Michael Jordan démontre que nous n’avons pas de libre arbitre
Michael Jordan est considéré, à juste titre, comme l’un des plus grands sportifs de tous les temps, qui a non seulement révolutionné son sport mais le sport en général. Mais y est-il parvenu grâce à son libre arbitre ? L’analyse de son cas personnel permettra de généraliser sur toute la race humaine.
62 réactions à cet article
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Il a le bras vachement velu le JR il a dû descendre de l’arbre il n’y a pas bien longtemps… Ou même, il y est encore. Il a d’ailleurs le front très bas, et fait le geste désespéré de chercher à se raccrocher à une branche… On comprend pourquoi il se raccroche à Calvin, c’est une branche de substitution. Et maintenant qu’il a trouvé une branche il ne veut plus la quitter.. Peur panique du sol et du réel qu’il risque d’y trouver. Plein de bêtes sauvages : des marxistes, des cathos, des musulmans, des adorateurs du libre-arbitre, des pseudo-protestants, bref, toute une faune hostile.
Mais nom de Dieu, Jean, descends de ton arbre et affronte les fauves, redresse toi et cesse de vivre sur ta branche ! C’est bien la biodiversité tu verra. Elle a même été voulue par ton Dieu..-
@Gollum
Allez, je m’arrête sur ce fil pour une fois
PEACE mes frères et gardons un pied sur terre
https://www.youtube.com/watch?v=cXIVSFyb5sM
Bonne journée à tous,
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@Gollum j’attends toujours ma preuve scientifique que le libre arbitre existe, mais comme vous êtes un lâche, vous fuyez l’argument.
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@Jean Robin
"mais comme vous êtes un lâche"S’il ne dispose pas de son libre-arbitre, Gollum n’est pas plus responsable d’être un lâche (il ne peut pas choisir d’être lâche ou courageux) que votre sportif d’être un champion du gros ballon. J’ai bon ? Mais alors pourquoi le lui reprocher ? Probablement parce que vous ne pouvez pas vous en empêcher bien que cela soit parfaitement inutile et contradictoire, ne disposant vous-même d’aucun libre-arbitre. J’ai toujours bon ?
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@Jean Robin
Je ne vois pas en quoi il fuit lâchement, il me semble qu’il ne croit pas vraiment à titre personnel au libre arbitre, mais ce n’est pas parce que on y croit pas que vos arguments sont forcément percutants ou qu’il faut vous prendre la tête avec cette question. C’est surtout que sans la théorie du libre arbitre la bible pris au sens littérale ne tient pas, surtout vu la personnalité que vous prêtiez à Dieu, c’est ça que on essaye de vous faire comprendre.
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@Jean Robin
"j’attends toujours ma preuve scientifique que le libre arbitre existe, mais comme vous êtes un lâche, vous fuyez l’argument"
1 - On attend toujours la preuve scientifique que le libre-arbitre n’existe pas ! Je dis bien une PREUVE reconnue comme telle par la communauté scientifique dans son ensemble !. (Donc s’il te plaît, ne va surtout pas me mettre en avant ton bouquin écrit à la truelle et qui ne représente strictement rien d’un point de vue scientifique)
2 - Gollum t’a déjà dit qu’il ne croyait pas, à titre personnel, au libre-arbitre ! Non seulement tu affirmes sans savoir mais en plus, tu n’es même pas attentif à ce que te dissent les autres. Tu es désespérant
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Et surtout pourquoi vouloir argumenter et faire des vidéos pour tenter de convaincre les autres de la non-existence de leur libre-arbitre ?? S’il n’y a pas de libre-arbitre, alors personne ne peut convaincre personne de faire le choix d’y croire ou non : chacun est prédéterminé à croire ou à ne pas croire au libre-arbitre sans qu’il n’y puisse rien lui-même.
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@micnet
Gollum t’a déjà dit qu’il ne croyait pas, à titre personnel, au libre-arbitre ! Non seulement tu affirmes sans savoir mais en plus, tu n’es même pas attentif à ce que te dissent les autres. Tu es désespérant
Je confirme. Je ne crois pas au libre-arbitre. Et contrairement à Robin qui a attendu 36 ans pour s’en apercevoir j’en avais à peine 18 quand je l’ai compris…
Par contre j’en tire des conclusions métaphysiques complètement opposées aux siennes…
En tous les cas cela confirme que Robin est un gros narcisse qui nie s’intéresse qu’à lui car ce que peuvent dire ou écrire les autres il n’en a rien à carrer ! Il n’est là que pour vendre sa soupe, se faire mousser, dans un narcissisme maladif qui ressort du psychiatrique lourd.
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@Gollum
"Je confirme. Je ne crois pas au libre-arbitre."Voulez-vous dire que vous pensez être entièrement déterminé ou bien autre chose ?
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@Belenos
Oui. Cela va de pair avec l’affirmation que le je est une construction mentale illusoire. Voir les façons de voir de toute l’Asie. Spinoza est arrivé aux mêmes conclusions.
De façon générale on trouve les partisans du libre-arbitre chez les tempéraments extravertis et l’inverse pour les introvertis.
Spinoza était un introverti absolu, tout comme Nietzsche. Ou encore Abellio qui lui aussi refuse le libre-arbitre, qu’il trouve naïf. Naïf au sens de donnée de conscience non interrogée.
Bien évidemment, et contrairement à ce qu’affirme Robin, toute l’Asie est contre le libre-arbitre, pour la bonne raison que toute l’Asie n’accorde à l’existence individuelle qu’une existence illusoire. Et donc le seul et unique moteur des choses est ce que l’Hindouisme appelle le Brahman, et que le Taoïsme nomme Tao.
Et il n’y en a pas d’autres. La relativité générale d’Einstein, on ne le sait pas assez, rejoint ces vues. Puisque pour celle-ci le temps est une dimension commune avec l’espace. Le futur est donc déjà construit. Comme le passé est encore là. Donc nulle place n’existe pour un réel libre-arbitre qui serait en concurrence avec celui du moteur immobile des choses (moteur qu’Einstein ne postule pas, par contre).
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@Zatara
C’est très rigolo votre prose. D’un côté vous postulez la possibilité que le je soit illusion. De l’autre vous évoquez le niveau de conscience lors d’un choix.
Or dans cette deuxième partie cela suppose un je.
Soyons clair. Un je illusoire c’est ipso facto déclarer l’absence du libre-arbitre car celui-ci est automatiquement lié au je. Détruire le je entraîne destruction du libre-arbitre.
Pas de libre-arbitre implique, pour moi, et la vision asiatique, que nous sommes agis de l’intérieur par quelqu’un d’autre que nous. Ce quelqu’un est l’Absolu, le Tao des chinois.
Cela n’a rien à voir avec l’absence de libre-arbitre de Robin qui est une vision mécaniste. Comme si nous étions des robots agis par une mécanicité physique tout en ayant une conscience, Dieu restant à l’extérieur. Si j’ai bien compris la pensée de Robin.
Bref, pour faire court, nous avons un faux je et un vrai Je. Et ce vrai Je est le même chez tous. Renoncer au faux je implique de donner la place au vrai Je.
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@Belenos Je ne lui reproche pas, je le constate. Et il en est responsable, vous n’avez toujours pas compris que la responsabilité vient de la conscience (qui existe, scientifiquement et bibliquement) et non du libre arbitre (qui n’existe pas).
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@Mahler si vous étiez cohérent avec vous-mêmes, vous qui n’êtes pas chrétien n’essayeriez pas de me faire comprendre la Bible à moi chrétien, puisque vous refusez que moi chrétien je vous explique Marx.
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@micnet Pauvre Michel. Mon livre, que tu n’as pas lu, cite les dizaines d’expériences scientifiques en question. Pauvre de toi ! Quant à Gollum, fort bien, figures-toi que je débats avec une centaine de personnes à la fois, entre les commentaires sous mes vidéos, sur mon site, sur agoravox et dans mes mails, et que je ne me rappelle pas de tout ! Quel crime ! C’est sûr que toi c’est plus simple, tu viens faire tes leçons de morale sur des broutilles pour ne pas parler du fond, à savoir qu’il n’y a pas de preuves d’un truc auquel tu crois dur comme fer et qui régit ta vie entière et celle de la France, de l’Occident et du monde.
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@Belenos parce que je suis déterministe et non fataliste. Tout est écrit d’avance mais ni vous ni moi ne savons ce qui est écrit, et ce qui est écrit dépend de ce que nous faisons, ce qui nous incite à agir, et non à porter les murs comme en terre musulmane. La loi de la causalité est claire : tout effet a une cause. Des gens qui croient dans le libre arbitre peuvent ne plus y croire demain du fait de mes explications rationnelles.
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@Gollum je suis clairement celui qui débat le plus sous les vidéos qu’il propose, ou un de ceux qui débat le plus, mais vous en déduisez que je ne m’intéresse pas aux autres, intéressant comme "logique".
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@Gollum Que de bêtises... L’hindouisme prône de bien agir pendant sa vie pour ne pas se transformer en mouche à merde dans la vie suivante (je schématise à peine). Le bouddhisme prône de se détacher des besoins pour atteindre l’illumination. Il faut "agir sur soi-même". A chaque fois il faut faire des trucs pour suivre la religion, en Asie comme ailleurs. La croyance dans le libre arbitre est une des meilleures armes de contrôle social des religions humaines, comme l’avait très bien analysé Nietzsche.
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@Gollum vous n’avez rien compris à ma pensée. Luther explique que notre volonté est soumise alternativement à Satan et à Dieu, qui agissent en nous pour faire ce qu’ils veulent. Ils sont les cavaliers et nous sommes la monture. Vous n’avez rien écouté de la vidéo ni rien lu des commentaires bon sang ! Et arrêtez avec vos asiatiques qui ne croiraient pas au libre arbitre, c’est ridicule. Pourquoi les hindouistes vont-ils dans le Gange ? Pourquoi les bouddhistes cherchent-ils à se détacher de leurs besoins ? Parce que leur religion le requiert pour avancer dans la sainteté, c’est tout. C’est donc du contrôle social, et ça marche, les castes durent depuis des millénaires, de même que le bouddhisme, pour un résultat anti-humain au possible dans les deux cas, comme je l’ai étudié dans ma conférence de 2h30 sur les fruits des pays les plus religieux. Thaïlande, Laos, Cambodge, Inde, etc. sont tout en bas de l’échelle du développement humain alors qu’ils ont leur religion ultra-dominante depuis souvent des milliers d’années. On juge un arbre à ses fruits.
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@Jean Robin
C’est pas parce que vous êtes chrétien que je "refuse " que vous expliquiez marx, c’est que vous ne le connaissez pas et vous dite n’importe quoi dessus. Si on compare à Raymond Aron par exemple lui a lu énormément marx, ses arguments sont recevables, il va pas balancer "marxisme" à tout bout de champs. Et pour la bible c’est que d’un vous expliquez tout par ce prisme alors que la foi c’est personnel, en plus on compare par rapport à la science et toutes les inexactitudes par rapport à ce que l’on sait, c’est pas comparable au marxisme qui est une philosophie critique. La bible si on prend au sens littéral, au sens créationniste invoque des vérités totalement fausses aujourd’hui(marx lui même a dit aussi des bêtises donc si elles sont fausses elles sont fausses). Le christianisme en tant que système de pensée là c’est autre chose . Et surtout j’ai été chrétien bien plus longtemps que vous donc j’ai de quoi en parler, c’est pas parce que j’en suis revenu que je ne maîtrise pas. J’ai été chrétien pendant au moins 15 ans.
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@Jean Robin
"pour un résultat anti-humain au possible dans les deux cas, comme je l’ai étudié dans ma conférence de 2h30 sur les fruits des pays les plus religieux. Thaïlande, Laos, Cambodge, Inde, etc. sont tout en bas de l’échelle du développement humain alors qu’ils ont leur religion ultra-dominante depuis souvent des milliers d’années. On juge un arbre à ses fruits." On vous a déjà démontré que le niveau de dvp n’a rien à voir avec le christianisme, c’est fou ça, qu’il y’a des tas de facteurs. Je rappelle que le christianisme n’existait pas que la Grèce antique avait inventé la démocratie, qu’elle a été le berceau de la philosophie. Que la république Romaine et l’Empire Romain étaient des sociétés puissantes et développés, le droit important sans que le christianisme y soit pour quoique ce soit(il a même du s’approprier des choses de la Rome antique comme son droit). L’Egypte antique a bâti les chefs d’œuvres que sont les pyramides sans que le christianisme y soit pour quoique ce soit. Quant à vos affirmations sur les sociétés asiatiques avec libre arbitre ou pas, je ne me prononcerai pas car je connais très très mal ces religions mais je pense que Gollum connait mieux ces sujets que vous. Vous devriez ptetre les étudier en profondeur avant de vous prononcer.
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@Gollum
https://www.youtube.com/watch?v=a_2cH0xHtA8
Le libre arbitre c’est comme la liberté, on commence à en avoir quand on a compris qu’on en avait pas.
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@Gollum
Le fait que l’égo n’ait pas de libre-arbitre me semble assez logique (il est de nature samsarique, donc sa liberté est une illusion, c’est une comédie qu’il se joue à lui-même). En revanche il est logique d’admettre que le Soi soit doté d’un libre-arbitre et même plus clairement qu’il soit libre par essence (à condition de ne pas le confondre avec "moi" au sens courant). Ou bien pensez-vous que toute liberté est impossible et que même votre réponse à mon message est entièrement déterminée par une cause extérieure à vous ? -
@Jean Robin
"vous n’avez toujours pas compris que la responsabilité vient de la conscience (qui existe, scientifiquement et bibliquement) et non du libre arbitre (qui n’existe pas)."La conscience existe ou n’existe pas, mais il est absurde de dire qu’elle existe scientifiquement ou qu’elle existe bibliquement. Je suppose que c’est un raccourci de langage que vous employez là mais il est malvenu. Et si vous voulez dire que la conscience peut être prouvée objectivement, vous commettez une erreur. Rien ne pourra jamais me prouver à moi que vous êtes conscient, car vous éprouvez votre conscience subjectivement, si vous en avez une. Les personnages que je rencontre en rêve essaient aussi parfois de me faire croire qu’ils sont conscients : vous pourriez tout comme eux être une partie de moi-même qui se fait passer pour une entité autonome. Ce n’est pas ce que je crois en ce qui vous concerne, mais rien ne peut me "prouver" que c’est impossible. J’ai seulement une intuition que vous avez une conscience, mais personne ne peux m’en donner de "scientifique", personne ne peut en faire la démonstration (vous pouvez toujours essayer).
Ensuite, distinguez-vous libre-arbitre et liberté ? Parce qu’il n’y a pas de responsabilité sans liberté (par exemple une tuile poussée par le vent n’engage pas la responsabilité de la tuile si elle tombe sur la tête d’un homme).
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@Gollum
"Bref, pour faire court, nous avons un faux je et un vrai Je. Et ce vrai Je est le même chez tous. Renoncer au faux je implique de donner la place au vrai Je."OK, vous avez répondu à ma question en fait, j’aurais du prendre le temps de lire tout le fil !
Je laisse pour ma part une place pour une éventuelle petite incertitude ici : "Et ce vrai Je est le même chez tous". Je dirais plutôt que je n’en sais rien, ou bien qu’il est le même Je sans être le même (à ce niveau, la contradiction est plutôt un paradoxe). Parce que si c’est exactement le "même" pour tous, ça donne l’impression que l’absolu est narcissique, ou que Dieu (pour prendre cette image) n’a créé les billions d’êtres que pour s’aimer lui-même. Il y a un truc louche dans cette figure simpliste quand même, ça sonne faux.
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@Jean Robin
"Tout est écrit d’avance mais ni vous ni moi ne savons ce qui est écrit, et ce qui est écrit dépend de ce que nous faisons."Cette phrase est contradictoire sans second degré. Ou bien je ne vois pas ce second degré. Si ce qui est écrit d’avance dépend de ce que nous faisons maintenant, vous inversez simplement l’ordre chronologique de la causalité. A la limite, c’est une figure de style, un renversement littéraire amusant, mais qu’est-ce que cela change en termes de philosophie de l’existence ?
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Y’a tout de même un truc comique c’est que Jean Robin utilise Nietzsche pour appuyer son argumentation en la non croyance dans le libre arbitre alors que ce même Nietzsche dégomme le serf-arbitre et surtout le christianisme. Mais je reviendrai sur un point ultra contradictoire, notre JR dit à Micnet à propos du libre arbitre que :"régit ta vie entière et celle de la France, de l’Occident et du monde." Il affirme que le libre arbitre régit la france, l’occident et le monde alors qu’il ne fait que dire que la france est un pays marxiste, que les français sont marxistes, que la Russie de poutine(gros pays) est marxiste, que obama clinton sont marxistes(donc les etats unis soumis au marxisme) que l’UE marxiste, bref quasi toute la planète. Comment le libre arbitre peut réagir l’occident et la France sont sous l’influence du philosophie déterministe et anti libre arbitre. Comme le disait le marxiste bolchevique Boukharine dans son "La théorie du matérialisme historique."Manuel populaire de sociologie marxiste (1921) : "En réalité, les hommes démentent complètement en pratique la doctrine du libre arbitre[...] C’est à dessein que nous avons pris les exemples les plus variés. Leur étude nous montre que la volonté, les sentiments, les actes d’un homme sont toujours déterminés par une certaine cause, quelles qu’en soient les conditions, ordinaires ou extraordinaires, normales ou anormales ; les actions humaines sont ainsi toujours « déterminées, définies ». La doctrine du libre arbitre (l’indéterminisme) est, en réalité, la forme raffinée d’une conception semi-religieuse, forme qui n’explique rien, qui est contraire à tous les faits, et qui entrave le développement de la science. C’est le déterminisme qui constitue la seule conception juste." Ou comment être contradictoire et avoir une pensée incohérente, Jr un spécialiste, sa pensée est un foutoir son nom.
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@Mahler
si l’occident et la la france sont sous influence(j’ai oublié le si, et point d’interrogation à la fin)
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@Mahler je juge un arbre à ses fruits, et je constate que les marxistes n’ont jamais compris Marx alors qu’ils l’ont lu from cover to cover. Partout où les régimes qui se réclament de Marx sont mis en place ce sont goulags, suppression des libertés, et Etat totalitaire. Pour moi et pour la Bible un chrétien qui perd la foi n’était pas chrétien. Le salut ne se perd pas, Dieu ne se révoque pas. Un élu ne peut inverser le choix de Dieu, même Satan ne croit pas à cette hérésie.
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@Mahler parce que le marxisme croit au libre arbitre, ce que vous refusez de croire car ça ne va pas dans votre sens. "Car, et c’est un point décisif si l’on ne veut pas verser dans l’idéalisme et respecter l’approche à la fois anti-spéculative, scientifique et matérialiste de Marx, l’ensemble de ce processus multiple de production est en réalité déterminé et Marx est donc, selon moi, un grand penseur déterministe excluant radicalement le libre arbitre de type sartrien, parfaitement fictif, mais qui, paradoxalement, nous ouvre la possibilité d’une tout autre liberté, elle réelle, au moins à titre de possibilité, une liberté qui n’est donc pas donnée et à l’œuvre dans la production historique mais offerte par elle, ce qui n’est pas du tout pareil." http://www.lafauteadiderot.net/La-liberte-pour-l-homme-chez-Marx
Le libre arbitre ne se limite pas à sa conception sartrienne.
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@Belenos c’est parce que la tuile n’est pas consciente qu’elle n’engage pas sa responsabilité.
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@Jean Robin
Mort de rire (comme disent les djeuns). Le mec qui se contredit lui meme dans son argumentation. Déjà le type qui fuit ce que dit boukharine qui est très clair. Et il ose me sortir que j en fais abstraction car cela ne va pas dans mon sens. Meme les plus farouches adversaires du marxisme que ce soit les fascistes, les libéraux et les libertariens ils lui reprochent son déterminisme et son abscence de libre arbitre. Et vous vous disez libéral ? Quelle blague !!! D’ailleurs si y’a bien un point où s’accordent marxistes et anti marxisme c’est sur le déterminisme. Vous êtes d’une mauvaise foi hallucinante même avec un fait devant vos yeux vous arrivez à tout nier. Tout ça pour nous faire croire que y’a que le christianisme qui peut être anti libre arbitre. Pour en faire un truc spécial. En plus vous êtes obligé d’aller chercher sur un site internet un truc sur Marx tellement vous le maîtrisez pas du tout et sur le lien envoyé un dit bien que Marx est un penseur déterministe. Le plus drôle c’est que vous citez un passage qui réfute la parenté Marx/Sartre alors que vous faites que dire que Sartre est marxiste. Comment vous vous contredisez à chaque fois. Hallucinant de se tirer à chaque fois des balles dans le pied comme ça. C’est impossible de débattre avec vous tellement vous êtes hermétique aux arguments et toujours dans le déni et la mauvaise foi la plus dégoulinante. Meme sur ce passage que vous citez il dit que Marx est déterministe. On retrouve meme ça dans le lien :
"La conception que Marx a de l’homme – je fais en toute conscience appel à ce concept générique, cette « mauvaise abstraction dirait Lucien Sève – est essentiellement historique, mais pas exclusivement car la nature matérielle, spécialement biologique, ne peut pas ne pas intervenir puisque l’homme en est issu. Et il admet aussi une forme subtile de nature psychologique – besoins et capacités génériques, motivations comme l’intérêt – avec laquelle nous devons composer. Comment sur cette triple base (histoire, biologie, psychologie) penser une liberté pour l’homme ?
En tant que matérialiste, Marx exclut toute liberté métaphysique de l’homme individuel pour une raison simple mais forte et désormais irrécusable au regard des sciences : l’homme est déterminé dans ce qu’il est, pense et fait, sur les trois plans que j’ai indiqués. Je commence par la biologie : l’homme est d’abord un être naturel, un produit de la nature"(d’ailleurs ca confirme ce que je dis de l’importance de la biologie chez Marx venant contre carrer Lyssenko)
"Mais précisément l’histoire intervient et va bouleverser la donne de ce double ou triple déterminisme"
"Quelle liberté, alors, demandera-t-on avec inquiétude ? Engels l’a remarquablement présentée dans l’Anti-Dühring : 1 La liberté ne saurait se trouver dans une « indépendance rêvée » à l’égard des lois de la nature externe et interne, comme des lois de l’histoire. 2 Elle ne peut donc résider que dans le connaissance et la maîtrise (pas seulement la connaissance) de ces lois, donc du déterminisme"
Le gars il a envoyé un lien qui vient contredire son affirmation trop fort !!!! Vous êtes un winner !!!! Vous venez de vous ridiculiser devant tous les intervenants sur ce fils. Je me demande si vous avez un amour propre pour vous ridiculiser à chaque fois.
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@Jean Robin
"Quant à Gollum, fort bien, figures-toi que je débats avec une centaine de personnes à la fois, entre les commentaires sous mes vidéos, sur mon site, sur agoravox et dans mes mails, et que je ne me rappelle pas de tout ! Quel crime ! "
---> Fort bien également mais dans ce cas, on ne traite pas les gens de "lâche" quand on ne se "souvient pas" ! Faut pas être aussi péremptoire quand on n’est pas sûr de soi. Un peu d’humilité Jean, ça ne te ferait pas de mal, on ne te le dira jamais assez, meme si ça t’agace
"qu’il n’y a pas de preuves d’un truc auquel tu crois dur comme fer et qui régit ta vie entière et celle de la France, de l’Occident et du monde."
---> Et voilà, tu recommences ! A ton avis, je crois "dur comme fer" à quoi ? Au libre-arbitre ? Tu te plantes une fois de plus, car là aussi on en a également débattu : je n’ai aucune certitude sur ce sujet ni dans un sens ni dans l’autre ! J’aurais tendance à penser que nous sommes "à la fois libre et determine" car "ce qui est impossible à concevoir pour l’esprit humain ne l’est pas pour Dieu !
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En résumé vous êtes un puit sans fond d’incohérences et de contradictions. Vous ne pouvez pas avoir une pensée tangible. Vos raisonnements ne sont que des gloubi goulbas mal branlés sans fils conducteur et sans logique. Vous ne pouvez qu’exercer l’illusion et avoir un succès que chez les esprits faibles.
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@Mahler je sens bien que ça vous fait jouir de le croire, et je me demande si c’est votre unique but dans la vie, en quel cas je vous plains.
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@micnet tu as défendu le libre arbitre humain dans la Bible suffisamment de fois pour que je m’en rappelle.
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@Mahler Ne faut-il rien faire, dans un système dominé par le marxisme, pour être accepté par le groupe ? Si, il faut croire dans la lutte des classes, avoir conscience de sa classe, lutter activement contre les patrons, pour les syndicats et les travailleurs, dans le but que les derniers renversent les premiers. Et cela va jusqu’à l’ouverture de goulags pour les plus réticents à ce programme à l’aune duquel on juge un bon marxiste ou un mauvais marxiste. Certes, Marx croyait qu’on était déterminé par son environnement mais que l’homme était libre de changer les choses, de faire la révolution. Comment pouvez-vous passer à côté de cette évidence ? Le grand soir arriverait-il tout seul selon Marx, ou bien fallait-il que les marxistes conscients réveillent les inconscients pour les y mener ? Le marxisme a été rejoint plus tard par l’existentialisme de Sartre, qui est à fond pour le libre arbitre, donc si ce que vous dites est juste ce rapprochement, pour ne pas dire cette fusion n’aurait jamais pu avoir lieu. Sartre est un des marxistes les plus influents et connus, et il était ultra-favorable à l’idée du libre arbitre, selon lequel l’homme n’était pas contraint de rester ce que son environnement le forçait à être. D’où les marxistes modernes, ou marxistes culturels, qui sont prêts à changer de sexe, d’apparence, de race ou de ce que vous voulez pour ne pas être assigné à une identité imposée par la société. Ils sont bien marxistes ces gens-là, et croient qu’ils ne peuvent changer l’environnement mais qu’ils peuvent changer l’homme, à commencer par eux-mêmes. Les nazis c’est l’inverse, ils peuvent changer l’environnement mais ne peuvent se changer eux-mêmes, enfermés qu’ils croient être dans leur race réelle ou supposée. Ces deux extrêmes du socialisme ou du marxisme (car Marx était au milieu, croyant dur comme fer à la judéité comme déterminante aussi) laisse une large place à la croyance dans le libre arbitre, que cela vous plaise ou non. Qu’est-ce que le stackhanovisme, sinon la croyance que la volonté humaine permettrait d’atteindre des niveaux toujours plus élevés de productivité ?
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@Jean Robin
"c’est parce que la tuile n’est pas consciente qu’elle n’engage pas sa responsabilité."C’est vrai mais non suffisant. La tuile n’engage pas sa responsabilité parce qu’elle n’est pas consciente ET parce qu’elle n’a pas le pouvoir d’accomplir une intention. Cependant s’il un homme commet un acte malveillant parce qu’il est programmé pour être malveillant depuis l’éternité, il ne peut pas non plus être responsable de sa malveillance qui lui est imposée de l’extérieur ("à l’insu de son plein gré" comme on dit dans le cyclisme survitaminé) quand bien même serait-il conscient de cette malveillance. Pour en être responsable, il ne doit pas être un automate conscient de ce qu’il fait, comme un spectateur de pulsions qui s’imposent à lui mais il doit être une personne autonome en réelle capacité de faire et de ne pas faire. On pourra alors lui faire le reproche suivant : tu aurais pu ne pas faire et cependant tu as fait ceci ou cela. Or, s’il était "écrit" à l’avance qu’il devait faire, il ne pouvait donc pas ne pas faire. Dans ce cas, il n’est pas responsable. Le responsable est le manipulateur derrière la marionnette.
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@micnet
"je n’ai aucune certitude sur ce sujet"Et c’est la position la plus sage sur une question aussi subtile, qui implique des niveaux de réalité qui échappent à notre conscience. La prétention du minuscule cerveau humain à décrire en détail le motif du caleçon de l’Absolu est prodigieusement comique.
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@Belenos D’un point de vue biblique Dieu nous demande de le croire sur parole quand il nous dit que si, l’homme est responsable malgré tout. Ce mystère qui échappe à notre rationnalité humaine sera résolue lors du jugement.
D’un point de vue scientifique il n’y a aucune preuve du libre arbitre et pourtant les gens sont responsables de leurs actes.
D’un point de vue juridique les gens doivent être considérés comme responsables de leurs actes sinon il n’y a plus de vie possible en société. Et chacun juge juste d’enfermer un pédophile, pour l’empêcher de nuire et pour le soigner si c’est possible, même s’il a été lui-même victime d’un pédophile dont il a reproduit les horreurs. La responsabilité reste, même quand la croyance dans le libre arbitre disparaît. En d’autres termes, ce n’est pas parce que vous avez été violé étant enfant que vous n’êtes pas responsable de violer des enfants à votre tour.
Nous ne sommes pas des automates, mais les créatures de Dieu, dont le plan divin est parfait. Certains naissent infirmes, d’autres ont le cancer à 5 ans, d’autres naissent riches, beau, pauvres, laid, etc. Tout cela a pourtant un sens, qui nous échappe la plupart du temps, sauf à de rares exceptions. Toutes ces inégalités sont héritées et non méritées, et pourtant elles s’imposent à nous tous sans que nous y puissions rien changer. A partir de cette loterie (divine selon les croyants) nous devons vivre au mieux. Et nous vivons au mieux en nous considérant comme des agents de Dieu incapables de faire autrement que ce que nous faisons, plutôt que comme des agents libres capables de faire ce que nous voudrions. Ainsi nous pouvons pardonner et attribuer les peines les plus adaptées possibles.
Dieu nous explique que notre nature nous contraint à choisir le mal systématiquement, ce dont nous sommes responsables. Mais Jésus sauve ses élus en leur faisant croire à Lui et à sa justice. Si vous n’y croyez pas, vous croyez donc au libre arbitre et la question de l’injustice de Dieu ne se pose pas. Vous irez en enfer pour ne pas avoir cru à Dieu mais lui avoir préféré le libre arbitre. C’est Dieu qui choisit, pas vous ni moi. Nous ne pouvons nous résoudre qu’à expliquer ce que Dieu a choisi souverainement, car il est libre et pas nous.
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@Jean Robin
Merci pour cette longue réponse à laquelle je vais apporter un commentaire attentif et mesuré.
"D’un point de vue biblique Dieu nous demande de le croire sur parole quand il nous dit que si, l’homme est responsable malgré tout. Ce mystère qui échappe à notre rationnalité humaine sera résolue lors du jugement."
Pourquoi êtes-vous attaché à ce livre plutôt qu’à un autre ? Vous n’avez pas la naïveté de penser que la Bible, qui est une compilation de textes très divers a été écrite par l’Absolu en Personne, quand même ? Et surtout pourquoi vous attacher à un livre qui dit des choses absurdes pour en faire des mystères ? Le livre est peut-être simplement contradictoire et insensé et non divinement mystérieux. Ce désir d’absolutiser un simple bouquin n’est-il pas du fétichisme, un besoin de trouver de l’absolu dans un amas de cellulose et d’encre, comme on pourrait le trouver dans un coquillage ou une pierre ?
"D’un point de vue scientifique il n’y a aucune preuve du libre arbitre et pourtant les gens sont responsables de leurs actes."
Laissons de côté la "preuve scientifique" quand nous parlons de spiritualité ou même simplement de philosophie et de psychologie, cela vaudra mieux, car ce sont des domaines différents de la culture qui ne sont pas régis par les mêmes règles. Il n’y a aucune preuve scientifique non plus que l’univers est conscient (ce que vous appelez "Dieu") et pourtant je ne trouve pas méprisable d’en avoir l’intuition ou simplement le sentiment. L’absence de preuve n’est pas preuve d’absence.
"Nous ne sommes pas des automates, mais les créatures de Dieu, dont le plan divin est parfait. Certains naissent infirmes, d’autres ont le cancer à 5 ans, d’autres naissent riches, beau, pauvres, laid, etc. "Tout cela a pourtant un sens, qui nous échappe la plupart du temps, sauf à de rares exceptions."
Si cela nous échappe, pourquoi prétendre avoir des certitudes. Pourquoi affirmer des choses sur le libre-arbitre ? Pourquoi ne pas admettre que vous ne savez rien, que ce domaine est un mystère qui vous dépasse ?
"Et nous vivons au mieux en nous considérant comme des agents de Dieu incapables de faire autrement que ce que nous faisons, plutôt que comme des agents libres capables de faire ce que nous voudrions. Ainsi nous pouvons pardonner et attribuer les peines les plus adaptées possibles."
Il y a une contradiction ici : comment pourrions nous pardonner si nous ne pouvons pas choisir de pardonner ? Autre contradiction : si nous sommes incapables de faire autrement que ce que nous faisons, alors nous sommes clairement des automates, contrairement à ce que vous dites plus haut.
"Dieu nous explique que notre nature nous contraint à choisir le mal systématiquement, ce dont nous sommes responsables. Mais Jésus sauve ses élus en leur faisant croire à Lui et à sa justice. Si vous n’y croyez pas, vous croyez donc au libre arbitre et la question de l’injustice de Dieu ne se pose pas. Vous irez en enfer pour ne pas avoir cru à Dieu mais lui avoir préféré le libre arbitre. C’est Dieu qui choisit, pas vous ni moi. Nous ne pouvons nous résoudre qu’à expliquer ce que Dieu a choisi souverainement, car il est libre et pas nous."
Ce que vous décrivez dans cette partie est une combinaison mentale extrêmement contradictoire (la première phrase "Dieu nous explique que notre nature nous contraint à choisir le mal systématiquement, ce dont nous sommes responsables".est singulièrement contradictoire, c’est du niveau d’un symptôme psychiatrique vraiment inquiétant, je suis désolé de vous le dire). Il existe des millions de combinaisons mentales comme celle-ci. Bien évidemment, "Dieu" ne vous explique rien. Cette description est une construction qui existe seulement dans votre tête, un scénario comme on en fait pour le cinéma. Ce qui est malheureux, c’est que vous semblez y "croire" comme vous dites. Votre raison se met au service de cette croyance et donc ne peut plus en être le garde-fou. Soyez à présent attentif à ma question finale : si vous laissiez tomber cette croyance qui encombre votre esprit, sans la remplacer par une autre aussi fantaisiste, ne seriez-vous pas, dans dans cette nudité spirituelle, plus disponible et plus proche de l’Ineffable ?
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