Pour la liberté d’expression, je ne suis pas Charlie

Qu’on ne se méprenne pas, je ne méprise pas les morts, loin de là, mourir pour ses convictions est l’une des choses les plus honorables qu’ il soit.

Mais leur conviction n’était pas « la liberté d’expression » qui n’est qu’un principe qui ne vaut que pour ceux qui pensent autrement et que l’on méprise.

-Vous avez trop tendance à jouer sur les mots (le, la, leur...) pour amener de la fausse complexité là où il n’y a parfois que votre propre subjectivité montée en épingle... S’il faut tourner sa langue 7 fois dans sa bouche avant de décider s’il faut dire "la liberté d’expression", "ma liberté d’expression", "une liberté d’expression", on ne s’en sort plus.

------> C’est pourtant très simple : il y’ a l’expression d’opinion qui est simplement le fait de dire ce que l’on pense.

Et il y’ a La liberté d’expression qui est un principe selon lequel chacun doit pouvoir exprimer ses opinions sans être sanctionné juridiquement.

Une personne qui souhaite exprimer une opinion n’est pas forcément pour la liberté d’expression, c’est je crois le sens de l’article de lemi : ils étaient pour le maintien de la loi Gayssot , donc ils étaient contre la liberté d’ expression , je ne vois pas ce qu’ il y’ a de compliqué là dedans …

-Je me permets de copier un message précédent :…

------> Je ne me sens par concerné par vos remarques.

Je me considère et je n’ai pas peur d’employer le mot, comme un libertaire. Qui est subversif, qui ne l’est pas , ce n’ est pas une question politique , à la limite on peut considérer qu’ elle est artistique et ce n’ est pas à l’ Etat, dans mon paradigme libertaire , de s’ occuper de l’ art.

A chacun d’estimer qui est subversif, tout ce que je veux, c’est que la loi autorise chacun à exprimer ses opinions et cela, c’est une question politique.

MaQiavel, vous avez trop tendance à jouer sur les mots (le, la, leur...) pour amener de la fausse complexité là où il n’y a parfois que votre propre subjectivité montée en épingle...

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d’autant plus qu’il ne disait pas cela à propos de l’affaire Dieudonné.... à l’époque, la liberté ne se conjuguait pas au possessif....
relisez les articles sur Dieudonné lors de son bras de fer avec Valls, et l’arrêt du Conseil d’Etat...
https://www.youtube.com/watch?v=Uh0vcy6FfuI

-d’autant plus qu’il ne disait pas cela à propos de l’affaire Dieudonné..

------> Une preuve. Une seule phrase ou j’aurais dis le contraire ? Non ? Bon, dans ce cas …

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Je n’aime pas recourir à la méthode des flicaillons et des petites fiches qui remontent dans le temps, je compte plus sur la mémoire et la capacité de discernement des lecteurs..

mais puisque on lance le défi...

"Personnellement, je suis pour une liberté d’expression qui n’exclurait que l’incitation à commettre des infractions et la diffamation.

Pour le reste, on doit pouvoir dire ce que l’on veut" en date du 19 février 2014, cela dit on a le droit de changer d’avis...pourquoi parler de quelque chose qui n’existe pas ? et plus loin dans la même journée on peut lire ceci "...
L’atteinte à la liberté d’expression d’un comique me scandalise aujourd’hui alors qu’il y’ a quelques années, ce serait passé comme une lettre à la poste..."
Il faut lire le topic, ça vaut son pesant de cacahuètes ....
Je n’ai pas pour habitude de lire en diagonal ni de perdre mon temps juste pour m’opposer gratuitement...

maQ a raison, la difference entre "la liberté d expression" "leur liberté d expression" est tres importante.

-"Personnellement, je suis pour une liberté d’expression qui n’exclurait que l’incitation à commettre des infractions et la diffamation.

Pour le reste, on doit pouvoir dire ce que l’on veut" 

------>  Exactement et je n’ ai pas changé d’avis. Et en quoi cela contredit ce que je dis aujourd’hui ?

-pourquoi parler de quelque chose qui n’existe pas ?

------> Parce que je parle de liberté d’expression formelle et elle existe puisqu’ elle dépend du droit. Je ne peux pas tourner en boucle pour répéter la même chose tout le temps    , je ne reviendrai plus là-dessus.

La liberté d’expression réelle, je n’y ai jamais cru, c’est une utopie.

-L’atteinte à la liberté d’expression d’un comique me scandalise aujourd’hui alors qu’il y’ a quelques années, ce serait passé comme une lettre à la poste..."

------> Qui a écrit ça ? Moi ?  

L’atteinte à la liberté d’expression d’un comique me scandalise aujourd’hui alors qu’il y’ a quelques années, ce serait passé comme une lettre à la poste..."

------> Qui a écrit ça ? Moi ?

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il se trouve bien dans le même topic, et je ne l’ai pas inventé (il suffit de cliquer et de lire... )

quant au reste, ce n’est plus du découpage des cheveux en quatre....cela relève d’une catégorie qui dépasse mon entendement, j’avoue que je suis bien limitée...

D’ accord j’ ai repris le fil, voilà ce que je dis exactement : « ayant pris l’habitude de m’exprimer en public, j’ai intégré à mon insu certaines valeurs comme le droit à chacun de s’exprimer librement. L’atteinte à la liberté d’expression d’un comique me scandalise aujourd’hui alors qu’il y’ a quelques années, ce serait passé comme une lettre à la poste ».

C’était en référence à internet et à la notion de praxis (mentalité induite par la pratique) qui fait qu’ avec l’ usage d’ internet , de plus en plus de personnes sont pour la liberté d’ expression ( hypothèse émise par Benjamin Bayar)

Et oui effectivement, il y’ a quelques années, la liberté d’expression (formelle donc) n’était pas un enjeu pour moi. C’est vrai. Et alors ? En quoi cela me contredit ?

Que l’on soit d’ accord avec moi ou pas, je m’en contre fiche, je trouve même intéressant de confronter des opinions, à vrai dire j’adore ça, pas pour avoir raison ou convaincre, mais pour progresser dans la construction de ma propre opinion ( Eric Gueguen avec qui je dialogue dans le lien que vus avez mit et d’ autres le savent très bien ).

Ce que je n’aime pas, c’est qu’on me fasse dire des choses que je ne dis pas , c’est le signe que la personne en face n’essaie même pas de te comprendre, elle veut juste te combattre. Ça peut être marrant ponctuellement, mais pas tout le temps.

-quant au reste, ce n’est plus du découpage des cheveux en quatre...

------>Si faire la distinction entre liberté formelle et réelle pour vous est du découpage de cheveux en quatre, ainsi soit il. Qu’est ce que vous voulez que je dise ?  

 Sincèrement ... 

maQ a raison, la difference entre "la liberté d expression" "leur liberté d expression" est tres importante.

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ce raisonnement n’a pas été défendu quand Dieudonné se bagarrait avec ses avocats pour SA liberté d’expression....

L’Etat s’est mit en branle pour restreindre l’expression d’un comique et là la liberté d’expression (formelle évidemment, je ne le préciserait plus ) était en danger. Il n’y a que l’Etat qui puisse restreindre l’ expression formelle puisqu’ il peut le faire par la biais de la loi.

Quant à Dieudonné, j’ai répété à l’époque des dizaines de fois, qu’on peut l’apprécier, on peut le détester ou être indifférent, cela est très secondaire.

La question n’était pas pour moi la défense de Dieudonné mais de la liberté d’expression (de ce qu’il en reste en tous cas). Je n’ai jamais défendu le droit spécifique de Dieudonné de s’exprimer. Je mets au défi quiconque de me montrer le contraire.

Que le CRIF, les médias ou je ne sais quel officine se mobilise pour avertir le public de Dieudonné de ne pas aller dans ses spectacles, cela ne me pose aucun soucis, ils ont aussi le droit de dire qu’il ne faut pas aller l’écouter, je ne vois pas ou est le problème. Et le public peut suivre ce conseil ou pas.

Mais si l’Etat empêche un citoyen de s’exprimer par le biais de lois et use de son monopole de la violence légitime pour le faire, il empêche tout le monde de le faire car la loi s’applique à tout le monde. Cela devient une question politique.

Si Fourest ou les femens que je n’apprécie pas du tout ont le même problème, j’aurais EXACTEMENT la même position. Parce qu’en défendant leur droit de s’exprimer, je défends le mien.

On peut ne pas être d’ accord avec ce constat mais il va falloir arrêter de chercher à trouver à n’ importe quel prix des contradictions chez moi.

Pour finir, soit c’est du découpage de cheveux en quatre et dans ce cas vous ne comprenez rien, soit vous comprenez et arriver à relever les contradictions, c’est l’un ou l’autre , il va falloir choisir.

Si faire la distinction entre liberté formelle et réelle pour vous est du découpage de cheveux en quatre, ainsi soit il. Qu’est ce que vous voulez que je dise ?

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présenter la liberté d’expression ainsi laisse penser qu’il y a deux catégories de libertés, deux espèces différentes... ce qui est faux...
la liberté d’expression peut évidemment ne pas être pratiquée, dans un contexte qui verrouille, ou encadre la parole (de manière officieuse et non formelle ce qui est souvent le cas)... on est bien d’accord....
mais la liberté réelle ne peut s’exercer et se concrétiser sans qu’il ait une définition de la liberté d’expression, (formelle), et sa protection par la loi (le droit positif) ou par les us et les coutumes des bénéficiaires....
l’existence de la liberté d’expression réelle suppose ipso facto l’existence de la liberté formelle (peu importe comment est traduite cette liberté formelle),
cette façon de prendre l’analyse marxiste à propos des droits réels (non une opposition entre les droits réels et les droits formels) et les droits formels est biaisée.
En effet, l’analyse marxiste des droits formels et des droits réels a pour objectif de souligner le déséquilibre entre ceux qui possèdent des moyens économiques pour jouir de la totalité de leurs droits et leurs libertés, et les pauvres qui, faute de moyens, n’ont que leurs yeux pour pleurer....
le mot "formel" renvoie à la loi... donc une formalité qui n’est pas pratiquer dans la vraie vie, la loi est une lettre morte pour ainsi dire....
je reformule l’idée autrement, supposons que l’on soit dans une société orale, il n’y a pas de pratique de l’écriture, mais on reconnait la liberté d’expression à tout le monde, par les us et la coutume. Un jour, une catégorie de personnes s’impose et confisque la liberté d’expression pour son unique bénéfice, privant les autres de cette liberté. Peut-on "faire la distinction entre liberté formelle et réelle..." ?
à mon avis non. Parce que la distinction entre liberté formelle (se réfère à la loi écrite) et liberté réelle renvoie aux conditions d’exercice de cette liberté formelle d’un point de vue réel, dans notre cas, on ne peut pas parler de distinction, tout simplement parce que un état de fait a remis en cause, a changé les us et la coutume, abolis par un coup de force manifeste... la distinction n’a pas lieu d’être...

un deuxième cas, dans une société qui interdit explicitement la liberté d’expression, peut on parler de distinction entre la liberté formelle et la liberté réelle ? à mon avis, là aussi non, tout simplement parce que la liberté formelle n’existe pas, et cela coïncide avec la réalité, le formel épouse le réel...

il faut analyser la liberté d’expression comme un phénomène ayant au moins deux aspects (le formel, et le réel ; et le réel peut coïncider avec le formel pour ne former qu’un, en tout cas en théorie, et parfois on peut avoir le réel sans le formel parce qu’il n’est pas traduit par des lois écrites, et parfois on peut aussi avoir une absence totale de la liberté d’expression réelle parce que le formel (la loi) l’impose)...

mais au final on parle de la même chose : la liberté d’expression...

L’Etat s’est mit en branle pour restreindre l’expression d’un comique et là la liberté d’expression (formelle évidemment, je ne le préciserait plus ) était en danger.

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franchement je ne vois pas pourquoi je défendrai une liberté formelle qui ne me sert pas dans mon réel...
juste pour l’encadrer dans mon salon ?
si la liberté d’expression formelle est détruite, abolie légalement, cela veut dire tout simplement que l’on met en cohérence la réalité et le droit positif.
la liberté formelle a son importance, et son importance réside dans sa potentialité, tant que cette potentialité est illusoire, il ne sert à rien de la défendre...
il faut plutôt consacrer son énergie pour rétablir les conditions pour la rendre réelle...
on ne parle pas de deux phénomènes différents... mais d’un seul phénomène...

Je n’ai jamais défendu le droit spécifique de Dieudonné de s’exprimer. Je mets au défi quiconque de me montrer le contraire.

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je n’ai rien soutenu de tel....
mais l’article parle de "la", "sa", "leur" liberté d’expression...
cette critique est dénuée de sens,

-présenter la liberté d’expression ainsi laisse penser qu’il y a deux catégories de libertés, deux espèces différentes... ce qui est faux...

------> La liberté d’expression stricto senso, je n’y crois pas. On peut être d’ accord ou pas, mais je ne vois pas comment cela peut se manifester dans le monde réel. C’est une utopie.

Donc je ne pense pas qu’il existe deux catégories de libertés d’expressions … je pense que la liberté d’expression n’existe pas.

Ce qu’on appelle liberté formelle n’est même pas une liberté en soi car il y’ a toujours des limites juridiques à l’expression (on ne peut en général pas diffamer et heureusement).

Liberté d’expression formelle est en réalité un mauvais terme, on devrait employer le nom d’intervalle d’expression, çàd les limites de l’expression définies par la loi.

Cet intervalle peut être grand ou petit.

Le point de vue libertaire est le suivant : donner à l’expression la plus grande intervalle possible. Le combat politique pour ce que l’on appelle faussement la « liberté d’expression » s’arrête là.

-cette façon de prendre l’analyse marxiste à propos des droits réels (non une opposition entre les droits réels et les droits formels) et les droits formels est biaisée. 

------> Ce n’est pas marxiste mais socialiste. Ceci dit, vous avez le droit de le penser, je ne suis pas d’ accord.

-je reformule l’idée autrement, supposons que l’on soit dans une société orale, il n’y a pas de pratique de l’écriture, mais on reconnait la liberté d’expression à tout le monde, par les us et la coutume. 

------> Une telle société n’a jamais existé à ma connaissance et surtout pas dans les sociétés orales qui sont par définition traditionaliste (puisque le système juridique est encré dans la mémoire des anciens qui s’évertuaient à perpétuer un ordre, la censure s’impose d’elle-même).

Il existe toujours dans chaque société une censure qui peut prendre es formes différentes mais qui découle simplement du fait que les peuples ont des mœurs et des valeurs qu’ils entendent préserver, ceux qui ne suivent pas les normes sont mit sur le ban d’ une façon ou d’ une autre.

Les sociétés dans lesquelles tout le monde peut dire tout et n’ importe quoi n’ importe quand, cela n’a jamais été rapporté. Ce serait une société qui s’empêcherait de fixer des normes, cela ne peut pas exister.

-dans une société qui interdit explicitement la liberté d’expression, peut on parler de distinction entre la liberté formelle et la liberté réelle ? 

------> A partir du moment où l’on pense que la liberté d’expression n’existe pas, cela n’a plus aucune importance. Ce qui compte, ce sont les limites juridiques de l’expression. Vous savez, tout ceux qui se battent pour « la liberté d’expression » savent tous très bien qu’il lui faut une limite.

Et ce sont ces limites qui font que le terme « liberté d’expression » qu’on utilise tout le temps est faux. Personnellement je continue de l’utiliser par commodité.

Tout le combat libertaire sur cette question de s’articule autour de cela : repousser le plus possible les limites juridiques de l’expression.

On peut ne pas être d accord, mais c’est en tous cas la façon dont on voit les choses.

-franchement je ne vois pas pourquoi je défendrai une liberté formelle qui ne me sert pas dans mon réel... 

------> Accepter que le fait d’exprimer certaines opinions soit interdit pas la loi, c’est en accepter de même pour ses propres opinion.

Si cela ne vous pose aucun problème que la loi vous empêche d’exprimer  certaines opinions, alors effectivement, vous avez raison de vous en foutre.

 Moi cela me pose un problème avec beaucoup d’autres, c’est même une question politique centrale : comment poser une alternative politique si le droit vous empêche même de la formuler ?

-la liberté formelle a son importance, et son importance réside dans sa potentialité, tant que cette potentialité est illusoire, il ne sert à rien de la défendre... 

------> Mais quelle potentialité est illusoire ? C’est à chacun de la construire, c’est la principale motivation de la démarche autonomiste.

Il y’ a des gens qui ont été viré des médias institutionnel qui ont construit leur propre média dans lesquels ils s’expriment publiquement. Imaginez-vous un peu qu’ils se soient dit « la potentialité est illusoire ».

-il faut plutôt consacrer son énergie pour rétablir les conditions pour la rendre réelle...

------> Oui mais si la loi interdit de le faire, cela ne sert à rien.

Si on interdit le média internet, comment créer les conditions pour s’exprimer publiquement ?

-mais l’article parle de "la", "sa", "leur" liberté d’expression... cette critique est dénuée de sens,

------> Pourtant ca coule de source : Charlie Hebdo selon l’auteur était contre l’abrogation de la loi gayssot, Charlie hebdo n’était pas pour la liberté d’expression.

Je ne sais pas ce qu’il y’ a de compliqué là dedans.

Soit,

bonne soirée à tous

maqiavel le prince de la sodomie des diptères.

@drolv

-Dès lors lorsqu’ils défendent "leur liberté d’expression", ils défendent logiquement, par inclusion, "la liberté d’expression".CQFD 

------>  Vraiment ? Tout en étant pour la loi gayssot ?

Je vais prendre un exemple extrême : Hitler et Staline défendait leur liberté d’expression. C’est un fait. Mais ils daignaient l’expression d’opinion qui étaient opposé à la leur.

Imaginez un peu qui’ on dise d’eux que par inclusion ils étaient des défenseurs de « la liberté d’expression », quand même ça pose problème, non ? 

@slave

-Donc selon vous Cabu, Wolinski et les autres se sont fait flinguer pour toucher une subvention publique ???Charlie Hebdo, une officine de propagande ???

------> Ca c’est l’opinion de pégase , pas la mienne.

@piloun

-maqiavel le prince de la sodomie des diptères.

------> C’est drôle, à la base je suis un populiste mais à force de lire ce genre de commentaire, je le deviens de moins en moins.

Parler de liberté d’expression (ce qui est un peu le sujet de l’article), c’ est sodomiser les diptères ?

D’ accord alors de quoi on parle ? Attend, j’ ai ma petite idée :BEEEEE MORT A L’ISLAM ET A SON PROPHÈTE DE MEEEEERDE.

Voilà là, les diptères n’ont plus rien à craindre pour leur fondement, n’est ce pas ?