Le tirage au sort en politique : La rencontre E. Chouard J. Testart Y. Sintomer - J’ai pas voté
Quel usage pourrait-on faire du tirage au sort (TAS) en politique ?
La rencontre et l'échange entre les trois invités :
Étienne Chouard ( Le Plan C , Blog du Plan C )
Jacques Testart ( J. Testart Critique de science , Sciences citoyennes )
Yves Sintomer ( Yves Sintomer : Professeur en Science Politique Université Paris 8 )
Etienne Chouard apporte des précisions sur cette rencontre, dans un billet publié sur le Blog du Plan C :
"Voilà des années que j’attends la vidéo de cette rencontre.
Dans le cadre du tournage du film « J’ai pas voté », quelques jeunes gens bien toniques ont réuni dans la même pièce, avec des caméras et un peu de temps au calme, les trois personnes qui sont, que je sache, les plus actives en France pour défendre l’idée du tirage au sort en politique : Jacques Testart, Yves Sintomer et moi. Moi qui m’alimente de leur travail et qui utilise leurs analyses sans arrêt en renfort de mes propres thèses, vous imaginez comme j’étais heureux de les rencontrer.
Ce fut effectivement un moment intense et utile, je crois.(...)
J’ai le souvenir très net d’avoir interpellé Yves précisément sur la priorité absolue de la qualité du processus constituant, cause première des vices ou des vertus de toutes les institutions, et donc sur la toute première utilisation du TAS qui devrait être celui de l’Assemblée constituante. Mais cet échange-là n’a apparemment pas passé le cap du montage. Dommage. On recommencera
Un bon moment, au calme.
Utile pour que grandisse la confiance populaire dans la seule procédure démocratique digne de ce nom.
Faites passer. "
Étienne Chouard (EC), Jacques Testart (JT), et Yves Sintomer (YS)
Conducteur ci-dessous :
00:25 Le tirage au sort ça change quoi dans une démocratie ?
06:22 Le citoyen peut-il faire de la politique ?
09:05 Comment on tire au sort aujourd’hui ?
13:13 Qui tire au sort ?
17:49 Une révolution du peuple est-elle possible ?
21:08 Que pensez-vous du printemps arabe ?
26:24 En France sommes nous en démocratie ?
31:24 Qu’est ce qui bloque la modernisation de la politique ?
Réalisation Moise Courilleau et Morgan ZAHND. Rendez vous sur FACEBOOK (https://www.facebook.com/jaipasvote) pour plus de documentations et suivre les prochains films.
- - - - - - - - - Points clés de la discussion - - - - - - - - -
00:25 Le tirage au sort ça change quoi dans une démocratie ?
EC : Les tirés au sort doivent être contrôlés, révocables, rendant des comptes. Le contrôle se fait pendant l’exercice du pouvoir.
Bien commun.
Tirage au sort, et ensuite demander aux gens s’ils acceptent.
JT : il faut une formation des citoyens.
YS : le tirage au sort doit s’accompagner de :
1) formation, information, discussion de qualité
2) qu’est-ce qu’on fait de l’avis ?
3) crédibilité en testant à plein de niveaux différents, en expérimentant. De plus en plus de personnes sensibilisées.
06:22 Le citoyen peut-il faire de la politique ?
JT : Les tirés au sort se prennent complètement au jeu, avec l’espoir de changer les choses ; des non professionnels qui s’investissent davantage que les professionnels.
YS : ils discutent dans les sens d’un intérêt général ; cette expérience les fait reconnaître comme des citoyens à part entière.
09:05 Comment on tire au sort aujourd’hui ?
YS : échantillon représentatif ; un microcosme du peuple dans son ensemble.
EC : Un Sénat tiré au sort (une Chambre des citoyens), représentant la diversité de la population. 500 personnes ? 3000 personnes ?
YS : établir des quotas (sexe, revenus, etc), et on tire au sort jusqu’à ce que les quotas soient remplis. Soit on compose un groupe représentatif, soit on passe par des quotas à remplir.
13:13 Qui tire au sort ?
JT : problème des instituts de sondage s’ils s’occupent de la formation des citoyens
YS : ne pas donner toute l’organisation à des instituts de sondage
EC : problème de confiance envers des instituts privés
YS : problèmes techniques extrèmement difficiles à résoudre
17:49 Une révolution du peuple est-elle possible ?
JT : il faut qu’une large partie de la population soit convaincue, sinon une révolution provoquée par une petite partie de la population serait très inquiétante.
L’utilisation du tirage au sort n’intéresse pas les médias, les associatifs, les élus...
YS : des processus qui à un moment donné font basculer les choses ; en 2 ou 3 décennies on bouleverse les choses
21:08 Que pensez-vous du printemps arabe ?
EC : législative constituante élue = ce qu’il ne fallait pas faire. Nécessité d’une formation populaire.
YS : des intellectuels en Chine disent qu’il faut démocratiser le pays, en utilisant le tirage au sort
JT : une ouverture en Chine ; ils voient que la démocratie "occidentale" ne fonctionne pas bien.
26:24 En France sommes-nous en démocratie ?
JT : des élus accrochés à leurs privilèges, il va falloir les renverser.
EC : les plus riches sont au pouvoir : ploutocratie.
YS : le pouvoir ne se réduit pas aux élus ; des groupes sociaux "subalternes" peuvent peser sur le débat public.
31:24 Qu’est-ce qui bloque la modernisation de la politique ?
EC : les banques achètent les médias (journaux, télévision...)
JT : des commentateurs (chroniqueurs) très peu nombreux, pas élus, ont un pouvoir énorme : des idées deviennent dominantes grâce aux médias
YS : néanmois une capacité de distanciation du spectateur-auditeur par rapport à ce qu’il écoute.
EC : Pour qui travaille les acteurs politiques ? L’argent des banques, médias, multinationales...
L’élection rend les acteurs politiques débiteurs de grandes structures économiques. Le TAS découple le politique de l’économique.
JT : la même politique est faite par la droite et la gauche. Qui gouverne dans la coulisse ?
YS : Depuis quelques années, les partis politiques sont dans un système qui tourne à vide. La politique est une espèce de théâtre...
EC : Les classes possédantes n’ont pas intérêt à ce que soit enseigné l’existence du TAS.
JT : urgence démocratique, on va dans le mur ; urgence de faire des choix. Les solutions ne sont pas apportées par ceux qui nous dirigent ; d’autres solutions ne peuvent venir que de la base.
YS : Le TAS pourrait former une conjonction : demande populaire, instituts de sondages, certains journalistes (deviendraient des "porte-parole" de ce processus), certains élus... sur la base d’expériences réelles, produisant des effets concrets.
- - - - - - - - - Pour aller plus loin - - - - - - - - -
J’ai pas voté - le film complet
Rendez vous sur FACEBOOK (https://www.facebook.com/jaipasvote) pour plus de documentations et suivre les prochains films. - J’ai pas voté propose le bilan de cette crise politique et met en avant des solutions ayant déjà fait leurs preuves. Ce documentaire s’adresse à toute personne intéressée par la politique de manière générale et pas seulement à une minorité « élitiste » ou partisane qui s’interrogerait sur le sens d’une élection. J’ai pas voté autopsie la démocratie française afin d’ouvrir une nouvelle ère propice à l’évolution de l’organisation politique. Réalisation : Moise COURILLEAU et Morgan ZAHND
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Voir le billet : Jacques TESTART défend vigoureusement le tirage au sort et l’institution de CONVENTIONS DE CITOYENS. (Etienne Chouard y signale l’émission A Voix Nue qui recevait Jacques Testart)
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En complément (Tirage au sort, Assemblée constituante...), un entretien avec Etienne Chouard par La Mutinerie
Tags : Constitution européenne Politique Société Démocratie Citoyenneté Elections Médias Culture International Oligarchie Etienne Chouard
35 réactions à cet article
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Organisent les bénévoles qui veulent bien l’organiser. Si des gens sont contre ils n’ont qu’à l’ouvrir, ceux qui s’en branlent comme ceux qui vont à la pêche les jours d’élection n’avaient qu’à se manifester.
Et peu importe qui organise si le le tirage au sort est respecté puisque justement le tirage au sort est fait pour ne pas être tributaire d’eux. -
Sacré Chouard, dans les choux avant même le premier coup de pioche. Quand il aura capté l’irréalisme de son usine à gaz et mesuré la profondeur abyssale des racines auxquelles il s’attaque, il redeviendra crédible. Pour l’instant les élites doivent le visionner pour se marrer. D’autres, comme l’homme le plus puissant du monde, ont réellement tenté seulement le dixième de son projet, et subissent des enfers plus calcinant les uns que les autres, comme son dernier ami qui a fait un vol plané de 23 étages à Tel-Aviv. Enfin, tant que Chouard en reste au stade du projet du café littéraire, il ne risque rien. Raison pour laquelle cette blague de tirage au sort n’ira jamais plus loin.
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...vous avez remarqué que ces TROIS artistes qui la jouent EXPERTS ,nous sortent tjs les mêmes poncifs sur Athènes ;autres temps ,autres peuples ,autres mœurs !
Citoyens ,esclaves ,métèques ;guerres permanentes donc pas de tirage au sort pour les stratèges (les chefs militaires ) évidemment !!!Si on déconnait à cette époque on devenait vite esclave ;les généraux ne restaient pas dans leurs bureaux !
IL FAUT COMPARER LES COMPARABLES !
cqfd
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Que proposez-vous Mao ? Qu’on puisse aussi un peu de moquer de vous en montrant comment vos propositions sont absurdes, irréalistes, impossibles à mettre en oeuvre et risibles à se taper sur les cuisses. Parce que c’est bien beau de critiquer le menu du jour, la toque du cuisinier ou la couleur des assiettes, Grand Timonier, mais vous avez quoi à nous proposer à manger là tout de suite maintenant.
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Qaspard Delanuit ;
"Que proposez-vous Mao ? Qu’on puisse aussi un peu de moquer de vous en montrant comment vos propositions sont absurdes, irréalistes, impossibles à mettre en oeuvre et risibles à se taper sur les cuisses "
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Jeune présomptueux ...où allez vous chercher vos arguments pour montrer :"comment vos propositions sont absurdes, irréalistes, impossibles à mettre en oeuvre et risibles à se taper sur les cuisses " !
1 )
Etes-vous divin ,sachant déjà ce que je vais répondre ???!!!
2 )
Paresseux certainement ...avec un article et environ 500 commentaires je me suis déjà suffisamment présenté ,pour vous permettre de vous "moquer un peu de moi " !!!A vous lire !
CQFD
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Bref, vous n’avez RIEN à proposer. CQFD
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Qaspard Delanuit :Bref, vous n’avez RIEN à proposer. CQFD
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Arrêtons les plaisanteries :certains ici ( AV ) prétendent avoir la formule magique
pour apporter à l’humanité toute entière ,la démocratie idéale !
Or ils n’ont JAMAIS répondu à l’ARBITRAIRE caricatural de la CENSURE qui règne ici !!!
Élémentaire Mr Watson ...Élémentaire ; ce n’est pas la peine d’aller plus loin et insister sur vos délires ,autrement que pour rigoler !!!Pour se moquer des autres ,il faut commencer par être cohérent soi-même et balayer devant sa porte !!!
Élémentaire Mr Watson !CQFD
A propos de BLUEMAN par exemple :
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Par Mao-Tsé-Toung (---.---.---.239) 28 octobre 19:08
5 votes...excuser du peu ,le nombre de censurés par ses soins depuis le 19/06/2013 !!!
Encore UN qui se croit sur l’Axe du Bien ...qui croit être
l’Axe du Bien !!!...et pas UN par ici pour lui dire d’arrêter son cinéma ,son cirque pour débiles mentaux !!!
CQFD
PS
...en plus c’est le genre à avoir des acolytes ,voire des multi-comptes !!!
Objectivité assurée sur l’hypocrite modération de AV !!!
A QUAND LA TRANSPARENCE ???...les CENSEURS ,comme ce gus doivent argumenter en débattant avec ceux qu’ils ont censuré ,au lieu de donner des leçons de bienséance ,de modération et de JUSTICE ELEMENTAIRE ,tout simplement !!!
...elle est belle la démocratie sur AV !!!
CQFD
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un naif :
..."mais qui ORGANISE le tirage au sort ? Des tirés au sort ?"
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...ça sera toujours les "patrons" déguisés ,s’il le faut en prolos !
...des opportunistes ,carriéristes seront les bienvenus...à condition
de reconnaitre que les "patrons" sont les meilleurs ...et qu’on partage entre gens de bien !!!CQFD
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23’10’’
"ce ne sont pas les politiques mais les entreprises, le monde économique qui gouverne"
.
un peu plus loin :
"L’argent est corrupteur de la démocratie."
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29’
jean Lassalle "nous ne gouvernons plus le pays".
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Alors question : l’économie peut-elle être soumise à la politique sans qu’il y ait un effondrement économique ?
.40’50’’
"la population a géré l’ensemble du processus". (Island)
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FAUX ! c’est encore des "représentants" ! Moins susceptibles d’agir pour leur intérêt mais ces représentants se privent de tous les autres cerveaux de la société !
.
Comment perdre son temps ?
.
Parler de tirage au sort (qui reste un bon moyen dans certains cas pour éviter les luttes partisanes) est une fois de plus un écran de fumée sur "la cause des causes" (cher à EC) à savoir : le système économique (le système utilisant actuellement de la monnaie).
.
Question annexe : C’est qui ce "causerie républicaine" mis en avant dans le documentaire ? http://www.causeries-republicaines.com/-
Les gentils virus ne combattent pas le véritable ennemi : le supervirus monétaire ?La cause des causes : le supervirus monétaire, le virus des virus.Sus au supervirus ! -
Combien de personnes ont déjà compris que le système actuel basé sur la monnaie est la cause des causes ? -
Les gentils virus, le parti pirate, Chouard, et d’autres, sont très bien. En prônant le tirage au sort, ils font réfléchir et nous évitent ce débat stérile "droite gauche" qui finit par profiter au FN [qui lui a repris les recettes du passé en ressortant le national(droite)-socialisme(gauche)]
Bref...
.
"Combien de personnes ?"
.
Peu. Mais vous n’êtes pas un mouton qui suit la masse parce qu’elle donne l’illusion de protéger ? Hein ?
Et quand je dis "peu", tout est relatif, car dimanche dernier à Clermont Ferrand, les indignés ont fait un super travail de réflexion commune et l’idée post-monétaire gagne du terrain. Quand elle sera moins méprisée, tout changera.
Dans le bon sens. -
Je confirme que Lila n’est pas un mouton !
Elle le sait que les requins monétaristes sont les ennemis de l’humanité depuis des siècles...
La masse humaine est le dindon de la farce,
Crier au loup n’y changera rien,
Faire l’autruche non plus...
Où se trouve le chemin ?
Le vol de l’aigle
Dans le bon sens.
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moi j’ai tout bien capté, doit y en avoir d’autre.
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À la rigueur s’il y’a un passage en force politique... On pourra lui filer un poste pour mettre en place son projet... En attendant on l’écoute en fermant les yeux... en disant "ah ouais c’est bien c’est beau si seulement"... Mais les yeux ouvert on constate qu’il y’a toujours la même mafia politico-médiatique en place...
-
La fin de la démocratie est plutôt liée à d’autres faits que l’écriture de la Constitution...
La preuve de leur influence, c’est que les candidats arrivent dans l’ordre exact proportionnellement aux temps de passage dans les médias.
Les électeurs choisissent entre des candidats présélectionnée par les médias et leurs propriétaires.
Et ceux qui détiennent le pouvoir de décision et de nuisance, ne sont élus par personne, mais cooptés. Ils sont à l’étranger, hors de portée du vote des citoyens...
La boucle est bouclée, les chèvres ont été présélectionnées par les médias, toujours les mêmes en alternance, qui vont appliquer les directives de Bruxelles, du FMI et de la BCE.What else ?
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Pour le moment je ne trouve aucune autre proposition concrète plus réaliste que celle qui est envisagée dans cette vidéo. Bien sûr il y a des gens pour qui ce n’est pas assez ceci ou pas assez cela, et qui trouveront toujours matière à ricaner de toute proposition en nous racontant "que c’est pas possible" et "qu’il y a de meilleures solutions quelques part dans l’univers entre Sirius et une étoile pas encore découverte". Mais ces ricaneurs n’ont rien à proposer de mieux. Sinon, ils proposeraient.
-
Si, si , l’ UPR fait dans son programme toute une série de propositions :
- sortir de l’ UE, de l’euro et de l’OTAN par l’article 50
Ce que Chouard approuve, et qui est la condition première du retour à la démocratie.
- reconnaissance du vote blanc
- indépendance de la presse
- débats politiques équilibrés
- interdiction pour un industriel ou des fonds de pension ou une multinationae de posséder un ou des médias de masse
- l’interdiction des lobbies
- le contrôle des think tank
- 2 mandats pas plus
- inéligibilité à vie pour cause de corruption
- referendum d’initiative populaire
- interdiction des transferts de souveraineté
- suppression de la procédure du Congrès, toute modification de la Constitution doit faire l’objet d’un referendum
- équité financière pour tous les candidats dès la première voix
- interdiction du cumul des mandats
- contrôle régulier des conflits d’intérêts
- rétablir une société de libertés ( secret des correspondance et des télécommunications, interdiction du puçage RFID, retrait immédiat du réseau Indect, suppression du mandat d’arrêt européen etc)
etc etcPlus toute une série de mesures économiques
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Je reconnais la pertinence et la qualité du travail de F. Asselineau, Fifi, aucun problème.
-
Bonjour Fifi,
La différence -et le problème pour moi- c’est que Asselineau propose un changement de politique, alors que Chouard propose un changement de paradigme
.
Asselineau sera le bon président, mais après lui quoi ? Ce qu’il propose ne sont que des lois, qui peuvent être modifiées. Même une constitution, si elle n’est pas au mains du peuple peut être modifiée a posteriori.Chouard propose de donner le pouvoir au peuple, il ne se prononce pas sur le reste, ou en tout cas ce n’est pas son combat premier. Une fois que le peuple aura le pouvoir, il pourra sortir la France de l’UE, ou décider de se battre au sein de l’UE. Il pourra décider d’encadrer la finance, la condamner, la zigouiller ou que sais-je. Mais c’est un changement profond, le pouvoir à ceux qui en subissent les conséquences.
Asselineau pourrait être président et plein de bonne volonté, mais il n’est pas immortel... demandez à Kennedy ce qu’il en pense. Ou Mandela, ou Gandhi, ou Martin Luther King, ou n’importe qu’elle figure politico-religieuse qui voulait le bien des Hommes. Que sont devenus leur projet ? Qu’en est-il de leur pensée après leur mort ?
Bienfaiteur ou tyran ne sont que les faces de la même pièces - celle de la soumission à un être supérieur - , et nous pouvons basculer de l’un à l’autre si facilement. Sortons de cet infantilisme politique et devenons des adultes, enfin.
-
Fifi, tu mens ! Il ne peut pas y avoir tout ça dans le programme de l’UPR : Aymeric Caron, qui est La Vérité (puisqu’il vote socialiste) nous a bien dit qu’il n’y avait rien d’autre que du vent dans le programme de l’UPR.
-
l’upr propose un despote bienveillant.
chouard propose que le peuple soit son propre despote, probablement plus bienveillant que malfaisant, en tout cas meilleur que les despotes éclairés actuels qui cherchent à éradiquer la France.
Pour le moment l’un et l’autre ont autant de chance de s’imposer, des chances quasi nulles mais c’est pas une raison pour rien faire. -
TIRAGE AU SORT en 2014 : la blague de Chouard !
Méthode Coué —> il suffit de vouloir...la rengaine !!!=====================
1 )
Athènes : c’est l’aristocratie qui l’invente :Dracon ,Solon ...,Clisthène en 509 termine le boulot ; pas du tout le "peuple" !!!
"peuple" est un mot démagogique par excellence ,fils de la démocratie :
Chouard inverse la chronologie !...ça le discrédite totalement !2 )
la vergogne : Chouard parle en partie vrai ...mais il ne sait pas que l’expression : sans vergogne ,s’utilise de moins en moins en Français : signe des temps qui condamne sa "naïveté " !
...en Espagnol le "mot" sans vergogne SINVERGUENZA est encore courant ( pour combien de temps ? ) !C’est évident que ce n’est pas avec une majorité de SINVERGUENZAS qu’il va aller loin !!!
...formaté à la croyance que l’homme est "bon" ,il ne peut pas dépasser cette étape : démagogie quand tu nous tiens !
...son interprétation triviale du racisme et partant de l’antiracisme provient du même formatage !!!3 ) J’arrête là pour aujourd’hui !
un petit mot quand même pour finir :...après 10 ans ,et toujours à cause de son formatage le poussant à la démagogie ,Chouard ne s’est pas rendu compte que l’écriture d’une Constituante est par excellence ,une tache d’intello !!!
...et donc "qu’il prend la tête " de ses élèves non intellos !!!
...donc Chouard mauvais prof ,car incapable d’être vraiment à l’écoute de ses élèves !!!
...or les "non intellos" sont l’immense majorité d’un "peuple" ;que ça lui déplaise ou pas ,c’est pareil !!!
C’est ça la vérité !!!
CQFD
-
Mao,
La question de fond est plutôt de savoir si c’est la Constitution qui est à l’origine de la disparition de la démocratie, ou la construction européenne qui a déplacé les lieux du pouvoir à l’étranger ?La preuve que Chouard se trompe sur la cause des causes, c’est qu’il est récupéré par des européistes !
Ce qui est tout à fait contraire aux analyses d’ Etienne Chouard !-
@Fifi, si l’émancipation d’une idée devient "récupération" dès qu’elle passe un seuil de popularité, alors nous ne pouvons rien pour toi.
Deviens optimiste ! -
C’est l’Union Européenne, le problème, pas l’Europe en tant que continent d’une possible entente et nécessaire collaboration entre nations libres.
-
le printemps arrive,
T’as raison ! Reste plus à Chouard qu’à être récupéré par le FN, ou le gouvernement de Kiev, et ce sera la gloire assurée !
Article 68 de la Constitution. -
Bonjour Fifi,
la sortie de l’UE entraine ipso facto la sortie de l’euro !
Sapir propose la parité 1 € = 1 F !
Que proposez vous ???Merci
-
Mao ;
Même chose, c’est le peg 1 pour 1 qui été utilisé pour entrer dans l’euro.
Je crois qu’il n’y a pas divergence sur ce point.
" Sortir de l’euro" par Vincent Brousseau, chargé des questions monétaires à l’ UPR -
Entretien avec Vincent Brousseau : Quitter l’euro, une envie partagée en Europe ?-------------------------------------------------
...je vais l’écouter !
Merci
-
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Le tirage au sort existe déjà : les jurés de cour d’assises.
Il suffit d’être inscrit sur les listes électorales.
J’ai été juré d’assises il y a plus de 10 ans.
Les jurés sont tous très différents, et ca fonctionne très bien.
On est défrayé pour notre temps passe en fonction de notre profession.
Un seul bémol : les jurés sont assistés par un des assesseurs.
C’est la faute à Philippe Pétain (les jurés étaient trop gentils pour les cas d’avortements) : Marechalnousvoila a fait modifier la loi.
Le législateur a "oublié" de rendre aux jurés dans leurs pleins pouvoirs après 1945.
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"Le tirage au sort existe déjà : les jurés de cour d’assises"
CAS PARTICULIER BIEN CONNU !!!
Chouard propose sa systématisation ;c’est partant autre chose !!!
CQFD
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