :

    "j’attends de lire Chouard sur la plupart des sujets de fond, avant d’opiner !"

    ... ça ne s’invente pas Pegase : les tchatcheurs sont les pires ennemis de la vérité, car en démocratie, les cons comptent double, vu qu’ils ne doutent de rien !

    C’est ça la vérité !

    Merci

    A bon entendeur, salut !

    CQFD CQFD


    • 1 vote
      Voter Après la Monnaie Voter Après la Monnaie 15 avril 10:35

      @Mao-Tsé-Toung
      "............Quels sont les systèmes politiques alternatifs proposés aujourd’hui ?.........."

      .

      Et pas une seule allusion à un système post-monétaire, seul moyen de ne plus être pris au piège des conflits d’intérêts...
      On ne peut pas "changer les choses" en n’allant pas au fond des choses : la cause des causes comme il disait dans le temps...
      Allez, on va un peu plus loin et on réfléchit à une société de l’après monnaie : www.voter-a-m.fr


    • 4 votes
      Hieronymus Hieronymus 13 avril 10:26

      salut MaQ

      4 vidéos de 40 mn

      je n’ai pas la patience d’aller chouiner chez le Chouard, mais y en a d’autres qui adorent, je les laisse faire à ma place

      j’attends leurs résumés smiley

      PS : observez bien les conjugaisons, je suis de la "vieille école"


      • 6 votes
        maQiavel maQiavel 13 avril 10:54

        Salut Hieronymus, 

        observez bien les conjugaisons, je suis de la "vieille école"

        Vous êtes certainement plus âgé que moi et avez bien de la chance de ne pas avoir connu l’éducation nationale contemporaine sinon votre conjugaison serait aussi lamentable que la mienne. smiley

        je n’ai pas la patience d’aller chouiner chez le Chouard

        Chouiner chez le Chouard ? Non les chouineries ce n’est pas trop son genre, il faut plutôt aller chercher cela chez ceux qui passent leur temps à se plaindre de "l’immoralité des élites", des méchants muzz et de la victimisation du peuple vertueux sans jamais rien proposer comme alternative. Ce sont plutôt ceux là qui se vautrent dans la pleurniche victimaire mais ce n’est que mon opinion... smiley


      • 2 votes
        Hieronymus Hieronymus 13 avril 14:05

        @maQiavel
        merci de me faire part de vos appréciations sur mon dernier article même si ce n’est pas a priori exactement l’endroit indiqué

        j’avoue avoir été un tantinet frustré du fait de votre absence

        je n’ai pas à proposer pas d’alternative, m’enfin de quoi allez vous parler ? j’insiste simplement pour que cessent les caricatures, calomnies, diffamations ignobles et immondes envers des gens vertueux et qui n’ont rien demandé

        la pleurniche victimaire, vous savez très bien qui en sont les spécialistes, les assos commnautaires ou confessionnelles, censées "défendre" les minorités qui ont très vite fait de se qualifier d’opprimées, cette pleurniche est même d’ailleurs leur pincipal fond de commerce 

        j’observe avec le recul que toutes vos prises de position vont dans le sens d’un parti pris tiers mondiste, multi culturaliste, en fait opposé à la population autochtone que vous auriez vite fait de qualfiée d’oppresseuse (les pov’ Belges, d’infâmes oppresseurs), vous êtes anti souverainiste, anti européen, opposé au vieux peuple et à la culture traditionnelle, qq part vous êtes même anti chrétien, vous auriez plus de sympathie pour l’Islam que ça ne m’étonnerait guère, bref toujours l’autre, pas le local, pas l’ancien ou l’indigène

        désolé mais je vois bien au prix de moultes contorsions, quel parti vous preniez à chaque fois, tout en restant parfaitement objectif, cela va sans dire...

        allez bonne journée smiley


      • vote
        maQiavel maQiavel 13 avril 14:28

        @Hieronymus

        -j’insiste simplement pour que cessent les caricatures, calomnies, diffamations ignobles et immondes envers des gens vertueux et qui n’ont rien demandé

        ------> Mais pourquoi insistez-vous là-dessus alors que vous savez bien que cela ne changera rien ? Est-ce que vous pensez que les élites en ont quelque chose à foutre de ce que vous pensez et prendrons en compte votre insistance ? Qu’elles auront pitié ?

        Moi en ce qui me concerne, j’en suis à une autre étape depuis longtemps, je trouve tout à fait normal et logique que le fort écrase le faible, le calomnie, le caricature, le diffame, c’est ainsi que fonctionne notre monde. C’est au faible de s’industrier afin de devenir fort pour ne plus subir ces choses, et s’il en est incapable, il ne peut s’en prendre qu’à lui-même, le reste n’est pour moi que du vent.

        -j’observe avec le recul que toutes vos prises de position vont dans le sens d’un parti pris tiers mondiste, multi culturaliste, en fait opposé à la population autochtone que vous auriez vite fait de qualfiée d’oppresseuse (les pov’ Belges, d’infâmes oppresseurs), vous êtes anti souverainiste, anti européen, opposé au vieux peuple et à la culture traditionnelle, qq part vous êtes même anti chrétien, vous auriez plus de sympathie pour l’Islam que ça ne m’étonnerait guère, bref toujours l’autre, pas le local, pas l’ancien ou l’indigène

        ------> Mon parti pris est multiulturaliste , anti souverainiste etc. et je suis opposé à la population autochtone européenne que je qualifierai d’oppresseuse ??? smiley smiley

        Pensez ce que vous voulez, moi je n’ai même pas envie de me défendre de ces accusations complètement délirantes.

        PS : Allahu akbar 

         


      • vote
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 13 avril 18:07

        "je n’ai pas la patience d’aller chouiner chez le Chouard"


        D’aller chiner chez le chouard, pas chouiner !  smiley

        (Intransitif, ou parfois transitif) Chercher des occasions (chiffonniers, brocanteurs).


      • 3 votes
        Hieronymus Hieronymus 13 avril 18:38

        @Qaspard Delanuit

        ne soyez donc pas si tatillon

        chouiner ça veut aussi dire qq chose

        et pis ça rimait mieux smiley


      • 4 votes
        Hieronymus Hieronymus 13 avril 20:33

        @maQiavel

        je me suis à chaque fois échiné à vous répondre post après post croyant naivement à votre bonne foi jusqu’à ce que je finisse par réaliser que vous êtes un idéologue, combattant inavoué d’une cause que vous préférez taire d’où le fait que vos messages visent sans le dire à faire valoir un point de vue coûte que coûte, pour cela en jouant sur les mots, en triturant l’énoncé de votre interlocuteur et en cherchant la faille afin de le discréditer, en vérité vous êtes un propagandiste dissimulé

        vous avez parfaitement le droit d’avoir des opinions et de chercher à les défendre, c’est d’ailleurs ce que je fais moi même fréquemment, ce qui est par contre très irritant et en un sens malhonnête, c’est quand vous prétendez incarner la plus pure objectivité, ne jamais viser à défendre un point de vue personnel mais être au contraire dans l’unique recherche de la vérité, c’est cette prétention à l’impartialité dont vous ne cessez de vous targuer qui est souvent insupportable chez vous car c’est à l’évidence absolument faux

        passez une bonne soirée smiley


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 13 avril 20:45

        @Hieronymus

        A partir du moment où vous pensez que je suis le combattant inavoué d’une cause que je préfère taire, le dialogue n’est plus possible entre nous. Ce n’est pas que je refuse ce dialogue, je constate simplement qu’il est impossible dans ces conditions puisqu’à chacune de mes sorties, vous y décèlerez une intention cachée voir une ruse. Je ne peux pas discuter dans ces circonstances.

        Je vais donc m’abstenir de chercher à vous convaincre de quoi que ce soit à mon égard et vous souhaite également une bonne soirée.


      • 1 vote
        maQiavel maQiavel 13 avril 11:26

        @MILLA
        Et si on s’essayait à un exercice un peu étrange : ne pas parler de la personne de Chouard aussi imparfaite soit-elle mais plutôt parler de ses propositions ? 

        Si vous n’êtes pas d’accord, alors nous n’avons rien à nous dire. Car je n’ai rien à dire dessus. 

        Si vous êtes d’accord : que pensez vous de son article sur le référendum d’initiative populaire dans la seconde vidéo ? Quelles sont selon vous les faiblesses et insuffisance de cet article et que proposez vous pour le rendre meilleur ? Personnellement, je suis contre l’idée de faire intervenir un comité citoyen pour tous les référendums. Et vous ?


      • 3 votes
        WakeUp 13 avril 12:01

        @MILLA
        Non non vous n’êtes prêt à rien du tout. Votre logorrhée pseudo-anti-fa-vrai-troll sur l’autre page est limpide.

        Pour vous il n’y a que deux camps possibles, le votre ou les fasciiiistes.


      • 3 votes
        cccrakc 13 avril 11:55

        Les représentants tirés au sort prendront leurs décisions à pile ou face ! 


        • 4 votes
          maQiavel maQiavel 13 avril 12:00

          @cccrakc
          Oui mais uniquement lors des nuits de pleine lune. Dans les autres circonstances, ce sera en jouant à pierre -papier -ciseaux. 


        • 2 votes
          innsa12 (---.---.180.79) 13 avril 14:52

          @cccrakc vous pensez que Sarko Hollande... Chirac Mitterrand avant eux etc.. ils prennent leurs décisions comment pour mettre le pays autant dans la merde ?


        • vote
          ffi 14 avril 01:36

          @cccrakc
          Les représentants tirés au sort prendront leurs décisions à pile ou face !

          Réflexion pleine d’esprit.

          Puisque le peuple ne parvient pas à déterminer ses meilleurs représentants par la raison, admettons de les tirer au sort.

          Mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?

          En effet, ces représentant doivent déterminer les meilleures lois par la raison. Si c’est impossible, puisqu’il y a de la corruption, autant tirer les lois au sort. Du coup, aucun représentant n’est plus nécessaire. Que chacun propose une loi, puis que la loi soit tirée au sort parmi toutes celles proposées.

          C’est encore plus simple.


        • 2 votes
          lemi lemi 13 avril 12:23

          mine de rien, lorsqu’il dit "nous obliger à éclairer toutes nos opinions", le Chouard change bien son angle d’attaque ... malheureusement, il ne s’en rends pas compte, parce qu’il est obligé pour garder une apparente continuité, d’affirmer que ce sera fait parce que ce sera "institutionnalisé" ... or, non, cela pourrait être fait immédiatement.
          C’est ballot, en l’occurrence, il n’a pas envie d’éclairer la sienne.
          Bref, il retombe dans son impasse stratégique consistant à mettre le changement de constitution comme préalable et point barre.
          Sortir de là le conduirait à se dédire sur bien des points.
          Or, il peut affirmer autant qu’il le souhaite qu’il est prêt à changer ses idées... Concrètement, il montre le contraire depuis 11 ans.


          • vote
            maQiavel maQiavel 13 avril 13:29

            @lemi

            Tu fais des remarques auxquelles j’aimerai bien répondre.

            Pour moi, le changement d’institutions est un préalable obligatoire à l’objectif fixé c.à.d. résoudre le problème de l’impuissance politique des gouvernés. Si l’objectif est autre, comme par exemple une transmutation des consciences de l’humanité qui irait vers un millénium éclairé, cela est bien évidemment insuffisant mais ce n’est pas à mon sens l’objectif, le but à atteindre est bien plus terre à terre, bien moins idéal et utopiste. L’objectif est politique et non spirituel (je ne suis pas contre l’idée d’une révolution spirituelle mais c’est une autre question qui dépasse largement le cadre de la politique).

            Concernant le référendum, Chouard a toujours défendu l’idée qu’ils devaient être cadré institutionnellement, c’est d’ailleurs lui qui m’a instillé l’idée selon laquelle les temps de parole dans les médias lorsqu’une question référendaire était posée devait être également réparti entre le « oui », le « non » et le « vote blanc ».

            Le terme éclairé n’est peut être pas le bon, je ne sais pas mais il signifie que ceux qui votent doivent connaitre un minimum du sujet abordé par le référendum. C’est là qu’intervient Testart et son travail.

            Le référendum est un mécanisme institutionnel très imparfait à un tel point que l’on peut même le considérer comme mauvais s’il est fait à la va vite à l’initiative du prince en demandant en demandant aux masses « Vous souhaitez quoi ? ». Mais une fois cadré institutionnellement, il peut se révéler dans certaines circonstances comme la moins mauvaise des procédures surtout si les citoyens sont suffisamment formés et informés pour pouvoir répondre à des questions précises (car on ne va pas demander aussi à n’importe quelle personne son avis sur l’ensemble des problèmes, ce serait ridicule).

            Je pense qu’Etienne ou que bien d’autres ainsi que moi-même sommes prêt à changer d’idées. Mais il faudrait pour cela nous en donner une qui soit moins mauvaise que la notre.


          • 1 vote
            lemi lemi 13 avril 14:07

            @maQiavel

            Ok, écrire la constitution est une étape décisive et s’y entraîner est impératif.

            Mais même si l’on est convaincu que c’est la meilleure, la plus plausible, la plus faisable, il ne faut pas oublier les étapes préalables sans lesquelles cette conviction ne sera pas virale.

            Ce que l’on écoute, ce que l’on comprend, ce dont on se moque, ce à quoi on fait honte, ce dont on a honte, bref, tout ce qui fait notre quotidien, nos relations sociales, notre vision politique, notre possibilité de parler de constitution avec nos voisins, etc...

            TOUT dépend d’abord de l’habitude que nous avons, de nous satisfaire trop vite de nos idées, et de laisser les autres se satisfaire trop vite de leurs idées.

            Ce n’est pas une question de spiritualité, mais d’habitudes à changer.


          • vote
            maQiavel maQiavel 13 avril 14:15

            @lemi
            Mais penses-tu vraiment que ces habitudes millénaires puissent changer tout de suite ? Moi , je ne pense pas , donc je fais avec. Est ce que tu me comprends ?


          • 1 vote
            lemi lemi 13 avril 14:24

            @maQiavel
            oui, mieux que jamais, mais elles ne sont pas millénaires et c’est pourquoi je me permets d’instiller un petit doute.

            Quand bien même, il vaut mieux se demander comment les changer plutôt que de se demander comment elles ont réussi.


          • vote
            maQiavel maQiavel 13 avril 14:35

            @lemi

            Tu penses vraiment que l’habitude que nous avons, de nous satisfaire trop vite de nos idées, et de laisser les autres se satisfaire trop vite de leurs idées n’est pas multimillénaire chez les homo-sapiens que nous sommes ? Sans ironie, ça date de quand selon toi ?

            Si je pars du principe que ces habitudes existent depuis très longtemps et qu’on ne les changera pas à court ou moyen terme, ton assertion « il faut se demander comment les changer » reste légitime.

            Mais selon moi, c’est une autre question que celle de résoudre le problème de l’impuissance politique des gouvernés.


          • 1 vote
            lemi lemi 13 avril 15:46

            @maQiavel
            ça date de quand ?

            justement, la question n’a pas de sens, ça se construit en permanence, comme tout phénomène de mode, façon de marcher, de saluer

            Les propensions elles sont multi-millénaires, mais une propension ça se civilise.Elles sont civilisées d’une manière, il faut changer la manière. Modeler autrement la vergogne.

            En science, dans le domaine technique, nous sommes capables de mettre nos mauvaises habitudes tribales entre parenthèses.

            Il n’y a pas, en science des dizaines de paradigmes qui se juxtaposent sans aucune référence mutuelle.

            L’impuissance politique des gouvernés est aussi évidente que la terre n’est pas plate, mais cela n’emporte pas le consensus, les gens résistent pour des raisons que nous nous interdisons d’interroger parce que nous préférons croire que nous savons pourquoi.

            Et ça donne des théories fantasques du style : "ils veulent consommer" qui empêchent la viralité.

            Ce qui peut permettre la viralité, c’est de constater que nous n’avons pas le courage de leur demander leurs motivations, parce que nous comme eux, nous croyons qu’ils ont bien raison de nous cacher leur motivations.

            Regarde l’illusion collective actuelle sur le soit-disant problème du chômage.

            Dans un monde où le travail est remplacé par les machines et les ordinateurs, ce n’est qu’un prétexte fantasque, accepté hypocritement par chacun pour ne pas parler de ses motivations.

            Tu l’as vu dans d’autres domaines, ceux qui se réunissent autour de l’idée de souveraineté ont souvent des motivations très différentes des tiennes, qu’ils ne t’avoueront que très difficilement à l’occasion d’une dispute, sous la forme d’une insulte.

            Je me dis que s’il n’y avait pas ses hypocrisie, les groupes se formeraient autrement, et surtout, il deviendrait possible de faire des alliances de circonstances, comme le fait l’oligarchie et comme on le fait dans RISK (là c’est mon côté putassier qui essaye de t’accrocher, mais mon éthique qui le grille)


          • vote
            maQiavel maQiavel 13 avril 20:36

            @lemi

            -ça date de quand ?justement, la question n’a pas de sens, ça se construit en permanence, comme tout phénomène de mode, façon de marcher, de saluer

             

            ------> Donc c’est un phénomène culturel, est ce que je comprends bien ?

            Si j’ai bien compris, convenons ensemble que les habitudes culturelles ne changent pas à court ou moyen terme sauf en cas de tensions sociales intenses.

            Ce que je ne parviens pas à comprendre, c’est le lien que tu fais avec la proposition constituante citoyenne. Est-ce que tu peux m’expliquer (si  tu veux) ?


          • vote
            ffi 14 avril 02:00

            @maQiavel
            Pour moi, le changement d’institutions est un préalable obligatoire à l’objectif fixé c.à.d. résoudre le problème de l’impuissance politique des gouvernés.

            L’impuissance politique des gouvernés n’est pas le problème. Plus, les gouvernés doivent être impuissants politiquement. La politique consiste à résoudre les contradictions qui traversent le peuple. Mais pour que cette résolution des problèmes politiques fonctionne, il faut déjà que le peuple y obéisse...

            Autrement dit, la puissance politique ne peut jamais appartenir aux gouvernés, mais toujours aux gouvernants. Eux seuls ont l’usage de la puissance de la loi.

            Le système actuel donne une certaine puissance politique au peuple. En contradiction d’avec vos supputations, les choses vont de mal en pis.

            En quelque sorte, le gouvernant est un médecin, et le peuple un patient. L’automédication du patient par lui-même ne lui rend pas toujours la santé.

            Attention : je ne dis pas que le peuple ne doit pas s’exprimer, au contraire. Pour résoudre les contradictions politiques, encore faut-il que les diverses parties du peuple exprime le plus distinctement possible leur doléances particulières.

            Mais le système actuel est à l’envers : le peuple n’est jamais invité à exprimer ses doléances. Au contraire, on lui prêtre une fausse puissance politique, ce qui lui fait sélectionner des gouvernants, lesquels n’ont alors nullement besoin d’écouter le peuple, puisqu’ils sont tout auréolés de leur légitimité élective.


          • vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 avril 02:11

            @ffi
            "En quelque sorte, le gouvernant est un médecin, et le peuple un patient. L’automédication du patient par lui-même ne lui rend pas toujours la santé."


            Ce modèle idéal fonctionne dans certains contes de fées (et encore rarement à cause des méchantes sorcières smiley mais où diable trouverons-nous ces sages et bienveillants gouvernants-médecins ? Sont-ce des extra-terrestres ? Des initiés ? Une race d’élus ? Franchement, je ne suis pas contre, mais je me demande comment vous espérez contacter ces êtres supérieures et providentiels. Et en attendant qu’ils arrivent, ne faut-il pas s’organiser entre nous quand même, comme on peut ? Si vous pensez simplement les former (comme le sont les médecins), on a essayé avec l’ENA. Et nous en voyons les résultats actuellement. 


          • vote
            ffi 14 avril 11:28

            @Qaspard Delanuit
            Comment expliquer ?

            Supposons une période d’anarchie. Il n’y a pas de classe politique. Il n’y a pas de gouverné, ni de gouvernant. Tout le monde vit ensemble. La distinction des meilleurs est alors aisée, puisque l’on peut comparer des gens qui partagent une même situation : on verra assez facilement qui s’en sort le mieux.

            Prenons alors de cet ensemble les plus vertueux, et produisons un système politique. La production de ce système politique implique une scission dans le peuple : certains deviennent des gouvernés, les autres, les meilleurs, c’est-à-dire les aristocrates, des gouvernants. Il est clair que le peuple, pour échapper à l’anarchie, voudra une pérennisation de l’organisation politique. Mais, ce faisant, cela introduira une séparation pérenne entre gouvernés et gouvernants. Les aristocrates, promus à la génération précédente, commenceront à vivre hors du peuple. Dès lors, il deviendra impossible de choisir les meilleurs, puisqu’on ne peut comparer des gens qui vivent dans des situations trop différentes : l’aristocratie dégénèrera en oligarchie.

            Notre société actuelle a produit une oligarchie politique, qui vit hors du peuple, et dont la présélection par les partis ne se fondent pas sur la qualité de leur action dans la vie commune, mais sur la qualité de leur action dans l’oligarchie en place, au sein du parti.

            Quant à l’idée que l’ENA pourrait produire une aristocratie, c’est illusoire. La réussite scolaire implique surtout du bachotage et une faculté de répéter sans erreur les enseignement reçus. Cela n’a rien à voir avec les qualités exigées par la vie réelle, où il faut aussi « avoir du nez », ni ne craindre de remettre en cause des conceptions erronées. Encore une fois, c’est sélectionner les meilleurs dans des conditions artificielles, dans un milieu coupé de la société, à l’éducation Nationale.

            Il convient donc de promouvoir périodiquement, au sein de la classe politique, et avec un rôle éminent, des personnes, qui, en vivant la vie du peuple, ont montré leur qualité dans des conditions d’existence réelles. Il faut « anoblir » les meilleurs.



          • vote
            ffi 14 avril 11:34

            Par exemple : Jacques Testard, pour sa découverte de la fécondation in vitro et ses autres réflexions éthiques, comme Etienne Chouard, pour les capacités qu’il a montré lors du référendum de 2005, sa gentillesse, son souci de la vérité, pourraient être anoblis.

            Si j’étais Roi, je mettrais Testard « Duc de la Sécu », et Chouard « Duc de la constitution ». Bref : Qui fait des réalisation hors-norme, qui agit positivement pour tous = personne noble.


          • 1 vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 avril 11:41

            @ffi

            "Il convient donc de promouvoir périodiquement, au sein de la classe politique, et avec un rôle éminent, des personnes, qui, en vivant la vie du peuple, ont montré leur qualité dans des conditions d’existence réelles. Il faut « anoblir » les meilleurs."

             

            C’est ce que Chouard décrit en nommant cela "la désignation de valeureux" : parmi les gens qui nous entourent, nous constatons que certains manifestent des qualités morales et intellectuelles remarquables. Mais il ne s’agit pas simplement de donner les pleins pouvoirs à ces valeureux, ce n’est pas si simple. 


          • vote
            ffi 14 avril 16:18

            @Qaspard Delanuit
            Donc Chouard est pour l’aristocratie, finalement ?

            Cela dit, j’accorde, un peu comme ce qui concerne, en philosophie, les notions de Bien, de Mal, ou de Vertu, il est vain de croire pouvoir donner les critères définitifs de ce qui caractérise le « Meilleur ». Il y a une part de « flair » sur ce plan-là. Donc le risque d’erreur existera toujours. Et puis « le Meilleur », c’est un état, daté, contextualisé. Il est possible que « un Meilleur » un jour devienne « le Pire » un autre jour. C’est pourquoi la Noblesse ne peut être qu’un état que l’on doit pouvoir acquérir, ou perdre, c’est selon. La « meillorité » ne vient pas du sang, elle ne vient pas du corps, mais de l’esprit, lorsqu’il est en état de Grâce.

            Pour la question des pleins pouvoirs. Il est évident que, étant donné l’extension limitée des hommes, tant localement que temporellement, aucun homme ne peut avoir les pleins pouvoirs de manières effective. Par conséquent, tout pouvoir s’appuie sur une architecture humaine, où chaque membre détient une parcelle du pouvoir. Actuellement, le pouvoir Jacobin centralise tout et ses décisions redescendent vers le peuple via une administration tentaculaire. « Administration », étymologiquement, signifie « vers le ministre », « vers le plus petit ». Dans l’administration, les hauts-grades commandent, les petits grades exécutent. D’un certain point de vue, le président de la République a bien plus de pouvoir aujourd’hui qu’en avait le Roi Soleil.

            Bref, pour déterminer quelle parcelle de pouvoir peuvent obtenir ces plus valeureux, encore faut-il repenser l’architecture du pouvoir, certainement avec un pouvoir central qui doit laisser plus d’autonomie à ses « ministres », mais en essayant néanmoins de garder une certaine homogénéité dans les décisions à travers le pays, la disparité qui y exista historiquement ayant poussé à la centralisation.


          • vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 avril 19:16

            @ffi
            "Donc Chouard est pour l’aristocratie, finalement ?"


            Avec cette différence que cette aristocratie monte de la terre plus qu’elle ne descend du ciel, puisqu’il propose que ce soit la population qui désigne ceux qui apparaissent comme des êtres de bon sens, courageux et inspirant le respect par l’exemplarité de leur comportement professionnel et social.


             " Et puis « le Meilleur », c’est un état, daté, contextualisé. Il est possible que « un Meilleur » un jour devienne « le Pire » un autre jour. C’est pourquoi la Noblesse ne peut être qu’un état que l’on doit pouvoir acquérir, ou perdre, c’est selon."


            En effet, d’où l’importance du contrôle, de la révocation possible et des contre-pouvoirs.


          • vote
            ffi 14 avril 20:18

            @Qaspard Delanuit
            Bon, le problème, avec la désignation par le peuple, c’est que l’on revient à l’élection actuelle. Mais l’on sait combien le peuple, tellement pris par ses petites affaires, a peu le temps de s’informer, et, quand il le prend, les informations qu’il obtient sont parfois vérolées... En revanche, un chef d’État, avec tous les services de renseignement dont il dispose, et son expérience du domaine, est bien mieux armé pour faire un choix pertinent.

            Prenez par exemple les « personnalités préférées des français » :

            Au palmarès, depuis 1988, on a :

            Commandant Cousteau, l’abbé Pierre, Yannick Noah, Zinédine Zidane, David Douillet, Jean-Jacques Goldman.

            On remarque que, plus le temps passe, plus les « personnalités préférées des français » sont des membres du show-biz (sportifs, acteurs). C’est normal, près des yeux, près du cœur... Déterminée ainsi, « l’aristocratie » serait largement influencée par les médias, ce qui me semble un problème, puisque ce que nous voulons est choisir l’aristocratie parmi ceux qui vivent la vie du peuple, et non parmi ceux qui vivent en-dehors du peuple, dans un microcosme médiatique.

            Pour ce qui est du contrôle / contre-pouvoir, la théorie a largement montré son inefficience. En effet, puisque le pouvoir corrompt, admettre un plus grand nombre de personne dans le gouvernement pour contrôler et faire office de contre-pouvoir, cela a l’effet pervers notable d’augmenter la corruption au final, sans que ces contrôles n’ait l’efficacité escompté.

            Il suffit de regarder combien coûte le gouvernement Républicain en France, et de comparer à ce que coûtent les gouvernement Monarchistes en Espagne ou en Angleterre, par exemple.


          • vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 avril 21:16

            @Bainville

            "Si l’expérience est requise en toute chose et en tout métier, pourquoi le ou les chef(s) de l’État y échapperai(en)t ?"


            Me permettez-vous d’aborder le problème autrement, en vous posant une question ?

            VOUS-MÊME, Souhaitez-vous obéir à un chef OU BIEN souhaitez-vous vivre conformément à des règles mises en discussion avec vos concitoyens. Et cette question est aussi bien valable pour une association de joueurs de pétanque, un groupe d’amis partant faire une excursion en montagne, une copropriété, etc. 

             

            Je vous le dis franchement, pour moi, il est impossible d’obéir. Je suis un adulte et je ne peux pas redevenir un enfant sous tutelle. Notez bien que je ne dis pas que je ne veux pas, mais que cela m’est impossible. Toute personne qui se présenterait à moi comme un maître serait un être dans une posture ridicule. S’il cherche à m’imposer sa volonté, il sera mon ennemi et je le combattrai à mort en le traitant comme un parasite cherchant à me sucer le sang. 



          • 1 vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 avril 21:56

            @Bainville
            "Vous oubliez que le chef en question décide de la politique étrangère, de la guerre et de la paix, gouverne la police ; tout ceci avec ses ministres évidemment."

            Je ne reconnais aucun "chef", désolé. Toute personne qui prétend décider à ma place est un usurpateur. Le représentant politique doit être un fondé de pouvoir, une sorte d’avocat mandaté par la population, rien de plus. Nous sommes bluffés par tout un rituel monarchique grotesque. Le président et ses ministres devraient habiter dans des maisons ordinaires et recevoir le salaire correspondant à la moyenne des revenus des citoyens. 


          • 3 votes
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 avril 22:05

            @Bainville
            "Sur les sujets mentionnés en premier, il est dangereux qu’ils soient soumis aux humeurs, à l’opinion et à tout ce qui est déstabilisant pour les échelles les plus grandes."

            Ce qui s’est malheureusement constamment produit au cours de l’histoire avec des "chefs" hystériques, paranoïaques, orgueilleux, dispendieux, belliqueux et colériques : rois, papes, empereurs, princes, dictateurs, calife, etc. Même quand ils avaient des qualités au départ, la folie du pouvoir les a dominés pour la plupart.

            L’anneau de pouvoir de Sauron doit être détruit, c’est une ruse de l’anneau de nous faire croire qu’on pourrait en faire un bon usage.  smiley


          • 1 vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 avril 22:16

            @Bainville

            Ce débat est ouvert. Nous sommes sur l’agora et votre apport est apprécié, cher ami. Je ne prétends pas que la vérité soit seulement de mon côté. 


          • 1 vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 14 avril 22:19

            Personnel politique faisant son travail sans tralala monarchique. L’exemple de la Norvège :

            http://www.dailymotion.com/video/xd6p4f_modele-norvegien-en-matiere-de-trai_news


          • vote
            ffi 15 avril 10:51

            @Bainville
            Évidemment, l’ancien-régime n’est pas transposable aujourd’hui. Pourquoi ? Il faut se souvenir du contexte de sa constitution, auquel il apportait une résolution.

            Après l’effondrement de l’administration Carolingienne, il y eut une période d’anarchie, les incursions des Vikings et des Sarrasins, des bandes de brigands qui sévirent, le territoire qui se couvrit de milices. Le pouvoir s’est appuyé sur les chefs de certaines milices pour tenir le territoire, ce qui a définit la Noblesse d’épée, une aristocratie militaire. À la création des communes au XIIIe, s’est ensuite développé une aristocratie Bourgeoise, la Noblesse de Robe, dont les effectifs se sont accrus sans cesse à mesure que l’administration d’État grossissait. Ceci, jusqu’à la Révolution, où la Noblesse de Robe a pris le pouvoir.

          

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