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Accueil du site > Tribune Libre > Sommes-nous prédestinés ?

Sommes-nous prédestinés ?

 

Parmi les grandes questions philosophiques et morales que chacun se pose, à un moment ou à un autre de son existence, il y a celle de la liberté et du libre arbitre. Deux écoles semblent se dégager : ceux qui croient au libre arbitre, et ceux qui croient à la prédestination. Et vous ?

 

Jean Calvin est un des Français ayant le plus d’influence dans le monde, encore aujourd’hui, plus de 500 ans après sa mort. Peu de Français le connaissent, et peu savent qu’il était Français, à l’instar de Frédéric Bastiat, autre Français très influent mondialement et pourtant encore trop méconnu.

 

Jean Calvin est le créateur du calvinisme, un mouvement protestant ayant accompagné, diffusé et amplifié la réforme de Luther. Or le calvinisme prône une idée difficile à accepter quand on se croit libre, à savoir la prédestination. Pourtant, quand on creuse ce concept et la manière dont les calvinistes en parlent, il ne peut manquer de séduire les esprits les plus éclairés.

 

Il est quasiment impossible, et pour le moins contre-intuitif, d’accepter que nous serions déterminés au point d’être prédestinés, surtout si on parle de Dieu comme étant celui qui nous a prédestinés. A la simple évocation de Dieu, vous avez perdu l’attention d’environ 90% des Français qui n’y croient pas, ou qui n’y croient plus, à cause du marxisme dominant qui leur a fait perdre leur foi, parfois dès l’école (avec notamment la théorie de l’évolution). Mais vous avez aussi perdu l’attention de la plupart des libéraux conservateurs français, qui, bien que croyant en Dieu, ne veulent pas imaginer qu’ils ne disposeraient pas du libre arbitre. Nous citions récemment Charles Gave, que nous admirons par tant d’aspects, mais qui croit dur comme fer au libre arbitre, et donc pas à la prédestination.

 

Nous sommes déterminés de notre naissance à notre mort

 

Si nous réfléchissons, même en dehors de considérations bibliques pour commencer, à notre niveau de déterminisme, il semble très élevé :

 

– notre patrimoine génétique nous détermine toute notre vie à être d’une certaine couleur de peau, d’un certain QI, d’une certaine résistance à la maladie, d’une certaine durée de vie, d’une certaine beauté, d’une certaine taille, d’un certain métabolisme, et tant d’autres choses que nous ne pourrons jamais changer, ni objectiver réellement (on n’est jamais objectif sur soi-même) ;

 

– notre genre nous détermine également toute notre vie, et nous ne pourrons pas en changer non plus, quoi que les délires de la gauche puissent y faire (j’y reviendrai) ;

 

– notre lieu de naissance détermine énormément de choses dans notre vie, de notre culture à notre langue en passant par notre futur, notre niveau de richesse ou de pauvreté, notre possibilité de grimper l’échelle sociale, notre capacité à voyager donc à nous ouvrir à d’autres cultures, etc. : une personne née en terre d’islam n’a pas les mêmes possibilités qu’une personne née en terre chrétienne, par exemple ;

 

– nos dons à la naissance ou qui se révèlent plus tard nous déterminent énormément aussi, bien que personne ne sache d’où ils peuvent venir. Mozart était-il un génie à 5 ans parce que son père était musicien et qu’il lui a enseigné le violon et le piano très tôt ? Evidemment non, sinon tous les fils de musiciens seraient des Mozart, or tel n’est évidemment pas le cas ;

 

– la famille dans laquelle nous naissons déterminera également beaucoup de choses dans notre vie : sommes-nous orphelin, né dans une famille bourgeoise, notre mère nous étouffe-t-elle de son amour, notre père nous bat-il en même temps que notre mère, avons-nous des animaux de compagnie, nos parents sont-ils religieux ou athées, et tant d’autres choses ;

 

– l’époque à laquelle nous naissons déterminera énormément de choses dans notre vie : temps de guerre ou temps de paix, Moyen-Age ou Temps Modernes, etc. nous permettront de vivre plus ou moins longtemps, dans de plus ou moins bonnes conditions, de rencontrer des gens que nous voulons rencontrer ou au contraire de se voir imposer la cohabitation avec des gens que nous détestons, d’être libre ou réduit en esclavage, etc.

 

Après notre naissance, la plupart des événements que nous vivons dans la vie ne sont pas de notre fait, mais du fait des autres. Pour prendre une métaphore, si je conduis ma voiture, ce n’est pas moi qui choisis d’être sur la route du chauffard éméché qui dépasse dans un virage, qui me fonce dedans et qui me tue ou me rend paraplégique. Je monte dans un avion que je ne pilote pas, et qui peut se crasher comme atterrir normalement, sans que j’y puisse rien du tout. Etc.

 

Ainsi toute la vie ou presque démontre que nous sommes déterminés par notre environnement, après avoir été déterminés par notre naissance.

 

Je pourrais encore multiplier les exemples et les facteurs qui démontrent, sans la moindre contestation rationnelle possible, que nous sommes déterminés en très grande partie dans notre vie. Il existe une loterie cosmique, pour les athées, les catholiques et les arminiens (1), ou une prédestination divine pour les calvinistes et d’autres croyants en Dieu (2) qui nous prédétermine pour quasiment tout ce qui va se passer dans notre vie, que nous le voulions ou pas.

 

Cette prédestination nous paraît insupportable, pourquoi tous ces petits Africains meurent de faim sans avoir eu la chance de vivre leur vie, pourquoi ces jeunesses dorées à Neuilly bénéficient-elles de privilèges considérables par rapport à 99% des habitants de la Terre… Aucune justice ne le justifie, et pourtant c’est ce qui arrive.

 

C’est pour cela que la gauche néo-marxiste déteste les faits, qui seraient fascistes, et qu’ils veulent en changer, car ils veulent avoir l’impression d’être libres. Leur politique consiste à vouloir tout égaliser, afin d’empêcher les inégalités, de race, d’intelligence, de richesse, de beauté, de sexe ou que sais-je encore. L’homme nouveau est leur seul et unique projet, vers lequel toute leur philosophie tend : détruire l’homme voulu par Dieu, pour créer un nouvel homme en ayant fait table rase. Un transexuel est un homme supérieur car il a dépassé son déterminisme sexuel, et ainsi de suite.

 

On se rend compte qu’en s’éloignant du concept de prédestination, et en se rapprochant de celui de libre-arbitre, on se rapproche de la gauche et on s’éloigne de Dieu. On s’éloigne aussi de la vérité, comme je viens de le démontrer : chacun d’entre nous ne peut revendiquer quasiment rien qui dépend de son propre libre arbitre. Evidemment, cette idée est si contraire à l’idée que nous nous faisons de nous-mêmes que nous préférons croire à une illusion de liberté, en oubliant aisément tous nos déterminismes.

 

La prédestination d’un point de vue religieux

 

Les croyants, même protestants, ont souvent le plus grand mal à accepter la notion de prédestination, simplement parce qu’ils sont éloignés de la Bible, qui explique très clairement et tout au long de ses 2000 pages le concept de prédestination, allant même jusqu’à l’expliquer directement, comme dans Romains IX. Mais tout au long de la Bible, Ancien et Nouveau testament confondus, c’est Dieu qui appelle, et l’homme qui répond (ou pas). C’est Dieu qui donne la grâce, et l’homme qui se convertit (ou pas).

 

C’est ce qui m’est arrivé, quand Il s’est manifesté à moi le soir de ma conversion, et qu’il m’a touché de sa grâce. Je n’étais pas chrétien, et je le suis devenu, grâce à Dieu. Cette décision ne vient pas de moi, elle ne m’appartient pas, elle ne vient pas de mon libre arbitre. Et, comme disent les calvinistes, l’appel de Dieu est irrésistible, il m’a converti et appelé en Polynésie française pour échapper au déluge de sang qui allait s’abattre sur la France (voire l’Europe), et je suis allé à l’autre bout du monde, où je n’avais encore jamais mis les pieds, et où je n’aurais jamais eu l’idée d’aller sans Lui.

 

Dieu est le plus souvent réduit, même et y compris par des croyants, à une infime fraction de ce qu’Il est en réalité, à savoir tout puissant, omniscient et omnipotent. En d’autres termes, comme le Créateur de l’Univers, du Temps et de l’Espace. Ainsi l’homme, réduit à l’humilité par sa finitude infinie, et corrompu par le péché dû à la Chute, choisit de façon orgueilleuse de nier à Dieu la capacité d’avoir tracé son destin, d’avoir choisi des élus, et d’avoir tout organisé pour sa propre gloire, de façon parfaite.

 

Le peuple juif n’a-t-il pas été choisi par Dieu ? Quel juif ou quel chrétien oserait prétendre le contraire ? Pourtant, le concept d’élection individuelle leur est souvent en horreur, alors qu’il est attesté à de nombreuses reprises dans la Bible et la Torah. Le cas de Jacob et Esaü est emblématique de ce choix de Dieu entre un élu, Jacob, et un non-élu, Esaü.

 

L’homme ne supporte pas que Dieu ne soit pas juste selon sa propre grille de lecture humaine, pourtant misérablement petite et finie, comparée à la justice divine qui est par définition parfaite et infinie. Nous sommes tentés en permanence de rabaisser Dieu à notre niveau, afin de mieux le comprendre, et de mieux l’aimer. Ce faisant, nous créons nos propres Dieux individuels, qui ne sont que des idoles, ce que le 2nd commandement interdit.

 

Si Dieu dit, tout au long de la Bible, qu’il choisit, qu’il connaît et change les cœurs qu’il choisit, et qu’il est responsable des ténèbres et de la lumière, donc du mal et du bien, nous ne voulons pas le croire car Dieu ne doit incarner que le Bien. Voici une vision pour le moins gauchiste, appelé le camp du Bien non sans raison. Plier les faits pour qu’ils rentrent dans son idéologie, plutôt que de plier son idéologie aux faits, on en revient là.

 

Par qui le Christ a-t-il été crucifié ? Par la haine des grands prêtres juifs, la manipulation du petit peuple présent au prétoire, la démission de Pilate, ET la volonté du Christ de se sacrifier. Le mal pour les hommes peut être le bien pour Dieu, qui a le recul que nous n’avons pas. Et cela n’empêche pas Dieu de condamner à l’enfer ceux qui ont crucifié et fait crucifier le Christ, mais sans lesquels son plan divin ne pouvait être mis en oeuvre. Cela vous paraîtra peut-être injuste, mais si Dieu est injuste pour vous, alors vous ne croyez pas en Dieu, c’est aussi simple que cela.

 

Les voies de Dieu sont impénétrables, mais nous cherchons tout de même à les pénétrer, afin de connaître le bien et le mal, et nous mettre à la place de Dieu. Nous sommes les fils d’Adam, éternels pécheurs. Le fait qu’il n’y ait pas d’autre moyen de salut que la mort du Christ sur la croix ne signifie pas que le hasard a permis à ce moyen de salut d’émerger, parmi des milliards de milliards de scénarios possibles. La probabilité qu’il n’y ait pas prédestination est aussi faible que celle qui veut que l’Univers se soit créé par lui-même, ou que l’homme soit l’évolution d’une pierre sur laquelle il a beaucoup plu. On en revient donc à la gauche et à ses théories fumeuses, anti-chrétiennes, et fausses.

 

Des arminiens et des catholiques diront qu’il n’y a pas de prédestination sinon il n’y aurait pas jugement. L’idée du jugement est parfaitement compatible avec celle de la prédestination : il suffit de comprendre que ce que les hommes veulent, Dieu le veut aussi, mais pas forcément pour les mêmes raisons qu’eux. Encore une fois, ceux qui ont crucifié Jésus iront en enfer pour l’avoir fait, mais sans eux point de salut pour l’humanité tout entière.
 
 
Dieu, s’il est Dieu, ne punit jamais les bons, et punit toujours les méchants, sa justice est parfaite, et si l’homme ne la comprend pas, il ne doit pas pointer Dieu du doigt, mais le péché. Telle est l’attitude du véritable chrétien, selon moi.
 
 
Conclusion
 
A la lumière des faits et de la Bible, il est clair que nous sommes en fait prédestinés, à au moins 90% selon un rationaliste athée honnête, et à 100% pour un calviniste. Sommes-nous pour autant des marionnettes ne pouvant échapper à notre destin ? Les musulmans appellent cela “mektoub”, mais cette notion (comme souvent dans l’islam) n’est qu’une vertu chrétienne devenue folle, pour parler comme Chesterton.
On juge un arbre à ses fruits, nous enseigne Jésus, et l’islam n’a presque donné que des fruits pourris, violence, esclavage, terrorisme, pauvreté, bêtise, etc. Mektoub (“c’est le destin”, “c’est écrit”) est un concept fataliste, qui n’encourage pas à innover, à se remettre en question, à agir. C’est pourquoi, entre autres, vous verrez autant de jeunes hommes “tenir les murs” dans les pays arabo-musulmans. L’islam est une culture de la paresse, et de la passivité, fondamentalement, sauf quand il s’agit de faire la guerre pour convertir les autres à l’islam, où des trésors d’ingéniosité sont trouvés, bizarrement.
La prédestination selon Jean Calvin n’a rien de fataliste : elle est une reconnaissance de la vérité biblique, à laquelle s’ajoute la réalité des faits telle qu’établie dans la première partie de cet article. Oui, nous sommes un homme ou une femme, mais le fait que nous ne soyons pas libre de choisir notre sexe ne nous empêche pas d’agir, il serait stupide de le croire. La vérité ne nous limite pas, elle nous rend libre, comme le dit le Christ.

 

Dieu a des plans pour chacun d’entre nous, que nous croyons en Lui ou pas. Certains d’entre nous serons élus (3), d’autres non, nul ne le sait d’avance donc nous sommes tous à égalité vis-à-vis de Dieu, qui est le seul juge. Nous avons tous un rôle à jouer dans ce monde, pour mener à la gloire de Dieu, tel qu’indiqué dans l’Apocalypse notamment, à savoir le triomphe de Dieu sur Satan. Notamment via l’évangélisation, les calvinistes sont d’ailleurs parmi les plus féconds évangélisateurs au monde, ce qui invalide les accusations contre eux et la prédestination qui rendrait apathique ou passif. C’est tout le contraire : les calvinistes cherchent à identifier les élus, et pour cela il faut prêcher l’évangile, encore et toujours, à tous sans la moindre exception.

 
Le Christ a dit à l’avance à Juda qu’il le trahirait, à Pierre qu’il le renierait, etc. Autant de preuves de la prédestination. Juda et Pierre ont-ils choisi librement leur sort ? Oui, parce que Dieu voulait qu’ils choisissent ainsi. Acceptons d’être l’instrument du Seigneur, ainsi les élus parmi nous pourrons venir à Lui, pour l’éternité, et les autres contribueront à sa victoire finale, tout en vivant le mieux possible d’ici là. Rendons-lui grâce de nous avoir créé, et de nous faire profiter de la vie, que nous croyons en Lui ou pas, que nous soyons élus ou pas.
 
 
Votre compréhension de la prédestination a-t-elle été améliorée par cet article ? Souhaitez-vous découvrir que vous êtes élu ? Les commentaires sont faits pour cela.
 

—–

(1) doctrine protestante se basant sur l’idée que la détermination de la destinée de l’homme par Dieu n’est pas absolue.

(2) voir notamment cette page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9destination

(3) je ne me considère d’ailleurs pas comme élu, seul Dieu pouvant juger in fine, et certains hommes sauvés dans la Bible ayant finalement été envoyés en enfer.

 

Tags : Religions



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185 réactions à cet article


  • 3 votes
    Fan de François Hollande 10 février 18:17

    Le titre de cette vidéo m’a fait sursauter :
    "Débat chrétien sur la double-p....ation"
    (Complétez comme vous pourrez...)

    Jeannot, t’es notre héros !


    • 8 votes
      gaijin gaijin 10 février 18:40

      ouah ! trop cool
      " débat chrétien "
      je suis pas chrétien

      " A la simple évocation de Dieu, vous avez perdu l’attention d’environ 90% des Français qui n’y croient pas, ou qui n’y croient plus, à cause du marxisme dominant "
      purée on a échappé de justesse aux illuminati ( encore que ça aurait moins hallucinant ) mais bon jusqu’à présent le seul mec que j’ai entendu parler de la domination communiste mondiale c’était un libertarien frénétique pro nwo

      " Les croyants, même protestants "
      cad qu’il y a des croyants mieux que d’autres : les protestants ( on se rapproche des libertariens états uniens )

      " Le mal pour les hommes peut être le bien pour Dieu, qui a le recul que nous n’avons pas. "
      " L’idée du jugement est parfaitement compatible avec celle de la prédestination : il suffit de comprendre que ce que les hommes veulent, Dieu le veut aussi,"

      comprenons bien cela : quoi que je fasse c’est la volonté de dieu c’est la pensée profonde qui anime les " maitres du monde " si dieu n’était pas d’accord pour qu’ils fassent ce qu’il font alors il interviendrait ........
      avec ça vous allez ou vous voulez ........si vous avez envie de vous tapper des gamines qui êtes vous pour vous opposer a la volonté de dieu ?
      ( argument ignoble mais il faut bien être cohérent )

      " l’islam n’a presque donné que des fruits pourris, violence, esclavage, terrorisme, pauvreté, bêtise, etc. "
      parce que chez les chrétiens il n’y a ni violence, ni esclavage, ni ....... il faut une sacrée ignorance de l’histoire pour écrire des trucs pareils .....

      " Souhaitez-vous découvrir que vous êtes élu ? "
      NON !
      si je pouvais penser une fraction de seconde que le christianisme ressemble a ça j’irais bruler l’église dans laquelle j’ai été baptisé ......

      n’allez pas croire que je vous en veux c’est juste la volonté de dieu que je sois comme ça .......


      • 4 votes
        Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 10 février 19:29

        @gaijin
        "purée on a échappé de justesse aux Illuminati"

        Les Illuminati ne sont que des marionnettes manipulées par les vrais maîtres du monde que sont les marxistes, voyons ! 


      • 5 votes
        medialter medialter 10 février 18:57

        " débat chrétien "
        *
        2000 ans d’existence et toujours en débat sur le sujet ? Il leur faut 10.000 ans pour se mettre d’accord ? Toujours dans la mélasse les "Jésus revient", juste bons à se branler autour de l’Hostie.


        • 6 votes
          ZardoZ ZardoZ 10 février 19:13

          Et le vin de messe, faut pas déconner non plus, hein !

          C’est hallucinant les croyants au déterminisme, les mecs ils ont une seule vie, des vies dans le vie ils connaissent pas !

          Bobonne, la messe du samedi soir et le barbecue du dimanche midi et en voiture Simone sur une route en père peinard.


        • 4 votes
          Norman Bates Norman Bates 10 février 20:00

          @medialter

          Mécréant ! "se branler autour de l’Hostie", c’est la giclette qui va faire déborder le bénitier...

          Qui n’a jamais ressenti la mystique émotion à la vue d’un premier communiant qui joint ses mains pour appeler Dieu pendant que celles du curé tripotent sa braguette.. ? il n’y a pas de voies impénétrables pour l’ecclésiastique qui cherche à oindre de ses huiles saintes le tronc du culte offert à son sacrement divin...

          Merci, père Robinet, pour cette émouvante, cette poignante homélie, et accordez votre pardon et votre miséricorde à ces brebis égarées, mais aussi perverses, et même, j’ose le dire, sataniques, et surtout, marxistes, qui vont gloser sur votre posture de prédicateur exalté, voire illuminé, ignorez les quolibets, les sarcasmes, de ces âmes perdues dans les limbes de l’ignorance, aux antipodes de cette lumière éclatante et purificatrice que vous apportez à l’Humanité...

          Heureusement nous ne sommes plus à l’époque où ceux qui se prenaient pour Napoléon étaient internés d’office... 


        • 1 vote
          Heptistika Heptistika 10 février 20:01

          @ZardoZ

          .

          Le déterminisme n’est aucunement incohérent, cependant, de le croire compatible avec un dieu omniscient, omnipotent sensé suivre un excellent plan, là on nage effectivement dans l’abêtissement des neiges d’antan...


        • 3 votes
          medialter medialter 10 février 21:00

          @Norman Bates
          Comment osez-vous refaire le procès de l’ex-nonce wesolowski et des 77 pédophiles ? Blanche neige et les 77 mains, c’est ça ? Vil blasphémateur. Puisqu’il en a été ainsi, c’est Dieu qui l’a voulu.


        • 2 votes
          Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 10 février 20:01

          Il ne semble pas venir à l’intuition de l’auteur que nous pourrions avoir nous-mêmes choisi les conditions de notre existence avant notre naissance organique, de sorte que nous serions déterminés durant notre incarnation, mais seulement par nos propres choix antérieurs dont nous vivrions les conséquences. Et cela serait aussi valable pour celui qui naît avec une grave malformation dans une famille d’alcooliques que pour celui qui, en plus d’être bien né, gagne au loto à 20 ans la première fois qu’il joue. Ce que l’auteur appelle "Dieu" serait alors simplement notre propre esprit au-delà de notre conscience (la totalité de nous-même dont notre conscience n’est qu’une petite partie et qui effraie cette petite partie). Ce qui expliquerait pourquoi nous lui prêtons si facilement des traits humains. 


          • 1 vote
            Heptistika Heptistika 10 février 20:04

            @Qaspard Delanuit

            .

            Si nos choix "organiques" sont déterminés, en quoi nos choix "non-organiques" ne le seraient pas, eux ?


          • 2 votes
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 10 février 20:17

            @Heptistika
            "Si nos choix "organiques" sont déterminés, en quoi nos choix "non-organiques" ne le seraient pas, eux ?"


            Ce n’est pas exactement cela. Nos choix ne sont jamais "organiques". Mais les conditions de mon existence en tant que conscience organique pourraient être le déroulement d’un programme d’expériences librement choisi par la totalité de moi-même (totalité dont ma conscience organique n’est qu’une projection limitée). Telle est l’hypothèse que je décris.


          • vote
            Heptistika Heptistika 10 février 20:43

            @Qaspard Delanuit

            .

            Hum d’accord.

            .

            Mais sur quoi se base cette hypothèse ? Car si vous êtes conscient que votre conscience est limitée, comment celle-ci pourrait appréhender l’existence même d’un "moi total" par définition au-delà d’elle-même ?


          • 2 votes
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 10 février 21:04

            @Heptistika
            "si vous êtes conscient que votre conscience est limitée, comment celle-ci pourrait appréhender l’existence même d’un "moi total" par définition au-delà d’elle-même ?"


            Il faut pour cela deux choses. La première, vous l’avez dites : avoir conscience que ma conscience est limitée. Cela n’est déjà pas évident car toute conscience limitée cherche à se prendre pour une totalité afin de n’être pas effrayée par ce qui pourrait être un au-delà d’elle même. L’inconnu, l’étrange, l’alien, le surnaturel ne pourrait effrayer notre esprit illimité, en revanche c’est terrifiant pour l’ego.

            Ensuite, il faut vivre avec cette conscience de n’être pas complet, donc avec un vide en soi et le supporter, ce que les mystiques décrivent comme une profonde humilité, un sentiment d’incomplétude. C’est dans ce vide accepté (qui est absolument contraire à la tendance compulsive de l’ego à vouloir occuper la totalité de l’espace disponible) que l’esprit (la totalité de soi) peut se manifester. On ne peut pas aller vers l’esprit, c’est lui qui entre là où nous avons laissé un peu d’espace vide (c’est le sens du  Shabbat, du jour du Seigneur, de l’assiette pour l’invité invisible). 

            Cette irruption de l’esprit dans l’ego, de la totalité dans la partie, c’est précisément le contraire de la prédestination : c’est la grâce. Elle ne se manifeste pas forcément de manière spectaculaire et définitive, comme une grande illumination. Il peut y avoir des étincelles, des éclairs puis des moments plus durables où l’on se rend compte que nous n’avons jamais été autre chose que de la lumière absolument libre. 


          • vote
            medialter medialter 10 février 21:08

            @Qaspard Delanuit
            "Ce que l’auteur appelle "Dieu" serait alors simplement notre propre esprit au-delà de notre conscience (la totalité de nous-même dont notre conscience n’est qu’une petite partie et qui effraie cette petite partie)"

            *

            Subtil mélange entre Maître Eckart et la théorie du Dharma. Hélas le premier flirta de si près avec le bûcher qu’il se brûla le cul, et dans le second cas c’est vous l’hérétique. Indigne commentaire dans ce débat chrétien. Ignoble pécheur, même le confessionnal ne peut plus rien pour vous.


          • vote
            Heptistika Heptistika 10 février 21:16

            @medialter

            .

            "c’est précisément le contraire de la prédestination : c’est la grâce"

            - En effet la vision de Qaspard est contradictoire avec ce que dit l’auteur de l’article qui place la grâce en qualité de conséquence de la prédestination... Je ne sais pas trop quoi en penser...


          • 2 votes
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 10 février 21:27

            @Bainville
            Mais voilà que vous chantez, pour conjurer par votre lyrisme la vanité du langage ?  smiley


          • 2 votes
            medialter medialter 10 février 21:43

            @Heptistika
            La position de Gaspard est contradictoire entre " il faut vivre avec cette conscience de n’être pas complet" et "où l’on se rend compte que nous n’avons jamais été autre chose que de la lumière absolument libre". Selon cette présentation, nous serions finis mais non conscients de l’être

            *

            Pour ma part, restant conforme à la tradition alchimique, je pense que nous sommes loin d’être finis (juste au stade de "matière brute"). L’essentiel du travail reste à faire. Il y a prédestination au sens que nous sommes définis en tant qu’êtres prédisposés. Il y a libre-arbitre dans le sens où nous sommes libres de mener notre état merdeux à un état divin. Aucune issue hélas si on ne sait pas capter la matière volatile, qui n’intervient que comme conséquence de la volonté.

            *

            Le plus drôle dans cette histoire, c’est que malgré tous mes sarcasmes anti-chrétiens et mes vomissures sincères sur le (s)catho moyen, je considère la mythologie chrétienne comme une expression particulière de la tradition alchimique. Cad que je suis certainement un des chrétiens les plus convaincus qui soit smiley Mais trop long à expliquer ici, et surtout trop esclave de ma flemme.


          • 4 votes
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 10 février 22:08

            @medialter
            La position de Qaspard n’est pas contradictoire, c’est la condition humaine qui est paradoxale. Nous sommes de l’infini compressé dans une forme limitée. C’est en créant du silence dans notre bavardage intérieur perpétuel que nous permettons à la libre lumière de s’y manifester. Elle ne peut pas y pénétrer si le mental est constamment plein de lui-même et occupe tout l’espace de la conscience par peur du vide.


          • 2 votes
            medialter medialter 10 février 22:20

            @Qaspard Delanuit
            "C’est en créant du silence dans notre bavardage intérieur perpétuel que nous permettons à la libre lumière de s’y manifester. Elle ne peut pas y pénétrer si le mental est constamment plein de lui-même et occupe tout l’espace de la conscience par peur du vide.

            *

            Absolument d’accord avec ça. C’est la définition de l’attention seconde ... Qui est un moyen, et non une fin. Un simple moyen initial où tout reste à faire. Vous confondez l’échiquier et les pièces qui y circulent. Ce qui est très drôle, dans cette affaire, c’est que ceux qui ont cru vivre l’illumination ou communier avec Dieu n’ont expérimenté qu’une seule position du P.A. parmi des millions. Quelle ironie de l’Univers, ceux qui s’imaginent parvenus n’ont en fait même pas commencé.


          • 1 vote
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 11 février 04:53

            @medialter
            "Vous confondez l’échiquier et les pièces qui y circulent."

             

            Je ne les confonds pas. 


          • vote
            Heptistika Heptistika 11 février 09:07

            @Qaspard Delanuit @medialter

            "Vous confondez l’échiquier et les pièces qui y circulent."

             "-Je ne les confonds pas."


            - Y en a forcément un de vous qui n’as pas compris quelque chose, sinon vous seriez d’accord...


          • 1 vote
            Rounga Rounga 11 février 10:15

            @medialter
            c’est que ceux qui ont cru vivre l’illumination ou communier avec Dieu n’ont expérimenté qu’une seule position du P.A. parmi des millions. Quelle ironie de l’Univers, ceux qui s’imaginent parvenus n’ont en fait même pas commencé.

            Sauf que ceux qui ont réellement fait cette expérience ont tous parfaitement conscience de ce que vous dites. Ne leur donnez pas de leçons.


          • vote
            gaijin gaijin 11 février 10:18

            @medialter
            " Ce qui est très drôle, dans cette affaire, c’est que ceux qui ont cru vivre l’illumination ou communier avec Dieu n’ont expérimenté qu’une seule position du P.A. parmi des millions. "
            pour ce qui est de l’illumination la question n’est pas de la connaitre mais d’y rester ce qui est une autre paire de manches mais en effet l’histoire commence la ou les livres finissent smiley

            " des millions " certes mais a t’ on besoin de les connaitre toutes ? qui a jamais pris une carte avec l’objectif d’en parcourir toutes les routes de manière extensive ?


          • 2 votes
            Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 11 février 10:27

            @Heptistika
            "Y en a forcément un de vous qui n’as pas compris quelque chose, sinon vous seriez d’accord..."


            Non, c’est juste que Medialter, même quand il est d’accord, se sent obligé de rajouter un petit truc pour se rappeler à lui-même qu’il a toujours-forcément-plus-mieux-tout-compris que les autres.   smiley


          • vote
            Heptistika Heptistika 11 février 10:55

            @Qaspard Delanuit

            .

            C’est vrai que ça lui ressemble plutôt bien smiley

            .

            Cela dit, il ne vous est pas possible de le contredire dans la mesure où ni vos propos, ni les siens ne se basent sur des éléments tangibles et empiriques... chacun de vous peut surenchérir autant qu’il le souhaite, n’ayant pour limite que ses propres croyances et sensibilités.

            .

            Comme disait si bien l’autre : "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve."


          • 1 vote
            pegase pegase 11 février 19:27

            @medialter

            Le plus drôle dans cette histoire, c’est que malgré tous mes sarcasmes anti-chrétiens et mes vomissures sincères sur le (s)catho moyen, je considère la mythologie chrétienne comme une expression particulière de la tradition alchimique. Cad que je suis certainement un des chrétiens les plus convaincus qui soit  Mais trop long à expliquer ici, et surtout trop esclave de ma flemme.


            Il y a quelqu’un qui connait un bon exorciste ici ?  smiley 


          • 3 votes
            Norman Bates Norman Bates 10 février 20:06

            Ceux qui veulent changer de sexe c’est pas bien, c’est pêché...

            Pour l’exemple, je suggère aux hommes d’église d’arrêter de se fringuer comme des gonzesses...
            "Papa porte une robe"...
            Idiot, c’est le cureton...

            • 2 votes
              Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 10 février 21:22

              @Norman Bates
              Les érections inopinées sont plus discrètes sous une large robe. 


            • 1 vote
              lupus lupus 10 février 22:59

              @Qaspard Delanuit

              toujours dans le commerce , mais tu es de bon conseil.


            • 2 votes
              Norman Bates Norman Bates 12 février 00:33

              @Qaspard Delanuit

              C’est aussi plus commode pour la bénédiction express de l’ouaille croisée inopinément dans le couloir du presbytère...

              "Viens mon fils, viens communier...l’hostie, tu la veux à la bouchée ou en suppositoire.. ?"


            • 2 votes
              trobador 10 février 21:19

              Il fut un temps ou je pouvais passer un moment sur agoravox. Aujourd’hui, c’est quelques minutes et encore... Seuls certains commentaires, plutôt joviaux, peuvent m’accrocher comme ici. Quelle merde ce site est devenu, c’est pathétique.


              • vote
                lupus lupus 10 février 22:03

                "Les voies de Dieu sont impénétrables, mais nous cherchons tout de même à les pénétrer,"
                en conséquence :
                Bibi a promis de construire une clôture aux frontières terrestres du pays pour empêcher la pénétration des Palestiniens et des habitants des pays arabes voisins."Nous devons nous protéger contre les animaux sauvages qui nous entourent dans le quartier. Israël sera complètement entouré d’une clôture de sécurité", a-t-il dit en allusion aux Palestiniens.

                Au nom du pèze du fisc et du saint bénéfice :
                les Etats-Unis fourniront à "Israël" 120 millions de dollars pour un nouveau système qui permettrait de détecter et de détruire les tunnels sous la frontière avec la bande de Gaza. Tel Aviv recevra les fonds alloués pendant trois ans.

                Du plomb Don Camillo, oui mais du plomb durci .


                • vote
                  ISBM 11 février 00:28

                  @lupus
                  poutine a dit la même chose par apport au tchétchènes que c’était des animaux sauvages . 


                • 3 votes
                  micnet micnet 10 février 22:51

                  Et bien une fois n’est pas coutume, mais Jean Robin nous propose ici un sujet de réflexion, certes pas franchement nouveau, mais tout a fait intéressant. (Au passage, on notera un virage à 180 degrés de la "pensée" de notre grand journaliste et éditeur, depuis sa conversion, concernant la notion de liberté et de libre-arbitre. Encore un petit effort et Jean Robin finira enfin par admettre que le libéralisme est bien, au-départ, une idée de gauche smiley.


                  Cela dit, Robin devrait creuser davantage cette question de la prédestination et du libre-arbitre à la lumière des textes bibliques et il s’apercevrait alors que l’on se trouve face à un véritable paradoxe (comme il en existe des tas d’autres dans la Bible) lorsque l’on confronte lesdits textes entre eux, certains allant dans le sens du libre-arbitre de l’homme et d’autres évoquant, en effet, la prédestination. En conséquence, si l’on est un lecteur attentif (et honnête) des textes bibliques, on ne peut qu’aboutir à la conclusion suivante que notre esprit humain limité ne peut concevoir :

                  "L’homme est en même temps totalement libre et totalement prédestiné"

                  Si l’on cherche à éliminer l’un des 2 facteurs afin de trouver une explication compréhensible pour notre esprit, on dénature le message biblique.

                  • vote
                    Heptistika Heptistika 11 février 09:13

                    @micnet

                    "L’homme est en même temps totalement libre et totalement prédestiné"

                    Si l’on cherche à éliminer l’un des 2 facteurs afin de trouver une explication compréhensible pour notre esprit, on dénature le message biblique.

                    - C’est précisément ce que je reproche aux religieux, forcés de tordre et travestir la réalité de manière à ce que leur dogmes tiennent debout. Il suffit pourtant deretirer ses œillères pour se rendre à l’évidence que le message biblique en question est tout bonnement contradictoire et ne mérite point tout le crédit que lui portent des milliards de moutons.

                  • 1 vote
                    Rounga Rounga 11 février 10:28

                    @micnet

                    "L’homme est en même temps totalement libre et totalement prédestiné"

                    Si l’on cherche à éliminer l’un des 2 facteurs afin de trouver une explication compréhensible pour notre esprit, on dénature le message biblique.

                    Je crois effectivement que la clef est là. Certains philosophes ont essayé d’élucider ce paradoxe. Pour Kant, nous sommes entièrement déterminés au niveau du phénomène, mais entièrement libres du point de vue de la chose en soi ; pour Bergson nous sommes entièrement déterminés si nous considérons les choses sous le point de vue de l’espace, mais libres du point de vue de la durée ; pour Sartre nous sommes "condamnés à être libres", ce qui est une autre formulation du paradoxe ci-dessus.
                    Et puis comme il faudrait toujours terminer un commentaire en citant Léon Bloy, je m’exécute :

                    « Vous me parlez de points obscurs pour vous, « le dogme de l’enfer, l’irrévocabilité de la damnation, la prédestination et la réprobation à concilier avec le libre arbitre » Tous ces points de foi, aussi tridenlins les uns que les autres, puisqu’ils ont tous été fixés par le concile de Trente, ne sont pas moins obscurs pour moi que pour vous, et j’ose dire qu’ils le sont pour tout le monde. Mais il ne le sont pas plus que n’importe quel axiome de géométrie élémentaire ou de telle autre science qu’il vous plaira. Quand on dit, par exemple, que le « tout est plus grand que la partie », si, dans la même minute, je pense à l’Eucharistie, je me trouve en face de la plus contestable des évidences. Ainsi de tout. Nous sommes dans les ténèbres et voilà ce que l’orgueil n’accorde pas. La Foi seule est claire et c’est pour cela que l’Orgueil, prince des Ténèbres, la repousse, ayant l’horrible prétention d’être cru lui-même la Lumière. La Foi seule est certaine, qu’avons-nous besoin d’autre chose ?
                    Vous voudriez comprendre comment la prescience de Dieu peut se concilier avec la liberté humaine. Ah ! pour moi, c’est bien simple. C’est comme si vous me disiez que vous ne comprenez pas comment l’idée du nombre trente peut se concilier avec l’idée du nombre cinq multiplié par le nombre six, ce que je ne comprends pas davantage. Je sais, sans pouvoir le comprendre, que la prescience divine et la liberté humaine n’ont aucun besoin d’être conciliées parce qu’elles sont exactement, absolument, essentiellement et substantiellement la MEME CHOSE. Vous voudriez comprendre et vous vous croyez ambitieux ! Vous ne voyez pas qu’il vaut mieux savoir que comprendre. Vous avez étudié je ne sais quelles sciences naturelles pour en arriver à l’ignorance totale de ce rudiment de l’unique Science ! Autrefois, du temps des Saints, au sublime Treizième Siècle surtout qui fut l’apogée de l’esprit humain, les enfants même n’avaient pas la permission d’ignorer que le rôle unique, infiniment glorieux de la raison, c’est de croire et que croire c’est savoir, savoir EN HAUT. Le reste découlait de là, le plus simplement du monde. Aussi les plus ordinaires paroles des gens d’alors produisent-elles en nous l’éblouissement, quand nous les lisons dans les chroniques. Aujourd’hui, on s’imagine que la raison consiste à expliquer des théorèmes ou à conditionner des catalogues. On dit d’un homme qu’il est raisonnable, comme les putains disent d’un client qu’il est sérieux. Nous ne pourrions même plus faire de bons esclaves, tant nous sommes devenus imbéciles. 
                    Cor Jésu sacratissimum, miserere nobis. Au sujet du conflit apparent des deux libertés, lisez les dernières lignes de la page 248 du Mendiant. Je m’ennuie de toujours écrire les mêmes choses. Un homme intelligent, un ingénieur, expliquera très-bien que deux parallèles ne peuvent pas se couper à angle droit. Un pauvre homme incapable de comprendre quoi que ce soit et ne faisant usage que de sa raison, SAURA, sans pouvoir l’expliquer, qu’il en est ainsi et qu’il a fallu, absolument, que les deux parallèles se rencontrassent pour que le monde fût sauvé. On ne démontre que le contingent, et cette démonstration est la besogne des esclaves. Le Nécessaire, c’est-à-dire l’Absolu, c’est-à-dire l’Eblouissement, est indémontrable, et les Amis de Dieu sont assis dans des demeures impossibles à concevoir dont ils n’auront jamais le souci d’étudier l’architecture. »

                    Léon Bloy, Mon Journal


                  • 1 vote
                    Rounga Rounga 11 février 10:36

                    @Rounga
                    Spinoza dit que la pierre qu’on pousse et qui roule le long d’une pente, si elle avait une conscience, penserait qu’elle roule de par sa propre liberté, mais Schopenhauer rajoute : et elle aurait raison.


                  • vote
                    Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 11 février 10:43

                    @Rounga
                    Une pierre qui roulerait longtemps sur cette pente tout en ayant une conscience finirait bien par se voir pousser des jambes... et pourrait ainsi remonter la pente.


                  • vote
                    Heptistika Heptistika 11 février 10:50

                    @Qaspard Delanuit

                    Je ne vous savais pas séduit par la théorie de l’évolution smiley


                  • vote
                    Rounga Rounga 11 février 11:39

                    @Qaspard Delanuit
                    Une pierre qui roulerait longtemps sur cette pente tout en ayant une conscience finirait bien par se voir pousser des jambes... et pourrait ainsi remonter la pente.


                    Je ne comprends pas cette remarque.

                  

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