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Accueil du site > Tribune Libre > Marion Sigaut : Les Lumières, un antihumanisme

Marion Sigaut : Les Lumières, un antihumanisme

Passionnante conférence de l’historienne Marion Sigaud le 2 juin 2012 à Marseille qui en déniaisera certains sur le prétendu humanisme des Lumières au XVIIIe siècle.

 

Après nous avoir rappelé l’origne catholique de l’humanisme (avec les jésuites), au moment de la découverte du Nouveau Monde, et sa définition (l’humanité est une et indivisible, le pouvoir est au service du peuple souverain), Marion Sigaud met en évidence le profond mépris du peuple que n’ont cessé de manifester les Lumières (qui ont ouvert le libéralisme économique, théorisé et mis en pratique le travail des enfants, la paupérisation des masses, le bagne, la maltraitance systématique des enfants pauvres, et la dépravation des moeurs). Lorsque la gauche (et notamment Mélenchon) ne cesse de se réclamer des Lumières, cela pose question...

 

A noter que Marion Sigaud dit être issue de la gauche, mais elle est devenue une militante de DLR, le parti de Nicolas Dupont-Aignan. A noter aussi la présence d’Etienne Chouard dans l’assemblée, avec lequel l’historienne s’entretient à certains moments.

 

Une simple citation de Voltaire pour la route, dans sa lettre du 1er avril 1766 à M. Damilaville :

 

"Je crois que nous ne nous entendons pas sur l’article du peuple, que vous croyez digne d’être instruit. J’entends, par peuple, la populace qui n’a que ses bras pour vivre. Je doute que cet ordre de citoyens ait jamais le temps ni la capacité de s’instruire ; ils mourraient de faim avant de devenir philosophes. Il me paraît essentiel qu’il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir, comme moi, une terre, et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis. Ce n’est pas le manoeuvre qu’il faut instruire, c’est le bon bourgeois, c’est l’habitant des villes : cette entreprise est assez forte et assez grande. (...) Quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu."

Tags : Histoire Philosophie


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89 réactions à cet article


  • 3 votes
    gregoslurbain gregoslurbain (---.---.---.224) 26 juin 2012 19:26
    Quelques citations éclairantes de cette Encyclopédique baignée d’une Lumière très Utilitaire (voire mercantile) :

    - (Article REPRESENTANTS par Boucher d’Argis)
    " Pour maintenir le concert qui doit toujours subsister entre les souverains & leurs peuples, pour mettre les uns & les autres à couvert des attentats des mauvais citoyens, rien ne seroit plus avantageux qu’une constitution qui permettroit à chaque ordre de citoyens de se faire représenter, de parler dans les assemblées qui ont le bien général pour objet. Ces assemblées, pour être utiles & justes, devroient être composées de ceux que leurs possessions rendent citoyens, & que leur état & leurs lumieres mettent à portée de connoître les intérêts de la nation & les besoins des peuples ; en un mot c’est la propriété qui fait le citoyen ; tout homme qui possede dans l’état, est intéressé au bien de l’état, & quel que soit le rang que des conventions particulieres lui assignent, c’est toujours comme propriétaire, c’est en raison de ses possessions qu’il doit parler, ou qu’il acquiert le droit de se faire représenter. "

    - (Article MENDIANTS par Jaucourt)
    " Vous êtes des gens de loisir, disoient leurs commissaires aux Israélites, en les contraignant de fournir chaque jour un certain nombre de briques ; & les fameuses pyramides sont en partie le fruit des travaux de ces ouvriers qui seroient demeurés sans cela dans l’inaction & dans la misere. (...)

    , il ne faut pas que dans une société policée, des hommes pauvres, sans industrie, sans travail, se trouvent vêtus & nourris ; les autres s’imagineroient bientôt qu’il est heureux de ne rien faire, & resteroient dans l’oisiveté. (...)

    les fainéans & les libertins embrasserent cette profession avec tant de licence, que les empereurs des siecles suivans furent contraints d’autoriser par leurs lois les particuliers à arrêter tous les mendians valides, pour se les approprier en qualité d’esclaves ou de serfs perpétuels.(...)

     Je sais que la peine des galeres est établie dans ce royaume contre les mendians & les vagabonds ; mais cette loi n’est point exécutée, & n’a point les avantages qu’on trouveroit à joindre des maisons de travail à chaque hôpital, comme l’a démontré l’auteur des considérations sur les finances. Nous n’avons de peines intermédiaires entre les amendes & les supplices, que la prison. Cette derniere est à charge au prince & au public, comme aux coupables ; elle ne peut être que très - courte, si la nature de la faute est civile. Le genre d’hommes qui s’y exposent, la méprisent, elle sort promptement de leur mémoire ; & cette espece d’impunité pour eux éternise l’habitude du vice, ou l’enhardit au crime.
     En 1614 l’excessive pauvreté de nos campagnes, & le luxe de la capitale y attirerent une foule de mendians ; on défendit de leur donner l’aumône, & ils furent renfermés dans un hôpital fondé à ce dessein. Il ne manquoit à cette vûe, que de perfectionner l’établissement, en y fondant un travail ; & c’est ce qu’on n’a point fait. Ces hommes que l’on resserre seront - ils moins à charge à la société, lorsqu’ils seront nourris par des terres à la culture desquelles ils ne travaillent point ? (...) N’y auroit - il pas moyen de verser aux hôpitaux des malades la majeure partie des fonds destinés aux mendians ? & seroit - il impossible, pour la subsistance de ceux - ci, d’affermer leur travail à un entrepreneur dans chaque lieu ? "
    - (Article LUXE par Saint Lambert)
    " Le luxe a pour cause premiere ce mécontentement de notre état ; ce desir d’être mieux, qui est & doit être dans tous les hommes. Il est en eux la cause de leurs passions, de leurs vertus & de leurs vices. Ce desir doit nécessairement leur faire aimer & rechercher les richesses ; le desir de s’enrichir entre donc & doit entrer dans le nombre des ressorts de tout gouvernement qui n’est pas fondé sur l’égalité & la communauté des biens ; or l’objet principal de ce desir doit être le luxe ; il y a donc du luxe dans tous les états, dans toutes les sociétés : le sauvage a son hamac qu’il achete pour des peaux de bêtes ; l’européen a son canapé, son lit ; nos femmes mettent du rouge & des diamans, les femmes de la Floride mettent du bleu & des boules de verre. "


    • vote
      la mouche du coche la mouche du coche (---.---.---.168) 27 juin 2012 10:44

      Cette conférence est très intéressante mais qui me dit que cette dame dit la vérité ?
      .
      J’adore l’histoire mais je ne vois pas pourquoi je croirais cette historienne plutôt qu’un autre.
      En d’autre terme, je ne croirais un historien que s’il me présente, pendant qu’il parle, une photocopie des documents sur lesquels il appuie son propos. Sinon je ne sais pas s’il ne me trompe pas lui aussi à son tour.


    • 13 votes
      Famine (---.---.---.140) 27 juin 2012 11:03

      Mouche du coche. Si vous avez des doutes sur les sources et les citations, pourquoi ne pas vérifier par des recherches personnelles ? Vous pourrez ainsi trancher. 


    • 1 vote
      la mouche du coche la mouche du coche (---.---.---.168) 27 juin 2012 11:16

      Ben oui, j’adorerais faire ça, mais je ne suis pas historien. On fait comment pour trouver les documents ? smiley


    • 14 votes
      Famine (---.---.---.140) 27 juin 2012 11:39

      Vous n’êtes pas historien ? C’est un bon point pour vous, car vous n’aurez pas à désapprendre l’enseignement dominant qui décrit l’ancien régime comme un système d’oppression inique, sanglant et irrationnel. Si vous voulez creuser un peu, je vous suggère de consulter la série d’articles http://www.egaliteetreconciliation.fr/-L-absolutisme-royal-et-ses-opposants-.html. Sinon, voici quelques sources concernant cette conférence : http://www.lexilogos.com/encyclopedie_diderot_alembert.htmhttp://revolution-francaise.net/2007/12/01/183-juan-mariana-marianne-republique-resister-oppressionhttp://du.laurens.free.fr/auteurs/Boyer_Argens-Therese_philo.htmhttp://expositions.bnf.fr/utopie/cabinets/extra/textes/constit/1/18/2.htmhttp://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k42942phttp://gallica.bnf.fr/ark :/12148/btv1b86133921 smiley


    • 5 votes
      Mr.Kout (---.---.---.226) 27 juin 2012 18:41

      "l’ancien régime comme un système d’oppression inique, sanglant et irrationnel."

      Mais l’ancien regime etait un systeme d’opression sanglant et inique,il ne faut pas tout melanger Famine.
      l’ordre economique de l’ancien regime etait plus justes que celui des "lumieres" certes mais le reste ?Sang et injustice.
      Marion Sigeaut (entre autres) le dit elle meme,les aristos etaient tout aussi tordus que la sectes des philosophes et les jansenites sur bien des points etaient de purs produits de l’ancien regime.
      L’ancien regime etait une voie sans issue car il n’a pas sut soutenir les jesuites dans leurs soif de justice pour une humanité une et indivisible.L’ancien regime à choisit le pognon et les moeurs decadentes.Bon debarras.


    • 20 votes
      zeitgest zeitgest (---.---.---.172) 26 juin 2012 19:54

      Merci à Marion Sigaut pour ces "éclaircissements" sur les "Lumières" ! smiley
      Je me fais une joie de confronter cette Histoire avec celle que l’on va faire faire ingérer à mon enfant au collège ! Cela sera délicieux !


      • vote
        requete Requete (---.---.---.198) 29 juin 2012 01:25

        Pourquoi ne pas confronter toute la science à tous les charlatanismes, ça te fera passer du temps et peut-être que tu comprendras comment naît le charlatanisme...

        C’est bien d’avoir pris le nom Zeitgest
        Sais-tu au moins ce que ça veut dire ?

      • 1 vote
        stabilob0ss stabilob0ss (---.---.---.111) 30 juin 2012 11:22

        Celui qui ne remet rien en cause est l’inverse de celui qui remet tout en cause. Il n’est en aucun cas son opposé car fait de la même essence dans une optique là aussi inverse mais similaire.


      • 27 votes
        Famine (---.---.---.140) 26 juin 2012 20:16

        Marion Sigaut fait preuve d’une remarquable érudition et explicite très clairement la différence entre catholicisme et protestantisme, malgré une erreur notable : la prédestination est inexistante chez Luther car conceptualisée par Calvin dans la seconde partie du XVIème siècle. A sa décharge, elle précise bien ne pas être spécialiste du protestantisme. Pour le reste, c’est du très très lourd à digérer pour certains "humanistes" qui n’ont que ce mot à la bouche. Conférence réellement exceptionnelle ! 


        • 8 votes
          soulmanfred (---.---.---.169) 26 juin 2012 20:20

           l’humanisme (avec les jésuites), au moment de la découverte du Nouveau Monde


          En effet les peuples Amérindiens ont été vraiment touché de l’humanisme des Jésuites (soldat du Christ) , ils sont très reconnaissant de leur avoir imposé notre religion , piller leur richesse , détruit leur culture .

          • 4 votes
            soulmanfred (---.---.---.169) 26 juin 2012 20:42

            Non en effet , en même temps je commente la phrase que j’ai coté pas la vidéo ... L’humanisme Jésuite dans le nouveau monde j’y vois comme un léger paradoxe .




          • 30 votes
            Famine (---.---.---.140) 26 juin 2012 20:58

            Il n’y a aucun paradoxe là-dedans, mais peut-être effectivement une contradiction avec ce que vous croyez savoir. Bonne soirée


          • 24 votes
            Loco Loco (---.---.---.3) 26 juin 2012 22:22

            "Non en effet , en même temps je commente la phrase que j’ai coté pas la vidéo ... L’humanisme Jésuite dans le nouveau monde j’y vois comme un léger paradoxe ."
            Notre lumineux Soulmanfred avoue lui-même commenter des citations tronquées !
            ... c’est aussi pitoyable qu’hilarant !
            Soulmanfred s’accroche comme un noyé à ce que le système maçonnique lui a enfoncé dans le crâne ... les contradictions doivent être difficiles à assumer ! ...
            Tant que Soulmanfred restera agrippé à son paradigme, les maux de tête et les nuits d’insomnie se succèderont pour lui ! ... Bon courage !


          • 3 votes
            Bond, Nausea Bond Bond, Nausea Bond (---.---.---.157) 29 juin 2012 10:22

            eh eh eh... Soulmanfred.... Soulmanfred.... eh eh eh...
            On fait un repas Vendredi soir, ça te dit de venir ? Tu m’as l’air d’être un sacré maquettiste en allumettes, toi.


          • 31 votes
            Hieronymus Hieronymus (---.---.---.15) 26 juin 2012 20:33

            c’est remarquable comme exposé
            je suis resté scotché du début à la fin

            je savais déjà que Voltaire était un méchant homme
            sur Les Lumières je n’ai jamais été enthousiaste, ces philosophes du XVIII siècle m’ont toujours fait l’impression d’individus privilégiés de leur temps, froids et en fait assez peu humains, prétendant appliquer des théories "lumineuses" d’une façon mécanique et rigide, typique d’idéologues très peu au fait de la réalité, d’ou fiasco assuré
            et puis le XVIII siècle n’a pas d’âme ...


            • 11 votes
              Hijack ... Hijack (---.---.---.154) 27 juin 2012 00:29

              Pareil, je l’avais vu chez E & R et suit resté scotché d’un bout à l’autre ...

              Excellentissime !


              • 9 votes
                Erca (---.---.---.143) 27 juin 2012 00:49

                J’ai écouté les 20 premières minutes et les 20 dernières pour me donner un avant-goût... c’est juste passionnant ! C’est complètement la suite des travaux de Guillemin, pas étonnant qu’elle le cite d’ailleurs. En particulier, l’article de l’Encyclopédie sur les représentants est stupéfiant et à relayer massivement, comme ce que disait Sieyès de la démocratie... Bref, j’ai hâte de pouvoir écouter cette conférence en entier.


                • 5 votes
                  LeSaintmtl LeSaintmtl (---.---.---.118) 27 juin 2012 01:27

                  Dans la vidéo, elle s’en prend à Mélenchon assez vivement, il faut dire. Elle en fait l’héritier - lui-même s’en réclame - de quelque chose d’assez terrifiant qu’on appelle communément ’ les lumières ’. 

                  J’aime bien agoravox pour toutes les tendances idéologiques qui y sont proposées et défendues. La diversité...

                   En ce qui concerne la conférence de Mme Sigaut, je dois dire que je serais très intéressé par un débat contradictoire entre voxiens. Je sais que certains ici en ont le niveau.


                  • vote
                    LeSaintmtl LeSaintmtl (---.---.---.118) 27 juin 2012 01:42

                    Je n’ai surement pas bien recherché, mais existe-t-il d’autres sites internet ou l’on retrouve échanger entre-eux (s’insulter, d’autres diraient) des gens aux opinions diamétralement opposées ?


                  • 2 votes
                    toug toug (---.---.---.2) 27 juin 2012 01:53

                    "Après nous avoir rappelé l’origne catholique de l’humanisme" L’humanisme c’est de la merde.. Quid des autres espèces ? Le spécisme c’est de la merde qui nous fait courir à notre perte. Lire Nietzsche.


                    • 2 votes
                      toug toug (---.---.---.2) 27 juin 2012 02:24

                      *Et surtout l’humanisme religieux...


                    • vote
                      requete Requete (---.---.---.198) 29 juin 2012 01:32

                      @toug

                      salut, ça fait quand même plaisir de voir que ce sont toujours les mêmes qui arrivent à ne pas se laisser piéger par tous ces mouvements stériles, et ces phénomènes de mode successifs lancés par de successifs ravis de la crèche...

                    • 2 votes
                      toug toug (---.---.---.2) 27 juin 2012 01:59

                      "la dépravation des moeurs" hahaha... Morale moralisatrice religieuse au niveau des moeurs.. De la merde en boite de curés frustrés... 


                      • 33 votes
                        Famine (---.---.---.140) 27 juin 2012 06:45

                        Et hop, encore un qui se croit tellement cultivé et important qu’il se dispense d’écouter l’exposé. Lui, il sait ! Tu penses, il a lu Nitche ! Il ne lui reste plus qu’à le comprendre, LOL !


                      • 27 votes
                        ffi (---.---.---.3) 27 juin 2012 06:26

                        C’est évident.
                        Ca m’avait toujours étonné que l’éducation nationale nous vante systématiquement les "lumières" sans jamais nous en faire lire une ligne...
                         
                        "Les lumières contre les ténèbres" : expression issue de toute évidence d’une secte gnostique et manichéenne. L’élitisme est consubstantiel aux sectes initiatiques, il y a les élus : ceux qui sont initiés. Il y a les imbéciles : ceux qui ne le sont pas.
                         
                        Mais la gnose est un système de débilitation intellectuelle. Elle réussi ce tour de force de rendre ses adeptes de plus en plus stupides pendant qu’en même temps ils se considèrent de plus en plus intelligents. Elle rend bête et méchant.
                         
                        Nos politiciens contemporains continuent de s’y shooter.
                        Et pendant ce temps, tout va à vau-l’eau...


                        • 12 votes
                          Walid Haïdar (---.---.---.251) 27 juin 2012 12:56

                          La pensée binaire est certainement une avancée extraordinaire par rapport aux lumières.


                          Les jésuites voulaient instruire le peuple ? D’autres historiens expliquent, exposent, "démontrent", au contraire comment les jésuites, pour contrecarrer la diffusion de plus en plus rapide et large des livres profanes, se sont petit à petit donné pour mission "d’instruire" le peuple (enfin le peuple, c’est vite dit, disons plutôt les couches qui commençaient à s’intéresser aux livres), c’est à dire d’y diffuser des oeuvres profanes "respectables" afin de diffuser leurs idées, et d’endiguer la propagation des idées scandaleuses qu’on pourrait trouver dans les autres livres profanes.

                          D’autres historiens encore, nous expliquent que ce qu’on appelle "les lumières" rassemblait des philosophes et penseurs qui se trouvaient en désaccord profond sur bien des sujets, plus ou moins fondamentaux. Que certains avaient des idées fort répugnantes (pour nous) en même temps que des idées novatrices et jugées aujourd’hui pertinentes. Ces historiens n’ont pas eu la présence d’esprit de constituer un document à charge contre "les lumières" prises comme un bloc uniforme, en sélectionnant ce qui les arrangeait pour faire apparaître la thèse uniforme et manichéenne qui les intéressaient (c’est d’ailleurs pour cela qu’on les appelle des historiens). Ces historiens ne méritent pas d’être consultés, car ils n’ont pas le courage de leurs idées, par conséquent il vaut mieux s’en tenir à la contradiction des historiens sans nuances, dans un sens comme dans l’autre. Par exemple, pour se persuader que madame a raison, utilisons la caricature opposée que constitue souvent l’enseignement scolaire : la vérité n’est pas dans la nuance (puisque nous avons une pensée binaire), mais bien dans l’une ou l’autre des caricatures, exclusivement.

                          Si des historiens vont dans un sens plus ou moins opposé à cette bonne dame, ne serait-ce que par l’usage intensif de la nuance, c’est probablement qu’ils sont eux-mêmes contaminés, ou disons corrompus intellectuellement, par l’école maçonnique de la république, et il ne faut donc pas prêter attention à leur contradiction, avant de répandre la bonne parole.

                          Pour la révolution française, idem, surtout, ne cherchez pas à comprendre que les girondins et les jacobins, ça n’a pas grand chose à voir en terme d’idéologie et d’action politique, et encore moins à vous intéresser à ce qu’on pourrait appeler la "gauche radicale" de la révolution. Ca pourrait devenir trop compliqué : mieux vaut passer d’une caricature à une autre encore une fois, car nous voilà désormais avancés dans l’âge binaire.

                          • 18 votes
                            la mouche du coche la mouche du coche (---.---.---.24) 27 juin 2012 15:38

                            Votre long commentaire est un modèle de sournoiserie. Vos "historiens" officiels si "nuancé" proclament partout que les Lumières ne sont qu’une bonne chose pour le peuple et la planète, et cela visiblement ne vous dérange pas. Mais que cette historienne avance l’idée inverse, et subitement elle est dans la caricature.
                            .
                            Allez, on a compris d’où vous sortez. smiley


                          • 8 votes
                            Walid Haïdar (---.---.---.18) 27 juin 2012 16:17

                            De l’antre de Satan !


                            Mais je n’ai pas attendu qu’on vienne me prévenir que les lumières, ce n’est pas le bien absolu, puisque je suis matérialiste, et que certains philosophes des lumières n’en étaient pas du tout. Puisque je suis anarchiste, et qu’à peu près aucune lumière ne l’était, puisque je ne suis pas du tout attaché au droit de propriété, pour ne pas dire que j’y suis opposé dans une large mesure, alors que les lumières y sont souvent très attachées.

                            Malheureusement, je ne suis pas encore avancé dans l’âge de la pensée binaire, et ce n’est pas parce que je rejette de nombreuses idées des lumières que j’accepte qu’on dise n’importe quoi à leur sujet, ou que je rejette en bloc tout ce qu’elles ont pu apporter.

                            J’ai dans cette longue tirade, explicitement indiqué que l’école était souvent caricaturale vis à vis des lumières, mais comme c’est une nuance, cela n’entre pas dans votre schéma.

                            Quant aux historiens, vous validez complètement mon propos, puisque vous ignorez "royalement" si j’ose dire, la grande majorité des historiens qui certes, ne passent pas souvent à la télé, mais qui font un travail qui me semble plus sérieux que celui de cette dame, bien plus neutre en tous les cas.

                            Enfin, oui, si c’est là où vous voulez en venir, j’ai bien plus de sympathie pour nombre d’idées défendues par les lumières que pour l’idéologie défendue en général par l’Église catholique ou les partisans de la monarchie absolue, ça, c’est clair.

                          • 15 votes
                            la mouche du coche la mouche du coche (---.---.---.24) 27 juin 2012 16:57

                            Pourquoi est-ce que ces historiens que personne ne connait feraient-ils un travail plus sérieux que cette dame, puisque personne ne sait ce qu’ils font ? smiley
                            .
                            Et après nous avoir fait un long commentaire pour nous dire qu’il n’est pas binaire, Walid conclut de façon incompréhensible avoir "plus de sympathie pour nombre d’idées défendues par les lumières que pour l’idéologie défendue en général par l’Église catholique ou les partisans de la monarchie absolue" Si ce n’est pas de la pensée binaire, il faudra m’expliquer.
                            .
                            Ça m’a l’air d’être le grand gloubiboulga dans le cerveau du Walid. smiley


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                            Walid Haïdar (---.---.---.18) 27 juin 2012 17:09

                            Ce n’est pas parce que vous ne connaissez pas ces historiens qu’ils n’existent pas. Ce qu’ils ont de sérieux, pour commencer, c’est qu’ils présentent des thèses un peu plus nuancées que celles d’un livre d’Histoire du collège. Info top secret : il y a encore des facs d’Histoire avec dedans des gens qui bossent sur le siècle des lumières de façon critique.


                            Ensuite d’après vous, parce qu’on a plus de sympathie pour un courant que pour un autre, c’est qu’on a une pensée binaire. Vous avez tord. Binaire est relatif au nombre 2. Or, j’ai de la sympathie pour certains courants de pensée qui sont pourtant souvent opposés à mes propres idées, et j’ai moins de sympathie pour d’autres encore, souvent beaucoup plus opposés à mes propres idées (mais qui les rejoignent parfois, au moins en apparence, par exemple le concept d’amour de dieu, qu’en réalité j’entend très différemment de celui de l’Église catholique, puisque je conçois Dieu différemment). Ce n’est donc pas du tout binaire. Mais peu vous importe : si je disais que le jour vient après la nuit, vous en tireriez que j’ai une pensée binaire.

                            Je vous fait remarquer enfin que cet aveu en fin de mon dernier commentaire était une tentative de répondre à votre très subtile affirmation à la fin du votre "Allez ça va, on a compris d’où vous sortez". J’ai essayé de faire simple, pour répondre à une allusion simpliste.

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                            la mouche du coche la mouche du coche (---.---.---.24) 27 juin 2012 17:22

                            Il n’y a que Walid qui sait qui sont les historiens sérieux et tout le monde n’a plus qu’à s’incliner puisqu’il le dit. Walid doit être Dieu j’imagine, ou le Président à la rigueur, mais en tout cas un personnage de la plus haute importance. Mes respects, Monsieur Walid.


                          • 5 votes
                            Walid Haïdar (---.---.---.18) 27 juin 2012 17:40

                            Merci de me faire confiance à ce point, mais vous pourriez vous y intéresser vous-même. Il suffit de taper par exemple "thèse siècle des lumières" sur google, ou mieux, de vous rendre dans une bibliothèque universitaire. C’est vrai que c’est lus fatigant que de boire le lait d’égalité et réconciliation, mais au moins ça fait les dents.


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                            Walid Haïdar (---.---.---.251) 27 juin 2012 13:17

                            Désolé, je n’avais pas vu le post de ffi, le vénérable. Monsieur, (car je cesse le tutoiement, qui sera dorénavant réservé aux nobles s’adressant aux manants, et non plus au dialogue de citoyen à citoyen), vous dites que l’éducation nationale nous vante les lumières sans nous en faire lire une ligne.


                            Je ne comprend pas. Pour ma part, j’ai du lire Rousseau, Voltaire, Diderot, Montesquieu, Montaigne, Condorcet, La Fontenelle, et bien d’autres encore.
                            J’ai pu voir à cette occasion d’ailleurs les nuances et divergences entre ces gens. Oh certes, on ne nous a pas fait lire les lettres compromettantes de Voltaire mais on a pu voir certaines de ses idées quelque peu pertinentes. On nous a même dénoncé Rousseau comme un homme torturé dont la vie n’était pas du tout en adéquation avec les idées, un espèce de petit salaud en somme, mais c’est vrai, on n’a pas été forcés d’en conclure que ses idées étaient bonnes à jeter au feu de Satan.

                            "Il y a les initiés, et les ignorants." Oui, voir ainsi l’esprit des lumières est très éclairant. Comme on doute et qu’on recherche la vérité par la raison ALORS on veut réserver cette vérité à des initiés. C’est évident (enfin pour les initiés bien sûr).

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                              ffi (---.---.---.3) 27 juin 2012 13:53

                              C’est ça : tu fermes les yeux et tu cherches la vérité.
                              Mais n’oublie pas de les ouvrir aussi pour ne pas halluciner....


                            • 6 votes
                              Walid Haïdar (---.---.---.18) 27 juin 2012 14:40

                              En tous les cas, je n’ai pas fermé les yeux quand on m’a demandé de lire ces auteurs, mais vous si apparemment (ou alors vous mentez quand vous dites qu’on ne vous a rien fait lire d’eux à l’école ? je n’ose le croire...).


                              Mais je ne parlais pas de moi quand j’évoquais ceux qui cherchent la vérité, je parlais de ces philosophes des lumières qui ont eu l’outrecuidance de critiquer l’Église et ses dogmes, et de proposer d’autres voies pour le savoir, de penser par eux-mêmes en faisant usage de leur propre raison, et non de celle de leur curé, et d’inviter leurs lecteurs à faire de même.

                              Ceux-là, comme vous l’avez brillamment démontré ("c’est évident") sont forcément sectaires, au sens où ils prônent nécessairement la distinction entre ceux qui sauront, les initiés, et ceux qui ne sauront pas, les ignorants. Leur doctrine (car ils pensaient tous identiquement, et n’avaient donc qu’une unique doctrine, assez proche du satanisme, selon certaines sources désintéressées) ne peut pas être détachée de cet impératif sectaire.

                              Cela me semble limpide, d’autant que c’est vous qui l’avez dit (on a plus la chance d’avoir un curé à portée de main pour nous prêcher la bonne parole, mais on vous a monsieur ffi, et je dois dire qu’on a bien de la chance, nous, les ignorants).

                            • 12 votes
                              la mouche du coche la mouche du coche (---.---.---.24) 27 juin 2012 14:58

                              Walid est furieux parce qu’il a lu toute sa vie des auteurs, et s’aperçoit aujourd’hui qu’il ne les a jamais compris. smiley


                            • 12 votes
                              ffi (---.---.---.3) 27 juin 2012 15:36

                              A part la lecture de Candide, pas grand-chose, il me semble. Peut-être quelques paragraphes de ci de-là ? En tout cas, aucun des livres de cette période ne m’a laissé de souvenirs, ce qui est étonnant, vu comme certains livres, lorsqu’ils sont bien faits, peuvent marquer.
                               
                              Faut-dire que mon prof de Français passait son temps à nous raconter sa vie pendant les cours et se contentait de faire cours à 5 minutes de la fin.
                               
                              J’ai donc tenté de m’y intéresser par-moi-même. Mais, par rapport aux chefs d’oeuvre de l’antiquité Grecque, ou celles des siècle précédent, la coterie holbachique, comme disait Rousseau, n’a pas vraiment apporté de concepts novateurs.
                              Ils ressemblaient au genre de penseurs mondains et creux de notre modernité.
                               
                              Les dogmes de l’Eglise sont utiles pour affirmer ce qu’est la foi chrétienne face à des hérésies (doctrines qui se clament chrétiennes mais qui n’en sont pas).
                               
                              De fait, tout le monde, de tout temps, en tout lieu, a toujours utilisé sa raison, il n’a pas fallu attendre que les "lumières" arrivent pour que cela soit ainsi : je ne vois pas là l’innovation qu’il y a à affirmer cela (c’est un peu prendre les autres pour des cons, non ?).
                               
                              Cela dit, la raison va opérer au-dessus de certains axiomes, c’est-à-dire de choses que l’on tient pour certaines, en lesquelles on croit fermement, même si la démonstration que l’on en a n’est pas complète : ces axiomes initiaux sur lesquels la raison opère sont du domaine de la foi.
                               
                              Ayant choisi d’abolir le Dieu Amour, ce lien nécessaire entre les hommes pour une humanité apaisée, les lumières se sont retrouvées avec leur seul égo, leur nombril pour axiome ; D’où leur raison les a porté à des doctrines de l’intérêt personnel, des doctrines utilitaristes, individualistes ; D’où leur affect les a porté à recherché les honneurs, le prestige, la jouissance physique.
                               
                              Bref, une belle bande de gros cons qui ne pensent qu’à leur gueule.
                              Il suffit de voir le traitement qu’ils ont fait subir à Rousseau.


                            • 7 votes
                              Walid Haïdar (---.---.---.18) 27 juin 2012 16:59

                              @la mouche du coche : pourquoi dites-vous que j’ai passé ma vie à lire ces auteurs ? Pourquoi dites-vous que je ne les ai pas compris ? Pourquoi dites-vous que je suis furieux ? Je ne vois pas sur quoi reposent vos propos.


                              @ffi : Au lycée, quand on aborde les lumières, on étudie au moins une ou deux oeuvres majeures "intégralement", et ce en filière scientifique, ce à quoi effectivement on ajoute des passages d’autres oeuvres. Vous parlez de sectarisme, d’élitisme. Dites-moi, à l’époque rêvée des curés et aristocrates, quelle proportion de la population étudiait les grands écrits de l’antiquité ? Quelle était la qualité de la production philosophique durant tout le moyen-âge ? Quels brillants auteurs sévissaient dans les rangs de l’église ? Pouvez-vous me citer plus de 3 ou 4 grands esprits de la brillante école chrétienne, défendant les vertus de la soumission à l’ordre établi, (bien entendu, vous n’avez pas le droit de citer des non-catholiques) ? Si je veux bien admettre que les curés n’ont jamais été avares de distribuer la bonne parole de cette soumission, j’ai du mal à appeler ça "penser" : j’appelle ça jouer son rôle de berger auprès de ses moutons, et c’est une chose que vous pensez juste vous-même, dans l’ordre des choses, Bon. Quant à la cohérence de cette histoire de berger avec votre dénonciation des histoires d’initiés et d’ignorants, elle m’échappe.

                              "les lumières n’ont pas apporté d’idées nouvelles, et pour résumer, il s’agit d’une bande de médiocres." La question est, les lumières ont-elles avancé des idées subversives à l’époque, vis à vis des autorités de l’ordre établi ? Les lumières ont largement repris en effet des thèses antiques, mais elles n’ont pas fait que cela, et elles n’étaient certainement pas médiocres. Et supposons qu’elles n’aient fait que cela : je les en remercie. Il fallait bien que les anciens soient enfin enseignés ou au moins connus et reconnus plus largement, au-delà de la récupération qu’avait pu en faire l’église à partir de la fin du moyen-âge. Et il fallait bien aussi qu’on commençât à prendre connaissance de tous les anciens qui avaient une pensée bien différente de ceux que l’église avait soigneusement sélectionnés, en particulier, merci aux lumières d’avoir "ressuscité" les matérialistes. D’ailleurs si je faisais le tri parmi les lumières dont je partage largement les idées, il ne resterait pas grand chose à part bien entendu Spinoza. Néanmoins, la puissance de Kant, il n’est pas possible de la minimiser, l’espièglerie d’un La Fontenelle (mort supplicié par les soins de vos bons maîtres de l’époque), m’est chère, la qualité des synthèses d’un Montesquieu (même si encore une fois sa pensée m’est assez étrangère), est claire, l’intérêt de l’encyclopédie, certain.

                              Oui, tout cela vous chagrine, les lumières ont foutu un peu le bordel dans le bel ordre (en fait, un vrai bordel) millénaire qui arrangeait les plus puissants, qui ont cédé leur place à d’autres plus puissants, qui ont eux-même récupéré et distordu dans leur intérêt l’héritage intellectuel complexe du passé. Et puis sont venus ensuite d’autres penseurs qui ont foutu le bordel dans cet "ordre" bourgeois, et en viendront d’autres.

                              Ainsi va la vie. Vous pouvez toujours tenter d’en appeler à votre copain imaginaire, si ça peut vous apaiser, mais j’ai comme un doute sur sa volonté d’y changer quoi que ce soit...

                              PS : ah oui, "l’amour de Dieu". C’est un concept que je partage (sans ironie), à ceci près que je me passe d’un Dieu transcendant : l’amour de Dieu en tant que la Nature, et donc immanent (par Nature, je n’entend pas l’ensemble des atomes de l’univers, ni l’ensemble des potagers bio...). Mais je suis profondément convaincu de la nécessité de cet Amour plein de ce qui Est, comme vous de l’amour d’un Dieu transcendant (et un peu bizarroïde, je dois l’avouer).

                            • 9 votes
                              la mouche du coche la mouche du coche (---.---.---.24) 27 juin 2012 17:33

                              Walid " l’amour de Dieu en tant que la Nature, et donc immanent (par Nature, je n’entend pas l’ensemble des atomes de l’univers, ni l’ensemble des potagers bio...). Mais je suis profondément convaincu de la nécessité de cet Amour plein de ce qui Est, comme vous de l’amour d’un Dieu transcendant"
                              .
                              Quand je vous disais que c’était le gloubiboulga intégral dans la tête de Walid. En tout cas, les antihumanistes des Lumières avaient bien raison : la réflexion intellectuelle ne doit pas être donné à tout le monde, Walid le prouve assez. Mieux vaut à l’évidence la donner au peuple, qui lui sait bien ce qu’est un potager et ne le confond pas avec l’univers, ce qui ne semble pas être le cas de Walid.

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