Sparte, une cité d’exception : Les institutions

Sparte, une cite d’exception : Les institutions.

" Chez les Grecs, tout ce que le Peuple avait à faire il le faisait par lui-même ; il était sans cesse assemblé sur la place. Il habitait un climat doux, il n’était point avide, des esclaves faisaient ses travaux, sa grande affaire était sa liberté.

Quoi ! La liberté ne se maintient qu’à l’appui de la servitude ? Peut-être. Les deux excès se touchent. Tout ce qui n’est point dans la nature a ses inconvénients, & la société civile plus que tout le reste. Il y a telles positions malheureuses où l’on ne peut conserver sa liberté qu’aux dépens de celle d’autrui, et où le Citoyen ne peut être parfaitement libre que l’esclave ne soit extrêmement esclave. Telle était la position de Sparte.

Pour vous, peuples modernes, vous n’avez point d’esclaves, mais vous l’êtes ;

Je n’entends point par tout cela qu’il faille avoir des esclaves ni que le droit d’esclavage soit légitime, puisque j’ai prouvé le contraire. Je dis seulement les raisons pourquoi les peuples modernes qui se croient libres ont des Représentants, et pourquoi les peuples anciens n’en avaient pas".

Jean Jacques Rousseau, Du contrat social

Ici une scène du film 300 de la première bataille des 300 spartiates aux Thermopyles. Film coécrit et réalisé par Zack Snyder, sorti en 2006 tiré du roman graphique 300 de Frank et Lynn Varley .

Source : Mehdi Hamsa

Tags : Institutions

1 vote

par gerfaut (xxx.xxx.xxx.174) 14 octobre 2012 06:22

Il ne reste rien de Sparte, sinon beaucoup de fantasmes, une éducation à la dure. La cryptie athènienne était un rite de passage étonnant et très interessant, une période difficile aussi, un rite d’ inversion qui préparait à la vie de citoyen.

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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 14:35
  
  Il ne reste rien de Sparte,
  
  R / Exactement gerfaut Sparte n’ a pas légué de monuments grandiose à la postérité , leurs maisons étaient austère , leurs temples étaient simple .
  Mais c’ est cette simplicité et cette austérité que j’ apprécie chez les spartiates : " C’est le tracas du commerce & des arts, c’est l’avide intérêt du gain, c’est la mollesse & l’amour des commodités, qui changent les services personnels en argent. On cède une partie de son profit pour l’augmenter à son aise. Donnez de l’argent, & bientôt vous aurez des fers. Ce mot de finance est un mot d’esclave " .
  Rousseau "du contrat social".
  
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  par gerfaut (xxx.xxx.xxx.174) 14 octobre 2012 16:04
  
  Pas bien gai tout ça.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 16:09
  
  C’ est sur , c’ était le prix de leur liberté ...
  
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  par Romios (xxx.xxx.xxx.209) 14 octobre 2012 18:40
  
  Starte fut rasée par Rome car elle ne lui avait pas versé les impots imperiaux que rome eigeait de ses provinces.
  
  Apris la chute de Rome, Byzance reconstruisît la ville sous le nom de Lacédémone dans le style de l’antiquité tardive. Le théâtre et evidemment les temples sont resté en ruine.
  
  Ceci dit Sparte est l’antiomie d’Athènes.
  
  C’est la face obscure de l’heritage hellenique. Sa conception de la société en pyramide (en lambda en fait) est tres similaire par de nombreux aspects a celle des francs maçons.
  
  Une élite qui domine violemment une masse d’ilotes et qui se donne un droit de vie et de mort sur eux.
  
  Athénes defaite, l’eteincelle democratique ne s’est pas éteinte.
  
  Elle est parvenu jusqu’à la renaissance grâce à Thucidide qui n’a pas inventé l’Histoire contrairement a ce qu’on croit mais a inventé le manifeste politique et la subvertion intellectuelle en un passage de son livre le discours de Périclès sur la démocratie :
  
  Notre Constitution est appelée démocratie parce que le pouvoir est entre les mains non d’une minorité, mais du peuple tout entier.
  
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  par Garuda (xxx.xxx.xxx.150) 16 octobre 2012 11:11
  
  > C’est sur, c’était le prix de leur liberté ...
  
  Quoi ?!!?
  Parler de liberté après un documentaire aussi explicite, c’est à se demander si vous l’avez vu.
  Pour mémoire, Sparte a adopté ce mode de vie aussi singulier afin de maintenir en esclavage un peuple voisin 25 fois supérieur en nombre. Il ne s’agit donc pas du prix de leur liberté mais du prix de leur DOMINATION, et quel a été ce prix :
  - renoncer à la liberté de faire du commerce
  - renoncer à la liberté de s’exprimer artistiquement
  - renoncer à la liberté de posséder une oeuvre d’art
  - renoncer à la liberté de s’exprimer autrement que laconiquement
  - renoncer à la liberté de choisir son épouse
  - renoncer à la liberté de vivre avec son épouse
  - renoncer à la liberté de voyager à l’étranger
  - renoncer à la liberté de réfléchir à la politique
  - renoncer à la liberté de se distinguer des autres, de faire preuve d’originalité
  - renoncer à la liberté de meubler son foyer comme on le veut
  - renoncer à la liberté d’avoir un domaine de sa vie qui ne soit pas dirigé par l’état
  - ...
  - pour résumer renoncer à la liberté d’être autre chose qu’une performante machine à tuer.
  
  Alors franchement où est la liberté des spartiates ?
  Au final pour pouvoir réduire à l’esclavage tout un peuple, les spartiates ont du s’imposer un style de vie très proche de l’esclavage.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 16 octobre 2012 12:09
  
  . Il ne s’agit donc pas du prix de leur liberté mais du prix de leur DOMINATION
  
  R / C’ est pourquoi j’ ai mit cet extrait de Rousseau que j’ ai mit au début. liberté et servitude , les deux excès se touchent !
  Pour être libre , il faut paradoxalement renoncer à certaines liberté , c’ est la complexité de la vie .
  
  renoncer à la liberté de faire du commerce , de s’exprimer artistiquement , posséder une oeuvre d’art ...
  
  R / C’est le tracas du commerce & des arts, c’est l’avide intérêt du gain, c’est la mollesse & l’amour des commodités, qui changent les services personnels en argent. On cède une partie de son profit pour l’augmenter à son aise. Donnez de l’argent, & bientôt vous aurez des fers. Ce mot de finance est un mot d’esclave " .
  
  Rousseau "du contrat social".
  Personnellement je préférerais vivre comme un spartiate que comme une chiffe molle occidentale aliéné par le consumérisme si je pouvais choisir ! Maintenant chacun ses préférences ...
  
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  par Garuda (xxx.xxx.xxx.150) 16 octobre 2012 12:42
  
  > Pour être libre , il faut paradoxalement renoncer à certaines liberté , c’ est la complexité de la vie .
  
  C’est bien joli cette grand phrase, mais elle n’explique pas où est la liberté du spartiate : lors de ce reportage, le spartiate est clairement décrit comme un esclave au service de l’état, n’ayant que le choix d’être très fort et obéir ou mourir.
  Pour tout dire, l’extrait de Rousseau me semble en total contradiction avec le documentaire. Rousseau avait-il la même vision de Sparte que celle donnée dans ce documentaire ? J’en doute ...
  
  > Personnellement je préférerais vivre comme un spartiate que comme une chiffe molle occidentale aliéné par le consumérisme si je pouvais choisir !
  
  Mais pourquoi ne peux-tu pas choisir ?
  Le consumérisme te déplais ? Limite tes achats au strict minimum, adopte un mode de vie spartiate. Personne ne vas débarquer chez toi pour t’imposer ton mobilier ou les chaînes de télé que tu dois regarder.
  
  Tu veux vivre à la dure ? Tu peux t’engager dans un corps d’élite de l’armée ou devenir sportif de combat de haut niveaux.
  
  Nous ne sommes pas à Sparte, tu as donc le choix. Alors pourquoi ne l’utilises-tu pas ?
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 16 octobre 2012 13:16
  
  lors de ce reportage, le spartiate est clairement décrit comme un esclave au service de l’état, n’ayant que le choix d’être très fort et obéir ou mourir.
  
  R / Mais parfois pour rester libre il faut obéir et mourir ... par exemple quand une armée étrangère cherche à vous réduire en esclavage .
  
  Rousseau avait-il la même vision de Sparte que celle donnée dans ce documentaire ? J’en doute ...
  
  R / Bien sur Rousseau connaissait très bien sparte . Ça ne veut pas dire qu’ il voulait qu’ on vive comme à Sparte mais il montrait combien les spartiates ont renoncé aux plaisir de la vie pour conserver le plus important , la liberté , quitte à réduire les autres en esclavage .
  
  C’ est en total contraste avec l’ époque moderne ou on ne s’ occupe que des plaisirs de la vie , quitte à désigner des représentants et construire des armées professionnel pour continuer à vivre dans la luxure pendant que ces représentants et ces armées nous asservissent :
  
  " Sitôt que le service public cesse d’être la principale affaire des Citoyens, & qu’ils aiment mieux servir de leur bourse que de leur personne, l’Etat est déjà près de sa ruine. Faut-il marcher au combat ? ils payent des troupes & restent chez eux ; faut-il aller au Conseil ? ils nomment des Députés & restent chez eux. A force de paresse & d’argent ils ont enfin des soldats pour asservir la patrie & des représentants pour la vendre".
  
  Mais pourquoi ne peux-tu pas choisir ?Le consumérisme te déplais ? Limite tes achats au strict minimum, adopte un mode de vie spartiate. Personne ne vas débarquer chez toi pour t’imposer ton mobilier ou les chaînes de télé que tu dois regarder.
  
  R / Exactement .C’ est ce que je vais faire . C’ est inclus dans le concept de la BAD , sortir de la société de consommation . Ça prendra du temps mais c’ est le combat que je mène .C’ est ça qui est intéressant avec la base-autonome-durable , chacun fait ce qu’ il veut , ceux qui veulent rester dans le consumérisme le font , les autres ne le font pas.
  
  Tu veux vivre à la dure ? Tu peux t’engager dans un corps d’élite de l’armée ou devenir sportif de combat de haut niveaux.
  
  R / J’ ai pratiqué certains sports de combat ( pas à haut niveau, pas eu l’ opportunité à cause des études ou du travail ) mais effectivement j’ y ai retiré certaines valeurs très intéressante .
  
  Quant à l’ armée , je n’ ai pas envie de mourir pour les classes dirigeantes ... par contre j’ aimerai apprendre le maniement des armes pour protéger les miens au cas ou les choses dégénèrent au point de vue économique et sécuritaire .
  
  Sérieusement , l’ hypothèse d’ un effondrement économique m’ excite de plus en plus .
  
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  par Garuda (xxx.xxx.xxx.150) 16 octobre 2012 15:07
  
  lors de ce reportage, le spartiate est clairement décrit comme un esclave au service de l’état, n’ayant que le choix d’être très fort et obéir ou mourir.
  R / Mais parfois pour rester libre il faut obéir et mourir ... par exemple quand une armée étrangère cherche à vous réduire en esclavage .
  
  Bien sur, la liberté exige des efforts, c’est très bien décrit dans la fable de Lafontaine : le chien et le loup.
  http://www.la-fontaine-ch-thierry.net/loupchien.htm
  
  Cependant, Sparte n’était pas envahi et sa liberté n’était pas menacée. C’est elle qui a envahi son voisin et qui a renoncé à toutes ses libertés pour assurer durablement sa domination sur les messéniens et transformer la Messénie en un gigantesque goulag pendant 3 siècles.
  
  Ceux qui se battaient pour leur liberté c’était les messéniens, pas les spartiates qui eux étaient les tyrans, les bourreaux, les assassins des messéniens.
  
  Les Thermopyles ne doivent pas faire oublier les 3 siècles de goulag messénien.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 16 octobre 2012 15:48
  
  Cependant, Sparte n’était pas envahi et sa liberté n’était pas menacée.
  
  R / Il est vrai que c’ est sparte qui a fait la guerre à la méssénie . Mais on peut considérer que pour pouvoir respecter les institutions de Lycurge , ils avaient besoins d’ esclave pendant qu’ ils s’ adonneraient complètement à l’ art de la guerre seule garantie de leur propre liberté .
  Le prix de leur liberté était une vie très austère et l’ asservissement des autres .
  
  Ceux qui se battaient pour leur liberté c’était les messéniens, pas les spartiates qui eux étaient les tyrans, les bourreaux, les assassins des messéniens.
  
  R / Donc on peut dire qu’ il y’ avait une balance , la liberté de l’ un ne pouvant être obtenue que par l’ asservissement de l’ autre.
  
  Les Thermopyles ne doivent pas faire oublier les 3 siècles de goulag messénien.
  
  R / C’ est vrai . En fait je suis d’ accord avec toi les spartiates étaient des Tyrans .
  
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  par Garuda (xxx.xxx.xxx.150) 16 octobre 2012 19:21
  
  Cependant, Sparte n’était pas envahi et sa liberté n’était pas menacée.
  R / Il est vrai que c’ est sparte qui a fait la guerre à la méssénie . Mais on peut considérer que pour pouvoir respecter les institutions de Lycurge , ils avaient besoins d’ esclave pendant qu’ ils s’ adonneraient complètement à l’ art de la guerre seule garantie de leur propre liberté.
  
  Partant du principe que c’est la guerre à la Méssénie et la volonté de Sparte de soumettre les mésséniens durablement qui a engendré les institutions de Lycurge, je dirai plutôt que c’est leur besoin d’esclaves qui a engendrée les institutions de Lycurge et la nécessité de s’adonner complètement à l’art de la guerre.
  Etant entendu que personne n’a exigé d’eux qu’ils soumettent la Méssénie, ils ont eux même créé le problème politique qui a exigé qu’ils se transforment en dictature militaire, avec toute la perte de liberté qu’un tel régime exige de ses citoyens.
  
  ils s’ adonneraient complètement à l’ art de la guerre seule garantie de leur propre liberté.
  
  Et encore une fois, leur art de la guerre les a privé de leur liberté et n’a servi qu’à garantir leur domination sur la Méssénie.
  Là je crois qu’on n’arrivera jamais à se mettre d’accord ...
  Ceci étant, dans d’autres pays et dans d’autres période, la pratique de l’art de la guerre est dans certaines conditions nécessaire à garantir la liberté. Mais là, on risque de partir dans un autre débat.
  
  Le prix de leur liberté était une vie très austère et l’ asservissement des autres .
  
  Non, c’est justement l’asservissement des Mésséniens qui a privé les citoyens de Sparte de leur liberté de vivre autrement que comme une machine à tuer.
  Toujours le même désaccord : là où tu vois le prix de la liberté, je vois le prix de la domination.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 16 octobre 2012 19:44
  
  Partant du principe que c’est la guerre à la Méssénie et la volonté de Sparte de soumettre les Mésséniens durablement qui a engendré les institutions de Lycurge,
  
  R / Mais précisément Lycurgue a institué sparte avant la première guerres de Messénie.
  Etant entendu que personne n’a exigé d’eux qu’ils soumettent la Méssénie, ils ont eux même créé le problème politique
  R / Mais donc c’ est la soumission de la Méssénie qui leur a donné une main d’ oeuvre leur permettant de se donner uniquement à l’ art de la guerre.
  
  Et encore une fois, leur art de la guerre les a privé de leur liberté et n’a servi qu’à garantir leur domination sur la Méssénie.
  
  R / Non s’ adonner à l’ art de la guerre pour un peuple c’ est la garantie d’ être libre .Maintenant le fait de garder un peuple beaucoup plus nombreux qu’ eux dominé , ça motive encore plus.
  
  là où tu vois le prix de la liberté, je vois le prix de la domination.
  
  R / C’ est pas contradictoire on a tous les deux raison. " Quoi ! La liberté ne se maintient qu’à l’appui de la servitude ? Peut-être. Les deux excès se touchent" pour reprendre Rousseau .
  
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par freddy (xxx.xxx.xxx.37) 14 octobre 2012 07:22

A l’époque on avait des couilles et des muscles, de nos jours, on a des fiottes obèses comme Hollande.

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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 10:39
  
  Quelle que part , l’ effondrement économique aura quelque chose de bon , la classe moyenne féminisé aliéné par le consumérisme va disparaître , ce sera le retour à certaines valeurs que nous avons rejeté .
  
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  par Sentero (xxx.xxx.xxx.174) 14 octobre 2012 11:52
  
  @Machiavel
  
  "Quelle que part , l’ effondrement économique aura quelque chose de bon , la classe moyenne féminisé aliéné par le consumérisme va disparaître , ce sera le retour à certaines valeurs que nous avons rejeté ."
  
  Génial... finalement vous avez le même type de réflexion que certains attribuent à nos zélites... vivement une bonne "crise" (guerre, effondrement économique, épidémie...) cela permettra de réduire la population en éliminant les inutiles... heureusement que vous considérez tout de même avoir des valeurs chrétiennes car si vous n’en aviez pas qu’est-ce que cela donnerait...
  
  Au plaisir
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 12:07
  
  @Sentero
  
  Vous savez on cherche parfois des points positif même quand on est en enfer ...
  Mais ce qui est vrai , c’ est que pour que certaines choses changent dans le bon sens ( ou dans le mauvais cfr Attali et le gouvernement mondial ) , il faut parfois de grosses catastrophes ... je ne le souhaite pas mais c’ est la triste réalité !
  Je crois que les zélites appellent ça la destruction liberatrice ( qui est en réalité une destruction asservissante quand ils utilisent ce terme mais sinon le concept en lui même est réel ) .
  
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par davideduardo (xxx.xxx.xxx.190) 14 octobre 2012 07:44

Notre liberté a tous pourra donc etre quand elle sera appuyé par une eclavitude.

Techniquement nous sommes proche de pouvoir avoir des esclaves machines , d éradiquer le travail physique, et meme nombres de services, d avoir des caisses enregistreuses automatiques, des call center avec inteligence artificielle, des transports autoguidés....

Quand ces progres techniques ne profiteront pas juste au capital, mais aussi au travail et que le temps de travail pourra commencer a vraiment se réduire, nous pourrons alors vivre cette liberté grace a cette servitude mécanique.

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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 10:45
  
  Totalement d’ accord davidduardo.
  
  Pour que le progrès technique soit au service de l’ humain et plus de la plus value , il faut sortir du capitalisme ... ça fait très communiste ce que j’ écris là , je n’ en suis pas un mais j’ en arrive à cette conclusion malgré moi .
  
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par davideduardo (xxx.xxx.xxx.190) 14 octobre 2012 07:55

Cela dit, le fait que l occident se serve a toutes les sauces de ce mot : liberté, que celle ci, depuis les lumieres, se dévellope dans l éthique, l économie, le rapport a la comunauté, le rapport au couple, le rapport a la morale établi....,

cette liberté est peut etre du justement grace a la servitude mondiale qu il a créé durant l esclavagisme, le colonialisme et le capitalisme mondialisé.

Jusqu aux 30 glorieuses la middle class occidentale a aussi profité de cette servitude et s est senti libre.
Ceci , car cette servitude était encore basé sur la domination raciale/culturelle des élites occidentales, restes du 19eme siecle.
Maintenant la domination ne sera plus que capitaliste, et les dominants et les dominés, les hommes libres et les esclaves pourront etre de n importe ou, chinois, americains indiens ou francais...

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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 10:48
  
  Exact , seule l’ hyper classe capitaliste sera libre au prix de la servitude des autres classes sociales ... mais cette hyper classe capitaliste est assez perverse pour vendre cette servitude aux peuples comme une liberté .
  
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par Sentero (xxx.xxx.xxx.174) 14 octobre 2012 09:05

Moi je conseille la version Mozinor :

http://www.youtube.com/watch?v=9e9z_ZS_K10

Au plaisir

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par Famine (xxx.xxx.xxx.205) 14 octobre 2012 09:26

Quelqu’un aurait 300 en entier, doublé ou sous- titré ?

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  par Famine (xxx.xxx.xxx.205) 14 octobre 2012 09:30
  
  Je voulais dire , et pas ( c’est pas drôle )
  
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  par Corona (xxx.xxx.xxx.204) 14 octobre 2012 11:33
  
  /media/F0jK8b
  
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  par Corona (xxx.xxx.xxx.204) 14 octobre 2012 11:36
  
  bizarre, ça passe pas http://www.mixturecloud.com/media/F0jK8b http: //www.mixturecloud.com/ media/F0jK8b (http://www.mixturecloud.com/media/F0jK8b) www.mixturecloud.com/media/F0jK8b www.mixturecloud.com/ media/F0jK8b Là ça devrait être bon
  
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  par Famine (xxx.xxx.xxx.205) 14 octobre 2012 11:39
  
  Impeccable ! Ma gratitude éternelle
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 11:54
  
  Il y’ a une autre version française bien meilleure , mais je ne sais pas ou la trouver .
  
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  par gerfaut (xxx.xxx.xxx.174) 14 octobre 2012 11:55
  
  Je voulais dire , et pas ( c’est pas drôle )
  
  Moi je croyais que mettais la bouche grande ouverte parce que tu criais famine ;)
  
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  par Famine (xxx.xxx.xxx.205) 14 octobre 2012 11:56
  
  Bien meilleure, qu’est-ce à dire ?
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 16:07
  
  Une version ou la traduction est bien plus fidèle ... et beaucoup plus enthousiasmante .
  
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  par Socarate (xxx.xxx.xxx.173) 14 octobre 2012 17:52
  
  300 ?!!! C’est pas la propagande pro sioniste du mal torché oligarque ( cf le dernier batman ) Franck Miller !!!!
  
  Incoyable que ici on vante son travaille !!!
  
  Ceci dit la version ciné de Snyder est plutot réussie !!!
  
  Allez je prefere y déceler le message hom-érotique !!!
  
  Ha ça maitre soral le refoulé sera pas très heureux de voire ses disciple s’extasier devant une ouevre sionisto-sodomite !!!!
  
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  par Famine (xxx.xxx.xxx.205) 14 octobre 2012 18:35
  
  @machiavel. Si jamais tu la retrouves, n’hésites pas. Celle qu’on vient de me refiler se coupe au bout d’une demi-heure et "invite" à payer pour voir la suite. C’est rageant
  
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  par Socarate (xxx.xxx.xxx.170) 14 octobre 2012 19:03
  
  Bon puisque je suis d’esprit communiste collectiviste je vais aidé le rétrograde reac adepte des bodybuildeur antique à slip le bien nommé famine
  .
  http://www.dpstream.net/
  .
  http://www.dpstream.net/films-300-en-streaming-507922.html
  .
  http://www.dpstream.net/film-300-en-streaming-585447.html
  .
  http://www.purevid.com/v/7224512z4BEEVSSoro87D4963/
  .
  Voilà l’assisté !!!!
  .
  Plus qu’à copié
  .
  OU coller... !
  
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  par freddy (xxx.xxx.xxx.37) 14 octobre 2012 22:36
  
  Famine, tu as quel âge, 70 ans pour ne pas savoir chercher un film sur internet de nos jour ?
  
  Utilise un débrideur si tu veux dépasser la limite de temps, enstreaming.com marche bien.
  
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  par Famine (xxx.xxx.xxx.251) 15 octobre 2012 08:33
  
  L’âge d’être ton père, un peu de respect pour les vieux !
  
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  par freddy (xxx.xxx.xxx.189) 15 octobre 2012 09:42
  
  pardon papi
  
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par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 11:01

La plus grosse erreur de sparte à mon sens a été de vouloir s’ agrandir . Toutes ses institutions ne devaient l’ amener qu’ à une politique défensive ( c’ est ce qu’ ils ont fait un certain temps , d’ ailleurs après les guerres médiques , ils étaient pressé de rentrer chez eux ).

L’ hégémonie spartiate a été une grave erreur qui a coûté sa perte. C’ est selon Nicolas Machiavel toute la différence entre sparte et Rome, qui elle, avait des institutions propre à la domination .

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  par Corona (xxx.xxx.xxx.204) 14 octobre 2012 11:52
  
  Merci pour votre article machiavel1983. En visitant votre profil j’en ai profité pour répondre à l’une de vos questions : http://www.agoravox.tv/tribune-libr...
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 11:59
  
  Merci corrona , toute ma gratitude , je suis nul en informatique grâce à vous je sais faire ça
  
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par toug (xxx.xxx.xxx.112) 14 octobre 2012 14:56

Ouaah des vrais hommes ca ! Pas des fiottes de gauchistes féminisés comme il dit Soral !
Aaahh la fascination des fafs pour la virilité... Un classique.

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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 15:04
  
  ......
  
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  par papone (xxx.xxx.xxx.60) 14 octobre 2012 16:48
  
  C’est vrai que cette question récurrente sur la virilité est troublante. "A l’époque on avait des couilles et des muscles"... j’ai du mal à saisir, vous n’en avez plus aujourd’hui ?
  C’est vrai que nos femmes travaillent et ne dépendent plus de nous matériellement, c’est vrai aussi qu’on a plus trop l’occasion d’aller fendre des crânes mais bon, est-ce si grave ?
  Ça ne nous empêche pas de marcher la tête haute, de nous défendre en cas de besoin, d’aimer nos femmes et qu’elles nous aiment... et ça ne nous oblige pas à aller chez l’esthéticienne (même si le marketing exerce une pression en ce sens parce que c’est un marché potentiel).
  .
  Quand vous discutez de la défense de vos bads, la scène que j’imagine ressemble plus à ça ( http://www.youtube.com/watch?v=nF54... ) qu’au film 300.
  .
  Au fait petite question technique, comment fait-on pour cacher un lien derrière un mot ? J’ai l’impression d’être old scholl à ce niveau.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 17:30
  
  1. "A l’époque on avait des couilles et des muscles"... j’ai du mal à saisir, vous n’en avez plus aujourd’hui ?
  
  R / Oh , tu sais papone moi en ce qui me concerne elles sont ÉNORMES ...à la Chuck Norris ... et velues en plus
  Non sérieusement tu doutes de la féminisation de la société ? Je veux dire que les femmes s’ émancipent ne me dérange pas , mais c’ est pas les femmes le problème ... quand je vois les hommes , c’ est plus qu’ un amas d’ estrogènes ... pour trouver un peu de testostérone il faut aller en Banlieue ou dans les zones rurales du sud .
  2. Ça ne nous empêche pas de marcher la tête haute, de nous défendre en cas de besoin
  R / Ah bon ? C’ est plus facile de se mettre du mascara quand on a la tête haute ?Non sérieusement , c’ est pas les petits employés de bureau que je vois tous les jours qui savent se défendre ... récemment dans le métro , j’ ai vu un type qui menaçait physiquement une bobonne ... personne n’ a bougé ( ben oui le risque de se casser un ongle ) .
  Non faut arrêter , les occidentaux moyens ont la tête dans leur fion oui ...
  3. Pour ce qui est de la défense de la BAD :
  - Déjà , le plus difficile est d’en avoir une, quand on a zéro thunes comme moi c’ est pas évident .
  - Mais si j’ y arrive , je suis chrétien ... je suis prêt à partager le peu que j’ aurais avec ceux qui n’ ont rien et à aider quiconque aura besoins d’ aide ... moi je suis plutot du genre bisounours tu sais
  - Par contre la criminalité va exploser avec la crise ... on sera je crois pas loin de Los Angeles ou Caracas . Je refuse que l’ un des miens devienne une victime , comme les braves habitants de Cheran on saura se défendre ... si les autres ont envie d’ être des victimes c’ est leur choix pas le mien .
  4. Au fait petite question technique, comment fait-on pour cacher un lien derrière un mot ?
  R / Je suis aussi mauvais en informatique, je suis un mec à l’ ancienne ... mais ce que je fais c’ est copier le lien sur world , faire insertion et puis lien hypertexte .Ensuite j’ écris le mot au milieu du lien et j’ efface le reste.
  Mais bien sur , ce n’ est que ma méthode de fafs
  
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  par papone (xxx.xxx.xxx.60) 14 octobre 2012 22:18
  
  Lien hypertexte, la classe !
  Fait chier ces étiquettes, faf, gauchiste, etc.
  L’autre soir j’ai rencontré des types sympas dans un bar. Quand après avoir constaté qu’on était plutôt d’accord sur le FdG (en bien), je leur ai dit que le politique que j’admirais le plus était un certain général De Gaulle, ça les a étonné, on sentait que c’était pas la maison.
  Mais en en parlant, on se comprend (surtout avec de la bonne bière belge). Et puis avec des gars qui te parlent de Chouard et Guillemin au bout d’une demi-heure c’est pas trop difficile.
  Un problème, c’est que trop de gens choisissent un camp (ou leur position sociale choisit pour eux), prennent tout en bloc et se comportent en supporters. Par exemple, certaines réactions sur la vidéo du petit journal avec le mec qui crie "Front national", le tocard (très probablement "de gauche") qui le fout par terre et le musulman qui le relève m’ont vraiment surpris : sur une vidéo de 2 min beaucoup avaient vu ce qu’ils avaient envie de voir et oublié le reste.
  .
  Bref pour revenir sur la féminisation, j’ai aussi cette impression parfois mais est-ce par féminisation ou par égoïsme pur que les mecs ne bougent pas dans le métro ?
  Quand on dit ça on se compare aussi à un "avant" qui est peut-être en partie fantasmé. C’est sûr qu’aller dans un champ avec plusieurs milliers de gars, équipé d’une épée et d’un bouclier, pour aller essayer de trucider un maximum de mecs en face sachant qu’ils ont la même idée en tête c’est un truc de maboule. Mais est-ce du courage quand on a pas le choix ?
  .
  En regardant de plus près, je vois plusieurs choses :
  - d’un côté une diminution globale de la violence (physique) et l’émancipation des femmes, qui sont surement corrélés et qui font que la force physique des hommes perd en utilité. Ce faisant ils se sentent diminués, d’autant que certaines facultés féminines (notamment dans la discussion) sont au contraire valorisées. Cet aspect me parait plutôt louable (moins de violence), je comprends que des hommes peuvent se sentir déboussolés.
  - d’un autre côté (peut-être pas complètement déconnecté du premier), les hommes continuent de chercher à éviter tout effort physique, toute forme de douleur, et comme la technique le rend possible pour une partie de la population, on assiste à l’émergence en masse des "hommes de bureau". Ceux qui t’énervent apparemment...
  Peut-être qu’effectivement les circonstances vont faire que chacun devra revenir à une certaine activité manuelle, agricole en tout cas.
  .
  Pour la bad et tout le reste, ce que je crains c’est qu’à force d’anticiper la catastrophe on ne finisse par la provoquer. Evidemment chacun est libre de se préparer à ce qu’il pense être l’avenir mais dans une vision un peu mystique, j’ai l’impression que la réalité n’est que le produit des imaginations et que par conséquent, si tout le monde imagine le chaos cela va le créer. Plus concrètement, la volonté de justifier ses choix à posteriori vient s’ajouter à cela (le côté, vous voyez j’avais raison).
  .
  En fait je crois à une sortie par le haut avant l’apocalypse. Par moments je lutte un peu pour me convaincre, par exemple à chaque fois qu’un journal me passe entre les mains, mais il y a pas mal de choses qui donnent espoir dans la vie quotidienne (comme le constat que les gens développent des sortes de mécanismes d’immunité par rapport à l’emprise mentale qui cherche à les envelopper).
  .
  Allez bonne soirée
  
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  par toug (xxx.xxx.xxx.112) 15 octobre 2012 02:23
  
  Com trop complexe pour le petit cerveau de machiavel à mon avis...
  
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  par freddy (xxx.xxx.xxx.37) 15 octobre 2012 03:31
  
  excellent ton lien papone, j’ai reconnu machiavel, c’est celui qui crie Philiiiiippe.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.159) 15 octobre 2012 09:35
  
  Je ne répondrais pas à toug qui semble souffrir d’ un complexe d’ infériorité à mon égard ( je ne sais pas pourquoi ) et qui dans tous ses derniers post ne cesse de me tacler ... je ne suis qu’ un homme toug, du calme voyons...
  @Freddy
  
  , j’ai reconnu machiavel, c’est celui qui crie Philiiiiippe.
  
  @papone
  
  1. Pour les étiquettes c’ est clair ... mais je crois que c’ est lié aux partis politiques qui sont clairement des sectes .
  2. Sur la féminisation , ce n’ est pas seulement par égoisme que les gens ne réagissent plus aux agression , c’ est le manque de courage .
  Maintenant , je précise que ma définition de la virilité ( très Soralienne je l’ avoue ) , ce n’ est pas la violence physique . C’ est savoir ne pas se soumettre , affronter en face les puissants , avoir le courage de ses convictions .
  Chavez est l’ homme d’ Etat le plus viril que je connaisse , de même tu parles d’ Etienne Chouard et de Guillemin , ils sont virils !
  L’ homme viril par excellence ( ce qui devrait etre un pléonasme mais qui ne l’ est pas ) n’ est pas celui qui a de gros biceps ... mais celui qui n’ a pas peur de dire les vérités au péril de sa vie . ,
  Les valeurs féminine sont autres ,elles ne sont pas inférieure aux valeurs masculines , elles sont complémentaires .
  Mais pour des raisons mercantile , la société de consommation tend à faire en sorte que l’ homme et la femme soit identique . Les valeurs masculines étant dangereuse , la société de consommation féminise les hommes .
  Mais effectivement avec la crise et l’ austérité on va assister au retour de ces valeurs , ce qui n’ est pas pour me déplaire .
  3. Concernant la BAD , peut être sommes nous paranoïaque ... peut être pas ! La prudence commande de se préparer au pire .
  Mais évidemment chacun fait ce qu’ il veut c’ est ce qui est intéressant .
  Et surtout même si rien ne se passe , c’ est le moyen idéal de sortir de cette société de consommation que je conchie ... pour moi la BAD , c’ est le moyen d’ etre libre , ne plus dépendre du système et donc ne plus chercher de compromis avec lui ( ce qui est aussi viril ).
  Pour ce qui est de sortir par le haut ,moi je n’ y crois pas et j’ explique ici pourquoi :
  http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/survivre-a-l-effondrement-36407
  
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  par toug (xxx.xxx.xxx.200) 17 octobre 2012 03:03
  
  "je ne suis qu’ un homme toug, du calme voyons... " Ah bon ? T’es sur de ca ? T’es même pas un peu un surhomme toi ? Quand ton gourou Soral parle de sous hommes du tertiaires qui galèrent dans les bouchons en allant à leur travail tu valides ou pas ?( encore un autre crétin qui n’a pas bien interprété Nietzsche mais laisse, trop compliqué pour toi ) T’es quand même un peu au dessus des sous hommes paiens que nous sommes nous les adeptes de la "religion"sic athée non ? Après tout on n’ira pas au paradis parce qu’on ne partage pas tes croyances religieuses et révélations divines non ? ( forcement les VRAIES, parmi toutes les autres, resic ) Tu te mettrais au même niveau que les vils païens voués à l’enfer que nous sommes sérieusement ??? ;)
  
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par juluch (xxx.xxx.xxx.104) 14 octobre 2012 15:49

Excellent film que 300.

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  par gerfaut (xxx.xxx.xxx.174) 14 octobre 2012 16:03
  
  Oui, sauf que les scènes de combat sont fantasmées, c’ est plus du kung fu qu’ un véritable combat de phalange, d’ abord il ne fallait pas rompre la phalange, ensuite chacun avait son flanc gauche protégé par celui qui est à gauche, l’ espace après son bouclier.
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 16:13
  
  Tout à fait. D’ ailleurs individuellement les guerriers spartiates ne valaient pas beaucoup plus que les perses ... c’ était la phalange spartiate qui faisait la différence .
  
  Mais bon c’ est un film adapté d’ une BD
  
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  par juluch (xxx.xxx.xxx.104) 14 octobre 2012 18:44
  
  En effet......loin de la réalité comme beaucoup d’autres film.
  
  C’est juste........un film.
  
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par papone (xxx.xxx.xxx.60) 14 octobre 2012 16:28

Toujours intéressant de voir comment les institutions et l’organisation de l’économie façonnent une société. Ce matérialisme est incontestable, les consciences sont guidées et contrôlées la structure et son carcan de règles.
Aujourd’hui l’immense majorité des gens en occident n’imaginent pas qu’il puisse y avoir d’institutions meilleures que notre système représentatif couramment appelé "démocratie". La seule alternative à ce système serait la "dictature". En réalité il y a de nombreuses alternatives et autant de variantes que nous sommes capables d’en imaginer.
.
Sur Spartes spécifiquement, je ne trouve aucune inspiration dans ces institutions susceptibles de répondre aux problèmes de notre temps. Elles sont fascinantes mais effroyables. Leur efficacité est indiscutable : elles étaient censées assurer la stabilité et la défense, elles ont assurées ce rôle de manière remarquable. Mais qu’est en définitive ?
Un système subtil mais fondamentalement aristocratique, qui repose sur l’eugénisme et sur une violence inouïe (pas exempte de sadisme) qu’il s’agisse de la compétition entre membres de la classe supérieure ou de la manière d’assurer la domination sans partage de cette classe. Au regard des critères actuels, une telle brutalité ne serait plus tolérée et heureusement.
.
Pour ce que j’en sais l’esprit du système athénien me semble supérieur (je sais machiavel que ton article ne vise pas à dire que le système spartiate était meilleur qu’un autre mais juste à le présenter).
Objectivement que reste-t-il de Sparte ? Qu’a accompli cette cité-état qui ait traversé les âges ? Pas grand chose si ce n’est une fascination pour ce système guerrier totalitaire et les hommes presque contre nature qu’il fabriquait. D’ailleurs de quelle liberté parle-t-on à propos des membres des classes supérieures ? Leur vie était si encadrée, si codifiée, que leur "liberté" semble n’être qu’un chemin tracé en ligne droite dont tout écart est sévèrement puni.

En revanche Athènes semblait plus humaine, plus créative, moins contraignante, acceptant les plaisirs de la chaire, moins pure aussi mais par conséquent moins totalitaire. Elle a laissé des chefs d’œuvres artistiques, architecturaux, littéraires, scientifiques et philosophiques. La filiation Socrate-Platon-Aristote-Alexandre est sans équivalent dans l’Histoire !
Bien sûr tout ça est complexe, Athènes et Sparte ont changé à travers les âges et avaient de par leurs positions des contraintes et des objectifs différents. Mais on doit pouvoir dire qu’il y avait deux "esprits" incarnés par ces cités : démocratie (la vraie), créativité, excès, plaisirs contre aristocratie, discipline, rigueur, sobriété.

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  par subcommandante (xxx.xxx.xxx.180) 14 octobre 2012 17:29
  
  Oui mais peut être que la contradiction spartiate a fait d’Athènes ce qu’il est ?
  
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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 17:38
  
  @papone
  
  Pas grand chose à redire , je suis d’ accord avec à peu près tout dans ton commentaire .
  Par contre les instituions spartiates peuvent inspirer les petits pays qui n’ ont aucun projet hégémonique mais riche en matière première ( en Amérique du sud ou en Afrique ) sous réserve bien sur que l’ esclave soit la machine .
  Pour les pays du sud qui sont pillé constamment par les élites occidentales ça peut être intéressant !
  
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  par toug (xxx.xxx.xxx.112) 15 octobre 2012 02:25
  
  "Pas grand chose à redire" C’est un petit peu normal en même temps...
  
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par Sentero (xxx.xxx.xxx.174) 14 octobre 2012 20:58

Whaou j’imagine bien Chavez en Leonidas... ou plutôt non... pas assez de "couilles et de muscles" (sic) il ferait plutôt un peu "fiottes obèses" (sic) finalement... l’uniforme fait illusion.

Au plaisir

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  par machiavel1983 (xxx.xxx.xxx.227) 14 octobre 2012 21:38
  
  Chavez est l’ égal de Léonidas ... comme Léonidas , Chavez fait face à un empire et se comporte virilement face à sa domination .
  
  La virilité , elle est d’ abord mentale et intellectuelle !
  
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  par freddy (xxx.xxx.xxx.37) 14 octobre 2012 23:54
  
  Je ne sais pas si Chavez a des muscles, mais en tout cas il a une paire de couilles en acier trempé. Il est difficilement comparable avec notre président eunuque.
  
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par Latigeur (xxx.xxx.xxx.231) 14 octobre 2012 22:14

Quelle bêtise que ces films mais la citation de JJ Rousseau, penseur plus doué pour pleurer sur lui même que pour écrire l’histoire rajoute une couche à la nullité de ce post.

Si les institutions spartiates comprenaient bien une assemblée des égaux, cette dernière n’avait que des pouvoirs fort limités, les propositions soumises à son approbation étaient élaborées par 28 gérontes élus par acclamation, il n’y avait pas de débat, l’assemblée disait oui ou non et les géronte avaient un droit de veto sur les votes de l’assemblée.

Quel pouvoir pour le peuple ! Quelle grande liberté !

Ajoutons les éphores au nombre de 5, élus par l’assemblée et chargé de surveiller les 2 rois, car il y avait aussi des rois " L’un fait partie de la famille des Agiades, l’autre celle des Eurypontides" , ces rois ont le pouvoir militaire et religieux. Comme dit si bien Rousseau "la grande affaire des spartiates c’était la liberté".

On pourrait encore évoquer contre Rousseau la dialectique du maître et de l’esclave chère à Hegel :

"Une fois maître, l’individu devient passif/inactif. C’est son esclave qui travaille, qui s’accomplit. Ainsi le maître devient dépendant du travail de son esclave, il devient l’esclave de son esclave, car c’est en travaillant qu’on atteint la liberté."

Et Rousseau en avait eu l’intuition lorsqu’il disait :
« L’homme est né libre, et partout il est dans les fers. Tel se croit maître des autres, qui ne laisse pas d’être plus esclave qu’eux. »

Il y a enfin quelque indécence à assimiler le sort des vrais esclaves, ceux de l’antiquité ou ceux des traites négrières aux contraintes des travailleurs contemporains.

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  par toug (xxx.xxx.xxx.112) 15 octobre 2012 02:20
  
  "Quelle bêtise que ces films mais la citation de JJ Rousseau, penseur plus doué pour pleurer sur lui même que pour écrire l’histoire rajoute une couche à la nullité de ce post."
  Excellent.
  
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