Deuxième débat Etienne Chouard / Raphaël Enthoven - 11/04/2019 - Sud Radio

@Claire29

Que vous ayez envie qu’il soit brillant, cela vous appartient. Mais il ne l’a pas du tout été durant sa rencontre avec François Bégaudeau, à la demande du Nouvel Observateur.

Bégaudeau a rappelé à Enthoven des notions essentielles de démocratie, notamment que le souverain ne peut pas être le chef, comme il l’affirmait, mais le peuple. Enthoven n’a pas supporté, il est parti.
https://twitter.com/tourgueni/status/1116071480184512513

@Claire29

On peut ne pas être d’accord, vos avis et votre vision ne sont pas les miens, et je ne veux surtout pas dénier votre manière de penser.

Pour ma part, j’ai toujours une incertitude à l’égard de Chouard : s’il est naïf avec sa croyance à la capacité des individus à créer leurs propres lois utiles et efficientes, ou s’il a une clairvoyance que je n’ai pas. Je n’en sais rien. Mais il est toujours sincère : il expose ses idées et ses arguments et les confronte avec ses interlocuteurs. Il propose toujours un débat honnête et se nourrit des contradictions de ses interlocuteurs.
Enthoven se place du côté de l’élite, ou de la bourgeoisie, mieux instruite et éclairée que le peuple semblable à un animal sauvage (ou à un état de désordre, je n’ai rien conte les animaux sauvages).Et pourquoi pas non plus. On peut penser qu’une république des égaux n’est qu’une utopie, qu’une société ne peut être conduite que par des gens éclairés. Mais il ne peut pas dire qu’il est démocrate. Et dans l’échange, c’est malhonnête de recourir eu dénigrement facile quand on lui demande la confrontation des arguments ( par exemple un antisémitisme qui vient du peuple, essentialisé et indistinct).

Bégaudeau m’intéresse moins que Chouard : j’ai un intérêt très limité pour le narcissisme bourgeois, la question de la démocratie me semble bien plus fondamentale. Mais on voit, dans sa confrontation avec Enthoven, que sa pensée est bien mieux structurée et qu’il plus clair avec les concepts qu’il utilise.

@Claire29
"Qu’on soit d’accord avec Enthoven ou pas,on peut le trouver agaçant mais il est quand même brillant !"

La brillance d’une surface résulte d’une mince couche de verni et ce n’est pas cette propriété qui assure la solidité d’une charpente. Briller par son éloquence dans un débat n’est pas une qualité philosophique, c’est un avantage éristique ou publicitaire. Le philosophe doit avant tout être sincère et non se soucier de l’éclat de son ramage ou de son plumage. Il s’agit d’énoncer le vrai et non de séduire ou de faire bonne impression. On ne peut à la fois chercher la vérité et faire le paon. Cela dit, je trouve que ces rencontres sont la marque d’une certaine ouverture d’esprit de la part d’Enthoven, même s’il a tendance à être constamment en représentation. Son numéro de prof intellectuellement sexy pour Madame Figaro n’est pas facile à tenir face à la simplicité de ton et la robuste érudition en matière de philosophie politique d’un Etienne Chouard, ce dernier se souciant peu quant à lui de "briller". Chouard est un charpentier, Enthoven pour le moment est un vernisseur. On va voir où ces débats vont mener. 

@PumTchak
"Enthoven se place du côté de l’élite, ou de la bourgeoisie, mieux instruite et éclairée que le peuple semblable à un animal sauvage (ou à un état de désordre, je n’ai rien conte les animaux sauvages).Et pourquoi pas non plus. On peut penser qu’une république des égaux n’est qu’une utopie, qu’une société ne peut être conduite que par des gens éclairés. Mais il ne peut pas dire qu’il est démocrate."

Effectivement. C’est pour cela qu’il en est réduit à invoquer des concepts creux et absurdes, comme le font les sophistes et les démagogues en jouant sur le pouvoir mensonger des mots (on peut dire "eau sèche" même s’il n’y a pas d’eau sèche). Je n’ai pas envie de passer une seconde fois la vidéo mais je crois qu’à un moment, Enthoven parle de "démocratie aristocratique" ou d’un truc honteusement foireux dans le genre. 

Le peuple ne peut pas, en dernier ressort, être souverain et ne pas être souverain. Etre ou ne pas être, il faut choisir, si l’on ne veut pas faire le bouffon. 

Etre démocrate n’a rien d’évident. Il faut bien réfléchir avant de se dire démocrate. On peut avoir de bonnes raisons d’être, au contraire, favorable à une aristocratie de la valeur morale ou de la compétence administrative. Mais il faut le dire et il faut être cohérent. Pour un démocrate, le demos (la population) détient le pouvoir politique (le cratos). En démocratie, le citoyen est supérieur au président. 

La démocratie peut ensuite être intelligemment organisée ou être stupidement organisée, de sorte que les anti-démocrates peuvent donner toutes sortes d’exemples de démocraties possibles qui seraient détestables. Une démocratie intelligemment organisée tient compte du principe de compétence et de la nécessité des expertises, elle tient compte du risque de manipulation de l’opinion publique et des passions sombres de la foule, etc. 

Je suis d’accord avec PumTchak et Belenos sur quasiment tout sur ce fil.

Mais je suis aussi en phase avec ce souci de Claire29 « Je me méfie quand même des fanatiques et des extrémistes qui veulent tout renverser sans se soucier des conséquences ». Et je ne pense pas aux insultes, aux menaces, aux appels à la haine et à la violence, mais à ces pulsions révolutionnaires, qui consistent à tout démolir sans savoir ce qu’il faudrait mettre à la place et qui me paraissent bien plus dangereuses. S’il fallait faire un choix entre ces « révolutionnaires » et les défenseurs de l’ordre établit, je préfèrerai encore ces derniers car il n’y a rien de plus pernicieux que des changements inconsidérés. De manière générale, les révolutions n’amènent que des fleuves de sang par des mécanismes bien connus et pour revenir au point de départ, la façon la plus sure de changer les choses est de passer par des réformes, c’est à dire des évolutions réalistes, paliers par paliers, marches par marches en justifiant de la façon la plus précise possible pourquoi on veut remplacer ce que l’on veut remplacer et en spécifiant ce que l’on veut mettre à la place.

Les propositions défendues par EC s’inscrivent dans ce processus de réforme. Mais évidemment ce réformisme est honni par ceux qui sont affectés d’une fureur révolutionnaire, qui part souvent du constat de réelles injustices, de bonnes intentions et d’une forme d’idéalisme mais qui apportent selon moi, des remèdes pires que le mal qu’ils sont censés guérir.

@Belenos

Il devient impérieux de changer de régime : quel que soit le gouvernement, son travail est maintenant de dépouiller l’état (oligarchie, ENA, gougnafiers de la République, UE, Washington, et j’en passe...).

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Je ne suis pas encore convaincu du tirage au sort. Tous les athéniens n’étaient pas citoyens, très loin de là, cela se passait déjà entre bobos de la mégapole, avec une partie de la population en servitude, de fait plus facile à gérer. Chez les vénitiens, c’est l’aristocratie qui se tirait au sort. Aujourd’hui, le comportement des élus Lrem, qui viennent pourtant la plupart directement de la société civile me glace : est-ce la prise en main par le parti qui les a zombifiés ou est-ce réellement la société dans son ensemble qui perdu la capacité à réfléchir sur elle-même, réduite maintenant à l’approche out/in, à la compétition corporate, à la méthode inclusive ?. 

Mais il faudrait que je me document un peu plus sur le tirage au sort.

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Ce qui me manque à ces débats sur la démocratie est qu’on ne réfléchit toujours qu’aux règles de fonctionnement, jamais aux échelles d’activités économiques, sociales et organiques.

Je ne connais pas de philosophe qui ait su démontrer que la démocratie est possible à plusieurs dizaines de millions de personnes (ou bien qu’on me renseigne). Par contre on admet que la démocratie à petite échelle est possible.

On s’approche alors du concilio, l’antédiluvien conseil des anciens, ou conseil tout court, plus éclairant que démocratie, qui pose préalablement la question de pouvoir (pouvoir de quoi, d’abord ?). C’est durant la conciliation que se passe la décision : Que veut-on ? Qui fait quoi ? Quelles sont les contraintes ? Comment fait-on ? La décision est avant tout une question de nécessité, pas de fonction.

Ce concilio peut prendre vie à l’échelle des communes, cela démarrerait même plus facilement dans celles rurales, en milliers d’habitants. Celles ci disposeraient d’un droit communal, d’un ensemble de domaines législatifs qui serait de leur ressort. A elles de décider le fonctionnement organique, leur constitution, leurs normes communales, de rafraîchir les formes d’autogestion libératrice d’activités.

En construction ascendante, vient ensuite la confédération provinciale (département, région... il y aurait des échelles à enchâsser). La confédération pourrait mutualiser les besoins communaux, les initiatives organiques, former les économies et infrastructures d’échelle. On pourrait même laisser les confédérations "provinciales" décider la régulation des disparités économiques entre elles, avec une voix pour chacune d’elles.

Et enfin le national pour les domaines régaliens, avec sa propre organisation politique, mais qui serait cette fois ci subordonnée aux intérêts de ses habitants.

La commune et la nation ont leur besoin propre de souveraineté, leur source évidente à dégager, le gain sera de trouver l’articulation qui les rendraient utiles l’une par rapport à l’autre.

@PumTchak

Une précision par rapport à cette remarque « Tous les athéniens n’étaient pas citoyens, très loin de là, cela se passait déjà entre bobos de la mégapole, avec une partie de la population en servitude, de fait plus facile à gérer  » : les esclaves étaient pour la plupart des étrangers importés, ce n’étaient pas à proprement parler des athéniens. Quant aux citoyens des villes, ils étaient très majoritairement pauvres.

Voici une modeste contribution qui pourrait vous éclairer sur la démocratie athénienne.

@Claire29

Si je comprends bien, ce n’est pas réellement Enthoven, le sujet, mais les destructions, insultes et agressions dont il parle.

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Dans une vague de colère et contestation, il y a toujours un versant réformiste et un autre révolutionnaire (au sens large, les GJ ne cherche pas tant à changer de société, qu’à réparer celle-ci).

Levavasseur, Mouraud, Cauchy, par exemple, sont des réformistes : ils espèrent du système actuel qu’il puisse réparer les injustices dénoncées par les GJ. Les révolutionnaires sont ceux qui pensent que le problème est le système lui-même.

Il n’est donc pas étonnant que la violence n’apparaisse pas du côté des réformateurs, puisqu’ils souhaitent utiliser les régulateurs du système (communications, médias, voie électorale...) pour espérer les améliorations.

Les révolutionnaires, eux, sont confrontés au système qui détient et défend les pouvoirs régaliens et les forces légales du régime politique, pour contrer et étouffer les revendications. C’est donc bien du côté des révolutionnaires que les scènes de violences naissent et s’entrechoquent. (allez voir sur le DAVDUF l’acte 22 à Toulouse, une manifestation déclarée, les FDO font absolument ce qu’ils veulent, c’est n’importe quoi, manifester dans le calme est strictement impossible).

Je rappelle que la fête nationale célèbre chaque année un assaut qui a fait 98 morts. Ce qui est célébré n’est pas la violence, mais la reconnaissance que l’assaut de la Bastille a déclenché le renversement irrémédiable de l’ancien régime.

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Après, du côté des révolutionnaires, il y a ceux qui veulent profiter de la vague pour forcer d’une manière ou d’une autre le changement du régime. Ce que souhaite Branco. Il y a ceux qui pensent que c’est par la prise de conscience (Chouard) ou la montée du volume (Ludosky), que l’on peut espérer faire tomber le régime de lui-même ou le rendre inaudible et incapable d’autorité.

Il y a avantages et inconvénients pour ces deux attitudes, je n’ai pas d’avis tranché dessus, ce serait trop long à développer et comparer.

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Mais, ce qui est certain, si le mouvement est mort, c’est qu’il n’y en aura plus jamais d’autre après. L’exécutif connaît maintenant toutes les failles qui restent. La justice est quasi morte depuis les GJ (zéro policier inculpé depuis le 17 novembre contre des milliers de manifestants, l’autorité judiciaire "n’arrive pas" à admettre que J. Rodrigues s’est pris une balle de caoutchouc dans l’oeil). Tout sera contrôlé et verrouillé, aussi bien dans les réseaux sociaux que dehors dans la rue. Le héros Assange attend son extradition : toutes proportions gardées Chouard subira le même retour de bâton.

@maQiavel

Voici une modeste contribution... Eh ben, vous êtes modeste vous ?

Plus sérieusement, je suis surpris d’avoir raté votre article. Merci pour le lien, encore une fois, j’ai pas mal de connaissances à rafraîchir pour des lectures qui ont accumulé la poussière depuis.

La caste n’est pas la classe sociale, vous avez raison de séparer cela et mon expression "bobo" avait été rapide et ne convient pas.

Reste que l’état de citoyen en France est automatique, il est lié à la nationalité. Alors qu’à Athènes, il était transmis par héritage entre habitants du lieu devenu entretemps une cité-Etat de l’Attique, avec aussi des arrivées de populations migrantes, captives et la perte de qualité d’homme libre pour ceux tombés en servitude du propriétaire terrien. Les réformes de Solon et Clisthène visaient donc à étendre ce privilège avec des droits censitaires selon les populations.

La réflexion sur la démocratie en général et le tirage au sort en particulier, ne portent pas sur les mêmes cadres. Elle a procédé, à Athènes, depuis un "cœur" d’habitants visant à absorber politiquement et progressivement les autres populations. Avec des questions qui se posaient et d’autres pas. Pour prendre un exemple, mais ailleurs, car je ne suis pas helléniste, dans le canton d’Appenzell, du pays à la plus vieille démocratie européenne, le droit de vote des femmes n’a été accordé qu’en 1989. En effet, chaque année, durant l’assemblée annuelle où les citoyens votent à main levée, la désespérante question était posée de savoir si les hommes voulaient bien laisser les femmes voter. Ils y ont mis le temps...

Les réflexions sur une démocratie de souveraineté populaire et le tirage au sort, portent en France sur une nation de citoyens indistinctement égaux en droits. La nouvelle démocratie fera alors remonter des desiderata particuliers liés à des groupes socioculturels que la République laïque et indivisible ne reconnaît pas. Et je ne parle pas simplement des différences ethniques et religieuses, il peut y avoir d’autres lignes qui ont été invisibilisées : les campagnards, les citadins, les avec et sans job, etc... Cela a son intérêt qui peut mettre enfin à jour l’état des lieux de la société, mais aussi sa difficulté si trop de lignes de fractures deviennent apparentes et bloquantes. Et sans passer par un système censitaire qui est progressif.

@Claire29

Onfray a compris les GJ dès le début et a fait pas mal d’articles tout le long du mouvement. Je trouve même qu’il s’est amélioré : son côté singe savant a disparu et il produit des excellentes analyses. Je crois que c’est lui qui a remarqué le premier qu’il n’y avait que des drapeaux français, voire régionaux, aucun drapeau européen. Ce qui est une évidence aujourd’hui, mais c’était nouveau, au début.

Il a une dent particulière contre Mélenchon, depuis des mois. Il en parle à chacun des articles. Que la FI ait été méfiante à l’égard des GJ au début, cela n’a rien d’étonnant : ce n’est pas le même ADN idéologique. La Fi avait obtenu un relatif succès électoral, car il a fait une campagne coté "peuple’ (’l’ère du peuple", plus de drapeaux rouges, on dit "les gens" au lieu de "camarades", etc...). Mais ensuite, Mélenchon est retourné vers ses premières amours en rabibochant avec le PS, qui n’est qu’un cadavre. Il s’est pris le mouvement GJ à contre-pied.

Maintenant, je ne comprends pas bien l’acharnement particulier d’Onfray contre Mélenchon : le problème en France, ce n’est pas lui. Onfray s’est toujours revendiqué de gauche, anti Le Pen, peut-être que les GJ l’ont un peu poussé à réactualiser ses valeurs politiques, et qu’il se sert de Mélenchon pour exorciser son propre révisionnisme.

@PumTchak
"Je ne suis pas encore convaincu du tirage au sort."

C’est un élément seulement de la méthode, il ne faut pas en faire une religion. Cet élément doit souvent se combiner à un autre pour éviter l’absolue stochocratie. http://www.toupie.org/Dictionnaire/Stochocratie.htm

@PumTchak

Quelques précisions :

-L’état de citoyen en France n’est pas automatique puisque les étrangers ne le sont pas. Tous ceux qui résident en France ne sont pas des citoyens.

-A Athènes la citoyenneté était réservée aux athéniens. Les métèques étaient des étrangers et les esclaves depuis l’interdiction de l’esclavage pour dette sous Solon étaient aussi très majoritairement étrangers, la plupart étaient des prisonniers de guerre fait directement par les athéniens ou achetés par des marchands lors conflits à l’étranger. Ainsi, on peut dire que les locaux étaient des citoyens, à l’exception des femmes, comme le voulait la mentalité de l’époque.

-La réforme de Solon visait effectivement à étendre la citoyenneté avec des droits censitaires selon les populations. Mais celle de Clisthène l’étendait à tous les Athéniens males, indépendamment de leur naissance ou de leur richesse.

-De manière générale, et c’est ça qui est important, tout le monde sait pertinemment que la France du XXI siècle n’est pas la cité Etat athénienne du Vème -IVème siècle, il y’a 2500 ans qui nous séparent, des contextes sociaux, technologiques, politiques, des histoires et bien d’autres paramètres qui sont totalement différents. Il faudrait être frappadingue pour copier le régime athénien et le coller à notre époque dans une France de 60 millions d’habitants, je connais des fous mais aucun ne propose cela.

Une fois cette précision faites, on peut étudier l’histoire, y trouver des germes, s’en inspirer et les adapter à notre époque. Par exemple, lors de la révolution française, beaucoup de révolutionnaires se sont inspirés de la Rome antique, mais aucun n’a eu l’idée saugrenue de reproduire à l’identique la république romaine, ça n’aurait eu aucun sens.

Selon la même logique, Cornelius Castoriadis considérait qu’il y’avait un germe athénien , celui de l’idée et de la pratique de la démocratie , un projet d’autonomie citoyenne qui a permit de sauvegarder la souveraineté du peuple contre les manœuvres oligarchiques d’appropriation du pouvoir. Ainsi, la réflexion sur la démocratie ( que l’on cite abondamment à notre époque sans comprendre en quoi elle consistait ) est indissociable de ce germe athénien et de sa procédure de sélection centrale qu’est le tirage au sort. A partir du moment ou la représentation devient une nécessité, on ne peut pas parler de démocratie sans parler de tirage au sort , les deux sont indissociables. Ce que disait Belenos plus haut sur la démocratie est encore plus vrai pour le tirage au sort : le tirage au sort peut être intelligemment utilisé ou être stupidement utilisé. Tout dépend de l’usage qu’on en fait. 

Sinon, on peut ne pas vouloir de la démocratie, il y’a de bons arguments contre les régimes démocratiques. Mais il faut simplement assumer ne pas être un démocrate et ne pas masquer les choses. Moi par exemple, je ne suis pas à proprement parlé un démocrate puisque je suis en faveur d’un régime mixte. Par contre, je suis pour l’introduction d’institutions démocratiques (totalement absente aujourd’hui dans nos institutions ), ce qui fait de moi ,à la limite, un démocrate très modéré.

@Claire29

Le mot « révolutionnaire » me gênait, car je ne voulais utiliser que son sens sociologique, pas politique. Je pensais à « transformiste », mais le mot est moche. Utilisons si vous voulez « modéré » et « radical », même si ceux si sont très délavés.

Je maintiens que quand il y une vague de contestation qui fait descendre les gens dans la rue, une jacquerie, un mouvement social ou populaire, devant un régime en place, quel qu’il soit, et il y a toujours les deux versants (ceux qui pensent que le régime peut réparer le problème, ceux qui pensent que le régime est le problème, résumé aujourd’hui par Branco : « ils ne sont pas corrompus, ils sont la corruption »).

En1789, c’était Mirabeau, le modéré, qui espérait que le roi apporterait les solutions au bon peuple. Mais ce sont les radicaux qui ont finalement renversé le régime et les trois ordres. Les Chouans étaient des modérés, devenus ensuite réactionnaires puisque le régime avait déjà changé. La révolution de février 1917 était celle de l’aile modérée, les Menchéviks, qui voulaient faire des réformes même si le tsar avait déjà abdiqué. Ce sont finalement les radicaux, les Bolcheviks qui l’ont emporté en octobre et changé le régime politique avec le communisme, le parti unique et la dictature du prolétariat.

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La vague a suffit en Algérie pour faire tomber Bouteflika. En France la vague a été soulevée par les ronds-points, amplifiée par les actes à Paris. En janvier, les arrêtés préfectoraux et les tractopelles ont mis fin aux installations sur les ronds-points. Pour les manifestations parisiennes les « forces de l’ordre » qu’on appelait avant « gardiens de la paix », sont, de fait, des forces de répression : gaz, nasses, charges et barrages pour fracturer l’écoulement d’une manifestation, flash balls et grenades. La police française est la plus violente d’Europe, sans compter la justice qui maintenant ne fait qu’exécuter les consignes du gouvernement. En Allemagne, les antifas sont plus nombreux qu’en France (ils sont nés là), ils font leur manifestation annuelle, pratiquant le vandalisme, mais la police applique toujours la stratégie de désescalade.

Je vous invite à regarder cet extrait de l’acte 8, celui des coups de poings de Dettinger. https://www.youtube.com/watch?v=PEQOLfVvXxw#t=8m00s  La manifestation était déclarée, acceptée par la préfecture de Paris, le parcours allait jusqu’à l’Assemblée Nationale. Elle était calme et les manifestants suivaient simplement le défilé. Les forces de l’ordre ont bloqué le défilé au gaz, tiré des flash ball (deux blessés à la tête dont un journaliste). Les manifestants dispersés devaient se retrouver à l’Assemblée Nationale, d’où le passage en force du Pont Sedar Senghor. Et Dettinger, avant des poings, avait commencé par tirer vers lui un policier en train de matraquer et taper des pieds une femme au sol : Gwenaëlle Antinori le Joncour. Elle a même déclaré à la justice qu’il lui a sauvé la vie, car elle a un emphysème. Mais la non assistance à personne en danger n’existe plus, les médias mettent en scène les violences sans jamais rien expliquer, la justice met en prison Dettinger sans que le gendarme Andrieux, l’autre qui a donné des coups de poings le même jour, ait été inculpé. Et aussi, ces violences montées par la police chassent les femmes, vieux, familles, comme ces deux jeunes femmes et la mère qui témoignent dans la vidéo : ne restent que les costauds capables d’en découdre, ou qui le souhaitent.

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Maintenant, la vague est retombée : momentanément, définitivement, personne ne sait. Les GJ sont dans un rapport du faible au fort. Oui le peuple ou une partie du peuple cherche son bonheur et il y réfléchit, notamment avec Chouard. Mais les GJ n’ont pas les moyens, policiers, judiciaires, d’un parti politique reflétant les valeurs, législatifs et médiatiques dont dispose le gouvernement qui ne veut pas des GJ.

Je continue sur la Fi et les antifas en répondant à Joe Chip.

@Joe Chip

https://www.ipsos.com/fr-fr/1er-tour-presidentielle-2017-sociologie-de-lelectorat

Regardez les slides 8 et 9 du diaporama en bas de l’article. C’est l’idéologie FN qui capte le gros des moins diplômés et des moins payés : donc la CSP-, les ouvriers, les prolétaires, la France périphérique. Le PS capte de façon relativement égale les différents niveaux de revenus, mais les moins diplômés fuient cette idéologie. Et vous voyez que c’est surtout la FI qui a su reprendre au FN en partie son électorat populaire. On peut même raisonnablement supposer que si la FI était restée Front de Gauche, le FN aurait accumulé plus de réserves au premier tour pour battre Macron (en mettant de côté le sentiment destructeur qu’elle a fait exprès d’être nulle devant lui pendant le débat du deuxième tour).

Et cette supposition est étayée en bas de cet article, page 4 et 5 de la fenêtre HTML : https://www.ipsos.com/fr-fr/legislatives-2012-sociologie-et-motivations-de-lelectorat-au-1er-tour-des-elections

Le Front de Gauche au premier tour présidentiel 2012 impactait à peine plus, mais pas significativement sur les moins diplômés et moins rémunérés.

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L’offre idéologique de la FI a donc été perçue différemment par l’électorat que celle du Front de Gauche, car le curseur a été déplacé de la gauche vers le peuple. Les moins rémunérés disposant de deux idéologies protectrices : le socialisme (qui ne convainc plus depuis la mondialisation) ou le nationalisme. Et, ironiquement ou pas, le vrai « barrage contre le FN », c’est la FI qui l’a construit. Le ras le bol de Mélenchon est compréhensible quand on lui a demandé d’appeler à voter Macron au 2ème tour alors qu’il s’est pris tous les seaux de boues médiatiques pendant la campagne électorale.

Après, je suis d’accord avec vous : la FI est une construction de bric et broc avec des souverainistes (évacués par la suite) et immigrationnistes, les plans A et B pour ramasser tout le monde, puis, après les élections, le tropisme mélenchonien a repris vers la gauche miterrandienne, et la préférence sociétale de Terra Nova au social.

Maintenant, il a trop manipulé dans tous les sens les constructions idéologiques et il est has been.

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Là où Onfray m’ennuie, ce sont ses interventions publiques qui tendent à montrer que c’est la FI qui a pourri les GJ. Alors que ce sont les antifas/blacks blocs qui étaient présents dès les actes de décembre et servaient aux médias et aux politiques à inventer la peste brune, les fachos, l’extrême droite et les années 30. Les racailles étaient présentes pour faire leurs courses (ce sont eux qui ont saccagé l’Arc de Triomphe), mais elles se sont ensuite retirées car les enquêtes commençaient à déranger les trafics de drogue dans les banlieues.

Une fois que les blacks blocs ont réussi leur entrisme fin janvier, avec l’aide des flics qui se sont habillés comme eux (autre nouveauté) et pour certains ont poussé aux actes de vandalisme, les Gj ont perdu leur énergie naturelle à les repousser.

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Les politiques ont tous tenté de récupérer : Wanquiez et NDA ont enfilé leur gilet jaune, Philippot a déposé la marque à l’INPI. Le Pen est restée en réserve car les forces de l’ordre votent FN. Donc l’entrisme de la FI n’a rien de spécifique, récupérer, c’est leur job, de toute façon. Il a simplement été facilité après que les antifas aient ouvert la brèche (et aussi via les quelques manifestation communes avec les syndicats à partir de fin janvier, ou début février).

Ceux à dénoncer sont plutôt Les Républicains, qui avaient un boulevard devant eux pour une doctrine d’un état garant des activités économiques et sociales, le modèle gaullien, ce qu’attendent les GJ. (Appelons cela « droite nationale » si on veut, mais la droite et la gauche n’ont plus aucune signification pour moi). Mais la "droite" est un paquet d’idiots qui s’en prennent à Macron qui n’a toujours pas réussi à réprimer complètement le mouvement. Comme s’il était mieux de faire pire.

@Joe Chip

En fait, les GJ et le M5 Etoiles sont très apparentés, idéologiquement. Ils sont souverainistes et souhaitent un état régulateur des activités du pays. Ce qui les distingue est la sociologie : le parti italien est fait d’adhérents des classes moyennes et supérieures. Il n’y a pas de difficulté culturelle pour ce type de public d’entrer en politique : créer un parti et présenter des candidats.
Les GJ sont CSP- et les artisans, trop occupés à faire de la politique. Du fait de leur déterminisme socio-culturel, ils attendent que chacun joue son rôle à sa place : à eux de bien faire leur travail dans la société, aux élites de la gérer correctement. Et c’est toute la difficulté des GJ : admettre qu’ils ne seront jamais représentés et avoir à le faire eux-même, contre leur déterminisme.

@maQiavel

L’état de citoyen en France n’est pas automatique puisque les étrangers ne le sont pas. Tous ceux qui résident en France ne sont pas des citoyens.

Si un étranger a automatiquement la citoyenneté française, c’est la question de la citoyenneté qui n’a plus de signification. Si je vais travailler en Chine, cela ne fait pas de moi un chinois. L’économique et le politique ne sont pas la même chose. Ou alors il n’y plus de nationalité.

Sinon, on peut ne pas vouloir de la démocratie

En soi, je ne suis pas formellement opposé à une élite, un despotisme éclairé, même à une aristocratie. Encore faut-il des individus qui en soient capables et il n’y en n’a pas plus, du moins notre système politique les rend complètement invisibles. Il ne fait au contraire que promouvoir la médiocrité et aggraver l’incapacité à gérer la société. La voie démocratique est encore à trouver, mais, pour ma part, je n’en vois pas d’autre. 

@PumTchak

« Si un étranger a automatiquement la citoyenneté française, c’est la question de la citoyenneté qui n’a plus de signification ».

------> Ce qui n’est pas notre configuration justement.

@Joe Chip
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Je ne vois pas trop où se situe la contradiction de ces chiffres et de ces constats par rapport à ce que j’ai écrit

Je reprenais cette affirmation :

Non, le succès de la FI à la Présidentielle ne doit rien au "peuple" (…).Le "peuple" n’y était pas vraiment, votant Le Pen ou s’abstenant.

Outre son score plus élevé, la Fi a pris une proportion plus élevée de bas salaires que le Front de Gauche au 1er tour présidentiel.

Sinon, on est d’accord sur la Fi, on ne va pas y revenir.

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Les antifas et les groupuscules de droite ont débarqué environ au même moment dans les manifs

Oui, mais leurs sports ne sont pas les mêmes : les antifas aiment casser, piller, brûler, les groupuscules d’extrême droite aiment la baston. Il n’y a pas eu de baston. Si, contre des journalistes, contre Vincent Lapierre, mais c’était le fait des antifas, sinon les journalistes mainstream agressés, c’était des GJ indifférenciés.

J’ai vu une seule fois un tag à la croix celtique, sinon, tous les tags que j’ai pu voir étaient toujours antifas. Il n’y a pas eu de ratonnade, sport d’extrême droite. J’espère que vous ne confondez pas le drapeau royaliste et celui de Picardie comme l’a fait Sylvain Boulouque sur BFM en voyant une fleur de lys. L’extrême droite n’a rien fait de significatif durant le mouvement GJ, tout le discours mainstream et politique qu’on a entendu sur les fachos de la peste brune a pris appui sur les destructions des antifas. C’est tout le pivot qui a permis salir les revendications gilets jaunes puis pourrir son ADN d’origine. D’ailleurs, après l’acte qui a détruit le Fouquets, le mensonge n’était plus possible et les GJ sont devenus des gauchistes fainéants et incultes.

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Je ne crois pas du tout à cette théorie du complot.

SVP, laissons cette expression stupide. Il y a le vrai, le faux, je ne sais pas, cette hypothèse est intéressante ou délirante. Vous et moi, on a appris Aristote et Descartes, à l’école, pas Rudy Reichstadt.

Jack London parlait déjà des jaunes, pendant les manifestations (le Talon de Fer, je crois, je n’ai plus les livres). Cela va me prendre trop de temps pour rechercher les vidéos dispersées, vous avez déjà de quoi faire avec ça.

Et les baqueux, jusqu’à la manifestation contre la loi travail étaient toujours habillés en golgoth, la tenue racaille, depuis les GJ, a rendu poreuse la perception, de part et d’autre, entre la force légitime qui maintient l’ordre et le mouvement contestataire distinguant les pacifistes et les agressifs.

Regardez en Algérie  : vous imaginez des antifas en Algérie ? Et la police ne tire pas au flash ball, ou avec des grenades, ne font pas des nasses pour gazer et des charges pour fracturer les manifestations.

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Mais les fautifs sont les gilets jaunes

J’espère que vous ne demandez pas à un mouvement populaire de se transformer en quelques semaines ou quelques mois en parti politique, avec sa doctrine construite en ordre de bataille électorale. La démarche était agrégative au début, ouverte à tous et vient qui veut. Ils attendaient quand même que les FDO fassent aussi leur travail alors qu’ils avaient consigne de laisser faire les vandalismes. Enfin ils espéraient que les FDO passent de leur côté, cela ne s’est pas produit, mais ce n’était pas idiot. C’est sûr que les GJ n’ont pas la rouerie des éditocrates et des politiques : faut-il leur reprocher ?

Je vous ai ajouté une comparaison entre le M5E et les GJ, vous n’avez pas réagi. Les GJ sont méfiants de la politique car ils sont les premiers floués dans tous les sens depuis 30 ans, ne sont pas armés culturellement comme les bourgeois et n’ont pas le réseau social facilitateur d’organisation comme les bourgeois. Ils apprennent vite, ils sont passé de la taxe sur les carburant au RIC en quelques semaines, mais on ne peut pas leur demander l’impossible devant un exécutif qui n’a jamais été brisé, même avec la loi travail, le mariage pour tous, ou les retraites. Il se renforce même au fur et à mesure, par exemple la macronie est une usine à troll, ce que n’était pas la hollandie.

@maQiavel

« Si un étranger a automatiquement la citoyenneté française, c’est la question de la citoyenneté qui n’a plus de signification ».

------> Ce qui n’est pas notre configuration justement.

Exactement, ce n’est notre configuration.

@Joe Chip
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Ce n’est pas parce que vous n’avez pas vu de croix celtique, de ratonade et de "baston" que les groupuscules d’extrême-droite étaient pour autant absents des manifs

Je ne dis pas qu’ils étaient absents, je dis qu’ils n’ont rien fait de significatif, contrairement aux antifas. A moins de considérer que la simple présence d’une personne d’extrême droite chez les GJ, disqualifie tout le mouvement. Il y a aussi des gauchistes, des noirs, des homos, des racistes, des antiracistes : un mouvement comme celui-ci est justement l’occasion d’admettre et faire valoir que nos cerveaux ne sont pas des programmes automatiques de pensée. Ici même, sur Agoravox, vous savez bien que vous discutez avec des fachos, des marxistes, des racistes, des antiracistes.

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Jack London parlait des gilets jaunes, ah bon  ? Sans blague.

Franchement... Le jaune est la vieille couleur de la traîtrise. Les jaunes de London étaient les briseurs de grève et les chercheurs d’embrouilles dans les manifestations. Rien à voir avec le gilet jaune qui est une chasuble de sécurité avec une couleur voyante. C’était simplement pour vous indiquer que les infiltrations et les manipulations pour corrompre un mouvement de colère sont vieilles comme le monde. Vous le savez bien, pourquoi faites-vous semblant ? A moins que vous soyez un converti à ce mode idiot raisonnement "théorie du complot", comprenez alors que cela me donne de l’urticaire.

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Pour moi les GJ ont trahi leur "ADN d’origine" en migrant des rond-points vers la capitale

Oui, cela n’induit pas du tout les mêmes comportements. Mais les manifs à Paris étaient de toute façon inévitables : les médias n’allaient pas planter les caméras dans les ronds-points et la société est ainsi faite qu’on porte les revendications dans capitale de l’état jacobin et qu’elles s’adressent à l’Elysée, puisque notre régime est présidentiel. Et attention à la vision a posteriori et ses mauvaises explications causales des événements : les ronds-points, en novembre-décembre, c’était 10 morts et des blocages de trafics. Sans Paris, les ronds-points auraient pu aussi connaître leurs propres évolutions, en bien comme en mal. La prise de conscience que les ronds-points étaient des assemblées informelles de citoyens, de fraternité, d’éducation et d’intelligence populaires est venue plus tard. Ce que l’exécutif a compris et, tiens donc, les a quasiment tous fermés alors qu’il se lamentait des assauts de violences hebdomadaires à Paris. Cette perte n’est pas du fait des GJ.

J’ai été également refroidi, mais là c’est plus personnel, en découvrant de nombreux gilets jaunes au volant de grosse voiture

Oui, Jacline Mouraud qui roule en SUV et se plaint de l’augmentation du carburant. Elle a quand même eu l’utilité de contribuer à visibiliser un monde populaire oublié des idéologies politiques et de leurs stratégies électorales, comme l’explique Ameyric Caron dans le lien que vous m’avez communiqué. Elle a surtout posé une vraie question "Où va le pognon" ? Un état des lieux détaillé et public des recettes et dépenses de tous les impôts et taxes ferait le plus grand bien pour tout le monde, y compris Bercy, qui, dit-on, ne sait pas lui même où vont exactement toutes les dépenses.

J’ai de suite fait un pas d’écart par rapport à un mouvement qui est pour moi beaucoup trop focalisé sur le pouvoir d’achat.

Euh, non, c’est l’inverse. Ce ne sont pas les bonnets rouges. Ce mouvement a largement dépassé le déclencheur, la taxe sur les carburants, pour susciter une réflexion globale, hors partis politiques, hors anciennes ornières idéologiques, du fonctionnement de la société. Réflexion qui intéresse des abstentionnistes endurcis et des parties de population qui ne vivaient que de Netflix. C’est tout de même inédit qu’on voie des CSP- , même incapables d’écrire une phrase sans faute, comme Drouet et Nicolle, être porteurs de débats et d’échanges qui ne sont pas moins intéressants que ceux de Macron et de l’Ass. Nat.

Les vrais hypocrites sont les charlots qui soutiennent les GJ sur internet sans jamais participer au "mouvement".

Si c’est pour moi, j’habite à l’autre bout de la planète, mais je suis quand même les infos que m’envoient mes amis GJ. Il y a très peu de manifestations contre l’extradition d’Assange, cela n’enlève pas le problème d’un lanceur d’alerte Austalien en cours d’extradition aux Etats-Unis. Et dans une société individualiste et consumériste telle que la nôtre, on peut s’étonner à l’inverse d’un mouvement qui refuse de s’éteindre cinq mois après. Et jamais un exécutif, avec la toute puissance qui lui est laissée par la constitution, fermé à toutes les revendications depuis Sarkozy (sauf les bonnets rouges, à cause de la violence) n’a mobilisé autant de moyens, en puissance, étendue, illégalité, pour néantiser un mouvement.

Il est beaucoup trop facile de pointer systématiquement du doigt le "système", les flics, les antifas, les "éditocrates" et j’en passe tout en sachant que les GJ ont refusé de se doter d’une structure militante autonome chargé de gérer la communication politique, d’encadrer les manifs et de produire quelques règles collectives.  

Oui, c’est leur point faible. Et j’ai accumulé pas mal d’explications dans ce fil de commentaires montrant pourquoi les GJ sont faibles et pourquoi l’exécutif est fort. Après, on peut toujours reprocher au faible d’être faible. Et je ne cherche pas simplement à dire que les faiblement rémunérés sont les gentils et les privilégiés des méchants. Il y a des idiots chez le populo, il y a aussi chez les bourgeois, ce que Bégaudeau démontre opportunément ces mois-ci. Simplement les GJ portent une vraie question de société : est elle destinée aux privilégiés ou à tous ?

@Joe Chip
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Non, il ne reste plus à 90% que des complotistes.
Je récuse toujours cette expression, qui est un langage de pouvoir, pas de débat. l’expression "conspiracy theory" est née en lutte contre les questions révisionnistes à la suite du rapport Warren. Regardez l’incendie de Notre Dame, on n’a pas entendu "toute les pistes sont ouvertes", comme cela se dit au début d’une bonne vieille enquête. Alors les plateaux tévés présentent toujours tendanciellement la piste de l’accident. Après un événement comme celui, cela occupe les cafés, les repas du dimanche, maintenant les réseaux sociaux. Et il y a toujours eu des idiots du village, des ténébreux, des paranos. Mais maintenant, c’est la lutte contre les fèques niouzes (c’est joli hein ?) et les garde-chiourmes répondent terre plate quand on se demande pourquoi la piste criminelle n’est pas envisagée. Le village gaulois gaulois a disparu, avec les empoignades habituelles qui durent un temps, maintenant c’est le neoconservatisme avec la suspicion permanente.
Je reconnais par contre une concentration de monomaniaques sur Agoravox et je ne pense pas rester longtemps.
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De plus, ce n’est pas comme si les gilets jaunes n’avaient pas été prévenus et avertis contre ces tentatives de récupération.
Ils ont été hostiles à toute récupération politique et syndicales au moins juqu’à la fin janvier, avant qu’ils commencent à s’épuiser (je parle de l’aile "radicale", comme je discutais avec Claire plus haut). Et un mouvement populaire n’est pas un syndicat, avec son expérience, sa stratégies, sa discipline et ses consignes. Mais bon, je n’insiste plus, je vous laisse aussi les flics et les antifas. De toute façon, vous avez été hostile au GJ dès le début, et de mon côté, à l’inverse, je pourrai reprendre la phrase de Todd "ils m’ont rendu la fierté d’être français".
Je vous laisse simplement que vous ne reprenez pas l’histoire (courte, mais dense) des GJ depuis le 17 novembre, son évolution et sa nécessité de devoir apprendre en faisant, devant un exécutif qui n’est fait pas pour comprendre ce qui se passe dans le pays mais pour appliquer un programme aux intérêts extérieurs UE et atlantiste (au moins depuis Sarkozy, avec la main de plus en plus lourde au fur et à mesure que le programme est de plus en plus impérieux).

A mon avis vous allez être très désabusé en découvrant les chiffres de l’abstention aux Européennes.
Oui, je sais. Peut-être que les sondages sont bidonnés. Mais c’est vrai qu’on découvre maintenant un socle incompressible pour Macron à plus de 20%.

Ah bon ? Vous pouvez m’orienter vers les productions idéologiques et les contributions intellectuelles

des GJ ou autour des GJ ?

http://www.wikistrike.com/2018/11/le-programme-politique-des-gilets-jaunes.html
Vous avez entendu les médias en discuter, les politiques se prononcer dessus ?

Les CESE a fait très bon accueil et se penche là dessus.
https://drive.google.com/file/d/19pjDc11BDU4_VT1QjYlfhaigr2eAYlZb/view
Mais le CESE, on s’en fout, c’est une sorte de branche morte de la République.

La première synthèse du vrai débat
https://www.le-vrai-debat.fr/wp-content/uploads/2019/04/top_100_traite-1.pdf

Je ne retrouve plus les revendications en 16 points, je crois, rassemblées en janvier, puisque rien n’a été répondu de celui à 42 points.
Vous savez, c’est très simple : il suffit que l’exécutif ne les lise pas, même pour dire ses accords ou désaccords, que les médias n’en parlent pas (les violences et l’antisémitisme leur suffisent amplement sur les plateaux tévés) et cela fait qu’il n’y a aucune productions idéologiques ni contributions intellectuelles. La cause est entendue de toute façon : ils n’ont pas de leader et ils manquent beaucoup d’intelligence.

Les GJ ne sont pas moins individualistes et consuméristes que les autres, comme je l’expliquais dans mes précédents messages. Un conseil, arrêtez de penser par slogans.

Je vous l’ai écrit aussi, nous sommes d’accord. Et les idiots sont partout, il n’y pas de classe pour cela.

Pour moi, comme j’ai essayé de l’expliquer, la grille de lecture bourgeois/ouvrier est devenue beaucoup trop simpliste pour rendre compte de la complexité de la société actuelle.

C’est vrai, c’est daté. Je reprend des vieux mots par commodité. Si j’écrivais les riches et les pauvres, cela ferait nuche, je crois. C’est Christophe Guilluy qui a le mieux actualisé la sociologie (jamais invité par les médias, alors qu’il est celui qui a annoncé les Gj). Il y a un problème de mots : bobo, c’est bof, gentry, c’est mieux mais anglais, quel mot ? Et au lieu de France périphérique, j’aurais préféré "France de petite province et rurale". Et l’autre problème : le troisième groupe sociologique de Guilluy, la France immigrée des banlieues est absolument impossible à mettre en débat. D’un côté comme de l’autre. Et même pour les GJ, d’ailleurs, ils ont déjà assez à faire comme cela.

Pour ma part, ce sera le dernier commentaire du fil, je vous remercie de cet échange.