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Accueil du site > Tribune Libre > "Procès du processus électif représentatif", une conférence majeure d’Étienne (...)

"Procès du processus électif représentatif", une conférence majeure d’Étienne Chouard - Paris - 9 Décembre 2016


Étienne Chouard en Jedi.
Un être unique, sensible, gentil, sincère, et intelligent,
œuvrant d'une manière désintéressée pour le bien commun et l'intérêt général,
père incontestable du renouveau démocratique contemporain.

 

Voici la vidéo d'une conférence donnée par Étienne Chouard au théâtre Soum-Soum à Paris en Décembre 2016 sur les travers et les vices de l'élection.

 

Oui, je sais, cela semble incroyable que l'élection soit préjudiciable et même très nuisible pour la démocratie, mais Étienne Chouard nous le démontre avec brio, et point par point.

 

Étienne Chouard est assurément le chercheur francophone contemporain le plus sérieux et le plus crédible sur les thèmes de la pseudo-démocratie représentative (non représentative !), de la démocratie et de la citoyenneté authentiques. Et en plus, il est si gentil, simple, modeste, et agréable à écouter. Que du bonheur !

 

À ne rater sous aucun prétexte !

 

Un must si exceptionnel que j'ai classé cette vidéo dans le Top du Top !

 

Vous ne regretterez pas d'avoir regardé jusqu'au bout cette vidéo tout à fait unique.

 

À voir absolument quel que soit votre alignement politique !

 

Message à Étienne Chouard :

Ta gentillesse est telle que tu te laisse interrompre plusieurs fois durant ta conférence. Je te le dis comme je le pense : c'est une erreur basique, car cela nuit beaucoup à la pédagogie et à la compréhension, par des détournements d'attention récurrents des notions que tu souhaite transmettre au public. Dans la vie, il y a un temps pour chaque chose. Une conférence-débat, c'est une première partie unidirectionnelle où l'orateur est là pour parler au public, et le public pour l'écouter (et donc ne pas l'interrompre), puis une deuxième partie de questions/réponses où les interactions ont alors lieu et pleinement leur sens. S'il te plaît, prend en conscience, et efforce-toi à l'avenir de ne te plus laisser interrompre par les uns ou les autres lors de la première partie, tes interventions n'en seront que plus percutantes et audibles. ;) Très amicalement.

 

Nota Bene 1 : bien que l'intitulé de la vidéo mentionne aussi la notion de débat, la vidéo n'intègre hélas pas celui-ci, et je ne suis pas parvenu à le trouver sur le Net.

 

Nota Bene 2 :

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Dans le cas où les liens ci-dessus seraient brisés, vous pouvez les retrouver ici : http://www.blueman.name/Des_Videos_Remarquables.php?NumVideo=8576.

 

 

Tags : Politique Démocratie Citoyenneté Elections Constitution Liberté d’expression Etienne Chouard



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94 réactions à cet article    


  • 4 votes
    César Castique César Castique 17 janvier 19:54

    Je ne comprends rien aux propos d’Etienne Chouard. Cela fait des années qu’il répète le même discours, sans progresser en quelque direction que ce soit. 



    Lorsque Chouard dit "Un citoyen, dans une démocratie digne de ce nom, c’est autonome. Un citoyen produit lui-même, ou participe à la production du droit auquel il consent à obéir. Il est autonome, il produit lui-même son droit.", 


    ...il semble omettre un infime détail, à savoir que son citoyen autonome, il pèse, dans la France d’aujourd’hui, environ un 45 millionième du pouvoir qui est concédé à chaque citoyen, et que, pour contribuer à la décision positive, il doit, au minimum, être synchrone avec 22,5 millions d’autres citoyens.


    Mais si le dépouillement le range dans le camp qui n’a obtenu "que" 22’499’999 voix, et bien sa prétendue autonomie est réduite à rien du tout, tout comme sa participation à la production du droit auquel il est (censé) consent(ir) à obéir. 


    Bien sûr, l’exemple est métaphorique, voire caricatural pour certains, mais les données de la problématique est rigoureusement la même, si le résultat du vote est de 24 millions contre 21 millions. 


    Et cela fait que, quel que soit le modèle de démocratie considéré, on est soit dans le camp des gagnants qui imposent leur choix aux aux perdants, soit dans le camp des perdants qui subissent le.choix des gagnants. Citoyen autonome ou pas !

    • 4 votes
      BlueMan BlueMan 17 janvier 20:33

      @César Castique : tu devrais regarder cette vidéo en entier car après quelques minutes où il redit certaines idées bien connues de lui, il ouvre un nouveau chapitre sur les travers de l’élection depuis 2 points de vues :

      - Le point de vue des gouvernés (3 travers).

      - Le point de vue des gouvernants (7 travers).

      Ce sont des analyses nouvelles et récentes de lui qu’il n’a jamais formulées en conférence auparavant.


    • 8 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 janvier 22:20

      @César Castique
      "Et cela fait que, quel que soit le modèle de démocratie considéré, on est soit dans le camp des gagnants qui imposent leur choix aux aux perdants, soit dans le camp des perdants qui subissent le.choix des gagnants. Citoyen autonome ou pas !"

      Dans la critique d’un modèle politique, il faut toujours proposer en comparaison un meilleur modèle et souligner ses avantages par rapport à celui que l’on critique. Donc, je vous pose la question : que proposez-vous de moins mauvais par rapport aux inconvénient que vous soulignez ? Parce que si c’est pour dire que l’être humain est imparfait ou que le paradis sur Terre n’existe pas, on le sait déjà. 


    • vote
      César Castique César Castique 17 janvier 22:57

      @Qaspard Delanuit

      "Dans la critique d’un modèle politique, il faut toujours proposer..."

      Je ne critique pas un modèle politique, je dis que le citoyen autonome d’Etienne Chouard, est une arnaque du même tonneau que le peuple souverain, par exemple, avec une réserve pour la Suisse, son modèle de démocratie directe, et son système électoral permettant au citoyen de composer la liste de son choix, en biffant les candidat(e)s qui lui déplaisent et en donnant deux suffrages à celles et ceux à qui vont ses préférences.

      Pour une critique du tirage au sort, voir ci-dessous


    • vote
      César Castique César Castique 17 janvier 23:02

      @BlueMan


      "Ce sont des analyses nouvelles et récentes..."

      De mon point de vue, elles ne changent rien du tout. Son tirage au sort est une chimère qui se situe hors de toute réalité humaine et politique. Tout d’abord, il ne tient aucun compte des clivages qui traversent la société de part en part, le plus important d’entre eux, étant celui qui sépare les patriotes souverainistes des européisto-mondialistes.

      Mais il y a aussi les grandes options relatives aux politiques énergétiques, militaires, familiales, des transports, où des majorités de rencontre, issues de tirages au sort, n’auront rien de plus pressé que de détricoter ce qui a été tricoté par la majorité déterminée par le précédent tirage au sort.

      A cela s’ajoute l’ignorance du citoyen lambda face à des problèmes sur lesquels les spécialistes ne parviennent pas à se mettre d’accord. Les élus eux-mêmes n’y entendent pas grand-chose, et c’est la raison pour laquelle sont nommées des commissions spécialisées chargées de les étudier et de rédiger des rapports, qui peuvent être de majorité et de minorité, sur lesquels les élus vont se prononcer en fonction de la ligne politique de leur parti, et non de leur maîtrise de la question.

      Je vous laisse spéculer sur ce qu’il en sera de l’éleveur de canard débarquant de ses Landes natales, du santonnier de Saint-Gilles du Gard, de la manucure du Puy, du gendarme de Vesoul, de la géomètre topographe du Havre, de l’horloger de Pontarlier, du mytiliculteur de la baie du mont Saint-Michel, de la sage-femme d’Epinal, du tapissier-matelassier de Chartres, de la tatoueuse du Cap d’Agde, confrontés à la question de la fermeture de centrales nucléaires…

      Il y aura ceux qui arriveront avec leurs idées toutes faites, imperméables à toute argumentation des spécialistes, qui, pour leur part, chercheront à embobiner les indécis avec des arguments, des chiffres, des graphiques, tous plus ésotériques les uns que les autres, et altérés par leurs propres préjugés pour ou contre l’électricité nucléaire.

      Au final, le pouvoir échoira aux fonctionnaires qui, à la différence des tirés au sort, sont inamovibles et ont une connaissance des dossiers qu’ils suivent depuis des années, ce qui leur donne un nombre incalculable de longueurs d’avance, sur les novices qui se retrouvent propulsés, par le tirage au sort, au beau milieu d’une Assemblée, où leur a-t-on dit, le destin de la Nation est désormais entre leurs mains.

      Si vous ne trouvez pas délirant que votre tripier – une profession pour laquelle j’ai le plus grand respect, au demeurant, par goût de ses produits – puisse faire la différence d’une voix sur la fermeture, ou le maintien en service, des centrales du Bugey et de Fessenheim, moi oui. Et, à ce compte-là, je me dis qu’on pourrait tout aussi bien tirer au sort le devenir des sites en question. Ce ne serait ni pire ni mieux.

       


    • 2 votes
      ricauret 17 janvier 23:12

      @César Castique

      COMME L A DIT "GANDI "

       si tu veux changer le monde commence par changer toi même

      arrêtaient de compter sur les autres pour avancer devenait responsable comme la dit ROBESPIERRE (voir les vidéos Henri Guillemin sur cet homme et vous comprendrez que l on vous a menti ) pour ROBESPIERRE un homme une voie alors au lieu d aller à la pèche votaient tous et ça changera plus une abstention

      c est se qui nous rend esclaves de ses partis et de ses hommes 

      prenez vos responsabilités ou alors restaient des esclaves et taisez vous


    • 2 votes
      ricauret 17 janvier 23:14

      @César Castique
      tu as des neurones mais il te manque les connections 


    • 3 votes
      pegase pegase 17 janvier 23:17

      @Qaspard Delanuit

      que proposez-vous de moins mauvais par rapport aux inconvénient que vous soulignez ? Parce que si c’est pour dire que l’être humain est imparfait ou que le paradis sur Terre n’existe pas, on le sait déjà.


      La sortie de l’UE, euro, Otan sans conditions ...


      Ce que Chouard ne propose pas car il est en réalité POUR une UE fédérale des euro-régions, comme bon nombre de ses groupies qui le soutiennent .... Gérard Foucher par exemple ..

      Là où ça devient mesquin de leur part, c’est que c’est un sujet qu’ils préfèrent éviter ...


    • 2 votes
      Carmela Carmela 17 janvier 23:24

      @pegase
      "Ce que Chouard ne propose pas car il est en réalité POUR une UE fédérale des euro-régions,"

      Il pense certainement être utile par une autre voie populaire et oui, c’est un peu dommage qu’il ne puisse ? partager la même conviction pour "la sortie" car c’est essentiel de tous faire union maintenant....

      Mais bon...ainsi va l’humain et sa diversité d’expression. Ce qui n’empêchera pas la vague, que dis-je ? le tsunami UPR smiley



    • 1 vote
      pegase pegase 17 janvier 23:31

      il est en réalité POUR une UE fédérale des euro-régions


      Avec des monnaies locales.... Une pure escroquerie qui ne marchera qu’avec les plus crédules, puisqu’elle sera forcément adossée à l’euro avec toujours l’article 123 en arrière plan => une pompe à fric sur le dos des français par les intérêts de la dette ...

      http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/traite-de-lisbonne-article-123-le-75113


      Article 123 (ex-article 101 TCE)
      1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci- après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.
      2. Le paragraphe 1 ne s’applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la Banque centrale européenne, du même traitement que les établissements privés de crédit.



    • 3 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 janvier 23:40

      @pegase
      "La sortie de l’UE, euro, Otan sans conditions ... "

      La question portait sur le modèle politique, démocratique ou non. Votre réponse n’a aucun sens. 

      "Ce que Chouard ne propose pas car il est en réalité POUR une UE fédérale des euro-régions"

      N’importe quoi. 


    • 4 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 17 janvier 23:43

      @Carmela
      "Il pense certainement être utile par une autre voie populaire et oui, c’est un peu dommage qu’il ne puisse ? partager la même conviction pour "la sortie" car c’est essentiel de tous faire union maintenant..."


      Étienne Chouard - 10 raisons de sortir de l’Union Européenne


    • 2 votes
      Carmela Carmela 18 janvier 00:05

      @Qaspard Delanuit

      Étienne Chouard - 10 raisons de sortir de l’Union Européenne

      Certes !

      En même temps, je pense qu’il fait partie des personnes référentes en terme d’éveil citoyen avec d’autres (par exemple P. Pascot qui a été soutenu par FA et l’UPR pour valider sa pétition et à l’avenir rendre "viable" le vote blanc) et je constate que le flux des infos retransmises de leurs part ne servent pas à des mouvements comme l’UPR qui se veut fédérateur de tous les français ceci au delà des clivages tradi et colorés...et en cette rare occasion des présidentielles...leurs paroles pour permettre à un candidat d’exprimer ses idées de façon démocratique dans un système politique très tendu et lié par les traités européens serait adéquat et solidaire de leur propre cause....

      Après, je n’exclue pas d’autres pressions difficilement gérables pour eux et leurs démarches respectives...mais quand même l’heure est au rassemblement et à la sortie de l’UE. non ?

      Voila ma petite synthèse personnelle smiley Désolée pour les fautes d’ortho mais il se fait tard....


    • 5 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 00:11

      @Carmela
      "mais quand même l’heure est au rassemblement et à la sortie de l’UE. non ?"

      Oui, et d’en sortir dans de bonnes conditions bien sûr, pas comme le malade qui s’arrache n’importe comment tous les fils qui le relient à la machine pour s’échapper en chemise de nuit. Mais cette exigence de sortie de l’UE n’est en rien contradictoire avec la démarche en profondeur du mouvement constituant, bien au contraire, ce sont des pôles de résistance complémentaires. Et Chouard le répète souvent. 


    • vote
      César Castique César Castique 18 janvier 00:32

      @ricauret

      "COMME L A DIT "GANDI "

      Ce zigoto, dont l’action non violente, s’est traduite par un désastre humanitaire ne m’inspire rien de positif,

      " si tu veux changer le monde commence par changer toi même "

      Loin de moi, cette folle prétention. Le monde deviendra ce qu’il doit devenir sans que nous n’ayons la moindre prise sur ce changement. 

      Ceux qui auront oeuvré dans le sens de ce qu’il doit devenir auront été utiles : ceux qui auront agi dans le sens inverse, auront perdu leur temps. Et, justement, c’est le temps qui désignera les gagnants et les perdants, sans que nous puissions préjuger de rien.

      Telle est ma vision, déterministe, de la marche du monde.


    • 3 votes
      pegase pegase 18 janvier 08:55

      @Qaspard Delanuit

      "Ce que Chouard ne propose pas car il est en réalité POUR une UE fédérale des euro-régions"

      N’importe quoi.

      .............


      Justement non, ce n’est pas n’importe quoi ... Chouard => il ne faut plus voter (ben voyons), il tourne autour du pot avec ses constituantes (ben voyons), il ne parle jamais de la nécessité d’un Frexit et prône les monnaies locales adossées à l’euro (ben voyons), les banques sont nos ennemies (ben voyons), il tape avec l’officine Attac (CIA) sur la BNP, comme par hasard notre fleuron en matière de financement de l’industrie, en omettant d’expliquer l’article 63 qui permet effectivement aux gens fortunés d’aller planquer leur fric dans les paradis fiscaux ..

      Où sont ses arguments et ses explications concernant l’article 123 ? Parce-que, le fond de l’affaire de l’UE c’est ça, et non de la branlette de constituantes ..


      La France de Chouard serait une France des euro-régions gouvernées par Bruxelles, dans une UE fédérale, avec quelques monnaies locales çà et là, des constitutions régionales (soumises à Bruxelles)... et quelques soupoudrages pour les bobos de gauche, le fond de l’affaire restant parfaitement inchangé ..


      J’attends vos arguments avec impatiente ..




    • 4 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 08:59

      @pegase

      N’importe quoi. 


    • 1 vote
      JL 18 janvier 09:02

      @BlueMan
       

      ’’ - Le point de vue des gouvernés (3 travers).

      - Le point de vue des gouvernants (7 travers).’’

       

       Ô que ce discours m’horripile !

       

      De même qu’il y a maîtresse et maîtresse, il ne faut pas confondre gouvernant et gouvernante.

       

      Le gouvernement ne gouverne pas les conscience ni les comportements : il gouverne l’Etat. Nuance.

       

       Le capitaine d’un paquebots ne gouverne en rien ses passagers. Le terme gouvernés est haïssable pour tout homme libre.

       


    • 4 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 09:06

      @JL
      "Le terme gouvernés est haïssable pour tout homme libre."

      Certes. C’est pourquoi il faut haïr le système électoral, cette fausse démocratie "représentative" qui prétend que les gouvernés choisissent leur gouvernants. 


    • 3 votes
      pegase pegase 18 janvier 09:18

      Je précise que ce constat ne résulte pas de ma seule analyse, mais de plusieurs observateurs qui suivent le personnage avec attention ...

      Autant vous dire que l’affaire Attac et son soutient par Etienne Chouard n’a pas été en sa faveur, il vient de se griller lui même, et d’autres comme Gerard Foucher, Sylvain Baron etc .. (longue liste de gauchistes pseudo alter œuvrant dans les réseaux sociaux)


    • 5 votes
      Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 18 janvier 09:34

      @pegase
      "il vient de se griller lui même"

      Mince alors ! Il ne sera pas élu alors.  smiley  smiley 

      Mesurez-vous l’intensité des sottises que vous énoncez ? Non, je ne crois pas.   smiley


    • 5 votes
      WakeUp 18 janvier 12:39

      Chouard n’est pas UPR-iste, alors l’UPR est contre Chouard.

      Avant je pensais qu’Asselineau était un despote mou et qu’il plombait l’UPR par son égocentrisme.

      Mais maintenant il devient à peu près certain que ceux qui plombent le plus le mouvement sont les innombrables militroll qui sévissent sur la toile.

      Asselineau est-il au courant du tort qui lui est fait ?


    • 2 votes
      Le Zouav 18 janvier 12:42

      @pegase

      C’est vrai que les "ben voyons" sont des arguments imparables !
      Vous aviez déjà fait un laïus sur attac/bnp/evasion fiscale sur un autre sujet, en racontant des sottises sur le fonctionnement tracfin/bercy/etc....
      C’est compréhensible que vous "défendiez" la BNP si votre compagne y travaille, mais faut garder en tête que ce "fleuron" comme vous dites, a autant de casseroles au cul que nos autres fleurons (Total, Axa, Vinci, Areva...)


    • 3 votes
      FifiBrind_acier 18 janvier 12:53

      @pegase
      Les "gentils virus" sont pour une démocratie à la base, dans un village, un quartier... Des Alter mondialistes. Le M’PEP et ATTAC me semblent entrer aussi dans cette catégorie.


      C’est ce qui se passe à SAILLANS

      Cela ressemble aux propositions des anarchistes, qui , eux aussi, sont contre un Etat centralisé, et contre les Partis politiques.


      Ceci dit, je ne vois pas très bien comment ils peuvent protéger la Sécurité sociale, les retraites, les services publics, les indemnités chômage, le SMIC et les CDI etc...tout en restant dans l’ UE, l’euro et l’ OTAN ???


      Ils attendent que les mobilisations fassent tache d’huile vers la révolution, mais pas la révolution version stalinienne... Quand on voit l’histoire des anarchistes, le nombre de scissions et de chapelles, on se dit qu’ils ne sont pas sortis de l’auberge...


    • 2 votes
      FifiBrind_acier 18 janvier 13:06

      @WakeUp

      Chouard est d’accord avec Asselineau qu’il faut sortir de l’ UE, mais ne s’en occupe pas. Il ne s’occupe que de ses "gentils virus"...


      Chouard attend le Grand soir de la Révolution anarchiste qui va tout arranger...

      Et si cela n’arrive pas, il n’a pas de Plan B.


      Le Plan B serait de soutenir l’UPR, mais il ne veut pas.
      Car Chouard est contre les Partis politiques.

      Asselineau et Chouard se connaissent, Chouard est venu lors d’une Université de l’ UPR. L’UPR n’est pas contre Chouard, on acte la différence de stratégie, c’est tout !




    • 2 votes
      WakeUp 18 janvier 13:26

      @FifiBrind_acier

      L’UPR c’est une solution pour tout de suite, et Chouard c’est une solution pour plus tard et pour longtemps. Il n’y a pas de différence de stratégie, il pourrait même y avoir complémentarité.... si les militants UPR ne passaient pas leur temps à casser tout ce qui se rapproche de l’UPR sans en être.


    • vote
      César Castique César Castique 18 janvier 13:31

      @ tout le monde,

      Pour avoir constaté, depuis longtemps, la « timidité » d’Etienne Chouard face aux réalités concrètes du tirage au sort et de ses applications ultérieures, je ne suis pas surpris d’observer le même réticence chez ses adeptes et supporters.


    • vote
      zzz999 18 janvier 15:48

      @ricauret

      " si tu veux changer le monde commence par changer toi même"

      Ca fait joli encadré sur un mur, mais en pratique très concrètement ça donne quoi ? aller voter blanc par exemple ? .....HA HA HA, ! mais les mafieux qui nous dirigent s’en contrefoutent, ils ne connaissent que la force , mais quand allez vous sortir avec votre fusil dans la rue ?!


    • 2 votes
      BlueMan BlueMan 18 janvier 16:26

      @César Castique : Aucune réticence de ma part, sois en convaincu. Je supporte depuis toujours ses idées et je travaille ardemment, en tant que "gentil virus", à faire connaître ses travaux et réflexions qui, force est de le constater, infusent toute la société au point que :

      1) De plus en plus de partis incorporent des projets de référendums d’initiative populaire,

      2) Que de plus en plus de mouvement politiques ou citoyens parlent du tirage au sort et de la nécessité d’écrire une nouvelle constitution.

      On y vient, lentement certes, mais surement.

      Tu t’enferme dans une posture qui est non seulement contre-productive pour la démocratie (et en plus, tu ne propose rien, aucune alternative) mais en plus qui s’oppose au sens inéluctable de l’histoire.


    • vote
      pegase pegase 18 janvier 17:24

      @WakeUp


      Je n,’ai pas parlé d’UPR, ce parti n’a rien en commun avec Chouard, et je ne suis pas un adhérent d’UPR ...

      Pourquoi vous ramenez toujours tout à l’UPR, c’est agaçant à la fin, on ne peut plus exprimer ses opinions ici sans que ce soit immédiatement le réductio ad Asselinum , il faut arrêtez les conneries smiley


    • 1 vote
      pegase pegase 18 janvier 17:34

      @Le Zouav

      C’est vrai que les "ben voyons" sont des arguments imparables !
      Vous aviez déjà fait un laïus sur attac/bnp/evasion fiscale sur un autre sujet, en racontant des sottises sur le fonctionnement tracfin/bercy/etc....


      Ah oui, lesquels de sottises ... développez SVP smiley

      Tout ce que j’ai pu dire à ce sujet est rigoureusement exact !

      Par contre les allégations d’Etienne Chouard sont des mensonges, il n’y a pas de fuites fiscales organisées par la BNP, il soutient Attac de manière complètement démagogique, et pour le moins suspecte !

      Soutenir les actions de la CIA vous appelez ça comment ????


      Ce pays est définitivement foutu !


    • 1 vote
      pegase pegase 18 janvier 17:47

      @BlueMan


      Son projet est une Europe fédérale des euro-régions, donc je ne comprend pas très bien où se trouve l’intérêt de jouer les gentils virus ? 

      Les référendums d’initiative populaire, dans ce cadre là c’est de la poudre aux yeux et ça ne concernera que la couleur des chaussettes ...

      Blueman, allez leur parler de la nécessité du Frexit, vous verrez bien  smiley


    • 1 vote
      BlueMan BlueMan 18 janvier 18:17

      @pegase : je ne vais pas perdre mon temps avec des europésites... Je suis contre l’Europe de Bruxelles et pour l’Europe des nations sans aucune structure supra-nationale et/ou technocratique (totalement inutiles, antidémocratiques, et coûteuses de surcroît).

      Pour ce qui est des "gentils virus", ma démarche ne le concernait pas spécifiquement mais plutôt l’ensemble de tous les citoyens quels que soient leurs alignements. ;)


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      César Castique César Castique 18 janvier 18:42

      @BlueMan

      "1) De plus en plus de partis incorporent des projets de référendums d’initiative populaire,"

      Je n’ai rien dit contre - je suis entièrement pour -, je n’ai parlé que de l’ineptie du tirage au sort à partir de sa transposition dans la vraie vie. De même n’ai-je rien dit à propos d’une nouvelle constitution, ce qui, soit dit en passant, m’aurait conduit à parler du bide islandais. C’est un autre sujet.

      "2) Que de plus en plus de mouvement politiques ou citoyens parlent du tirage au sort."

      Mais sans jamais l’aborder dans l’optique d’une mise en oeuvre effective sur la base d’exemples.

      "...(et en plus, tu ne propose rien, aucune alternative)..."

      Cela ne signifie pas que je n’aie rien en magasin. Je suis partisan du système suisse, que les Français ne connaissent pas, c’est-à-dire proportionnelle intégrale pour les partis (attribution du nombre de sièges), et possibilité de panachage, ainsi défini par le dictionnaire du CNTRL :

       DR. CONSTIT. Dans un scrutin de liste, possibilité offerte à l’électeur de modifier sa liste en rayant le nom d’un ou de plusieurs candidats et de le ou les remplacer par celui ou ceux de candidats pris sur des listes concurrentes.

      Le système suisse autorise, en outre, le cumul, qui revient à donner deux suffrages à un même candidat. Pour être concret, cela fait que, par exemple, sur une liste du Front national, pour les régionales, vous auriez pu avoir le biffage de deux candidats officiels, et leur remplacement par deux suffrages en faveur de Jean-Luc Mélenchon.

      Il serait faux de considérer que le panachage est un gadget hypocrite, puisque si l’on se penche sur les résultats des élections de quelques communes helvétiques, prises au hasard à l’aide de Google, les listes modifiées atteignent fréquemment plus de 30 % et jusqu’à 50 %.

      "...qui s’oppose au sens inéluctable de l’histoire."

      Il n’y a pas si longtemps, le "sens inéluctable de l’histoire", menait tout droit à l’avènement de la société communiste planétaire. A l’époque, je n’y croyais déjà pas. Et le vaccin continue à faire son effet.


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      maQiavel maQiavel 18 janvier 19:18

      @César Castique
      Concernant les réfutations quant au tirage au sort , j’ai expliqué plus bas. 

      Un citoyen, dans une démocratie digne de ce nom, c’est autonome. Un citoyen produit lui-même, ou participe à la production du droit auquel il consent à obéir. Il est autonome, il produit lui-même son droit.", quel que soit le modèle de démocratie considéré, on est soit dans le camp des gagnants qui imposent leur choix aux aux perdants, soit dans le camp des perdants qui subissent le.choix des gagnants. Citoyen autonome ou pas !

       

      ------> Comme dit Qaspard plus haut, dans la critique d’un modèle politique, il faut toujours proposer en comparaison un meilleur modèle et souligner ses avantages par rapport à celui que l’on critique. 

      Parce que moi je ne connais pas de régime politique dans lequel le corps politique est unit. Oui, il existe des utopies d’unicité de la cité dans lesquelles cette dernière est toujours présentée comme un tout et les bons dirigeants sont toujours soucieux du bien public qu’ils poursuivent en accord avec le peuple. Au sein de ce tout , minorité et majorité seraient unies par une solidarité collective : tous les éléments collaborent, chacun à sa place. Tel est le cas de la « République » par exemple, Platon est convaincu que les divers régimes connus ont tous péri par l’effet des divisions sociales auxquelles ils ont donné naissance. Il institue donc une citée ou chacun se tient préalablement à sa place et en est content : toute la démarche de la « République » vise à définir cette harmonie qui se confond avec la justice.

      Cependant, avec la merveilleuse unité de la cité idéale évoquée dans la république entre autres, on s’éloigne de l’expérience concrète, Platon lui-même n’ignorait pas qu’il traçait là un tableau idéal et irréalisable. L’homogénéité communautaire, l’identité et l’idéologie unitaire au sein d’un corps politique est une utopie, un mythe n’existant que dans certains livres. L’Etat ne se présente donc pas sous la forme homogène d’un corps civique uni : il apparait divisé en groupe sociaux, idéologiques, ethno-communautaires distincts. Dans une société hétérogène la conflictualité est inévitable.

      Donc en effet, il y’aura toujours, quel que soient les régimes politiques considérés, des gagnants et des perdants lors d’une prise de décision, ce n’est pas propre à la « démocratie ». Donc ce n’est pas un argument valable.

      Par contre, la question de fond qui se pose est la suivante : dans ces sociétés hétérogènes réellement existantes, quel est le groupe qui représentera la cité ? Et ça, c’est une question qui fait intervenir les idéaux, les visions du monde, les représentations de l’humain et de l’existence. 


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 18 janvier 19:18

      @César Castique

      Ce que nous disons, c’est la chose suivante : puisqu’il faut bien qu’un groupe représente la cité, il faut que ce groupe de gouvernants soient contrôlés par les gouvernés et le tirage au sort peut être utilisé comme un des outils de ce contrôle ( de même que le référendum d’initiative citoyenne par exemple ).

      Le fait que les gouvernés participent dans une certaine mesure à l’élaboration des lois et à la marche de la cité implique que le corps citoyens est autonome puisqu’il décide des lois auxquels il obéit.  Dans ce contexte, lorsqu’il y’a une votation, on se fiche de savoir ce que tel ou tel autre individu en pense, il s’agit de solliciter le corps des citoyens (le peuple qui vote, le "démos") en tant qu’organe décision, comme le parlement, le gouvernement, sont des organes de décision. Simplement, au lieu de décider à sept, ou à cent, on décide à plusieurs millions (potentiels) de citoyennes et citoyens. 

      Oui, il y’a des individus qui vont voter et qui seront minoritaire, c’est la vie, des décisions sont imposées à l’individu dans n’importe quel régime politique et dans ce cas précis, c’est le corps citoyen dont il fait partie qui lui imposera une décision. Et bien nous considérons que c’est la moins mauvaise solution. Et je peux comprendre que l’on ne soit pas d’accord mais c’est notre opinion …

      -Au final, le pouvoir échoira aux fonctionnaires qui, à la différence des tirés au sort, sont inamovibles 

      ------> Il existe des mécanismes institutionnels pour que les décisions soient obéies des fonctionnaires. Il ne s’agit pas de négocier avec eux mais qu’ils appliquent les décisions prises par le souverain au risque de se faire sévèrement sanctionner. Et lorsque le souverain est le corps citoyen, la sanction est généralement bien plus sévère que celle d’un monarque, c’est très violent …

      -Ceux qui auront œuvré dans le sens de ce qu’il doit devenir auront été utiles :

      ------> Je suis d’accord et je pense que la soif que l’on retrouve dans de nombreux peuples à participer au pouvoir ne fera que grandir, le sens de l’histoire est selon moi d’aller vers une participation des gouvernés au pouvoir pour des raisons qui seraient trop longues à expliquer. Mais ce souffle, on le retrouve dans toutes les tendances politiques, même celles qui paradoxalement se proclament anti-démocratiques, c’est un signe. 


    • 1 vote
      maQiavel maQiavel 18 janvier 19:23

      @César Castique

      -Je suis partisan du système suisse, que les Français ne connaissent pas, c’est-à-dire proportionnelle intégrale pour les partis (attribution du nombre de sièges), et possibilité de panachage,

      Je suis tout à fait d’accord seulement on ne peut pas juste faire un copié collé intégral du modèle Suisse et puis il a aussi des angles morts que l’on peut rectifier , mais en ce qui concerne la proportionnelle intégrale et le panachage , je n’y vois aucun inconvénient. 


    • 3 votes
      FifiBrind_acier 18 janvier 19:38

      @WakeUp
      Nous sommes d’accord, c’est complémentaire, d’autant que l’ UPR propose le referendum d’initiative populaire, mais ce n’est pas l’avis de Chouard !

      Faites un effort pour le comprendre.

      Essayez donc de convaincre "les gentils virus", bon courage, moi j’ai renoncé ! 



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