Les commentaires de Olaf

@chafy

Ce bon Chafy, de retour dans le débat !

Je vois que vous n’avez rien retenu des fessées que vous avez prises dans les commentaires de mon site (http://legrandsecretdelislam.com), où vous avez fait valoir ces mêmes arguments, tous démontés un par un ...

Sur le travail de Fred Donner : Donner pose le présupposé dans l’étude que vous citez que le Coran aurait été compilé entièrement dans la forme que nous lui connaissons aujourd’hui avant la 1ere guerre civile. Or c’est faux, et la majorité des spécialistes le reconnait désormais (avez vous les émissions d’Arte Jésus et Mahomet  ?). A la décharge de Donner, on pourra dire qu’en 1998, date de son papier de réfutation de la cristallisation tardive du Coran, il pouvait disposer encore des matériaux que nous avons aujourd’hui : manuscrits anciens qui portent les stigmates de grattages, lavages et réécriture de termes cruciaux pour la théologie musulmane, études de Guillaume Dye, de Manfred Kropp ou encore d’Edouard-Marie Gallez. Je conteste de plus absolument son interprétation comme quoi le Coran n’aurait pas de caractère messianiste, comme vous le soutenez Chafy. Le Coran regorge de passages exaltant les musulmans comme la meilleure des communautés, les élevant au dessus des autres, vilipendant les Juifs, les chrétiens, et tout le reste de l’humanité (jusqu’à la Fatiha, répétée a minima 17 fois par jour par les bons musulmans...). Le Coran sépare donc clairement l’humanité et le monde en 2 camps, les bons, qui sont les musulmans, et les autres, qui ne sont qu’impureté. D’autres passages expliquent par ailleurs que le monde entier doit revenir aux musulmans, que la terre leur appartient, et qu’il leur revient d’étendre l’islam à toute l’humanité. C’est exactement la définition du messianisme politique global !

Sur Claudine Dauphin et l’interprétation de ses découvertes par EM Gallez (qui écrit 5 ans après leur publication), je renvoie les lecteurs à l’amical débat de commentaires qui a eu lieu sur mon site avec vous, Ahmed Amine et le compère "Ali Baba".

Enfin, sur ce fameux site du "chemin droit", qui aurait produit une démonstration de la "supercherie de l’islamophobie savante", je renvoie une fois de plus les lecteurs aux commentaires laissés sur mon site par Ahmed Amine, qui citait lui aussi abondamment le "chemin droit", et je les renvoie surtout à mes réponses. En substance, je vous y avais déjà expliqué que si vous souhaitez réfuter le travail d’EM Gallez, vous êtes bien sûr tout à fait libre de le faire, et je vous y invite d’ailleurs pour faire avancer le débat. Mais alors, renoncez aux procédés malhonnêtes de ce site "chemin droit", qui ne sont pas droits du tout, puisqu’ils consistent à déformer et travestir les arguments présentés pour réfuter non pas les arguments eux-mêmes mais leur déformation et leur travestissement. Le tout bien sûr en diabolisant vos contradicteurs, leur prêtant les plus sombres intentions et les plus abjects partis-pris ... Tout cela pour éviter de juger et critiquer une argumentation historique sur son fonds même, mais sur les idées et représentations que vous vous en faites, et plus encore, en pratiquant des attaques ad hominem censées discréditer de facto vos interlocuteurs sans avoir même à considérer leurs arguments. Ce genre de pratique signe une évidente malhonnêteté intellectuelle. Bref, le "chemin droit" revendiqué par ce site ne l’est pas vraiment, s’il faut en croire ce qui y figure.

@cathy

Le Dôme du Rocher est la copie de l’église de la Kathisma, entre Jérusalem et Bethléem, dont on a retrouvé les vestiges en 1992. Cette église très ancienne (5e siècle) présente exactement le même plan en triple octogone que le Dôme du Rocher. Elle a été laissée telle quelle par les conquérants arabes au 7e siècle, puis convertie en mosquée après Abd al Malik.

@ffi

Pour être plus précis :

- Il ne s’agit pas d’un courant chrétien. Il ne suffit pas de se référer à Jésus pour être chrétien (à ce compte, l’islam ou le raëlisme sont des "christianismes"). Cf. Saint Jérôme, lettre à Saint Augustin (112, 13, 404) " Jusqu’à aujourd’hui, dans toutes les synagogues de l’Orient, il y a une secte que l’on appelle les minim [les hérétiques en hébreu] qui est jusqu’ici condamnée par les pharisiens [les juifs de tradition rabbinique]. Ils les appellent vulgairement nazaréens… tandis qu’ils veulent être à la fois juifs et chrétiens, ils ne sont ni juifs ni chrétiens."

- Le Dôme du Rocher a été construit par Abd al Malik en 692. Il a remplacé le "Temple", reconstruit par Omar et les judéonazaréens vers 638-640. Ce dernier a été surnommé "mosquée d’Omar" ("lieu de prosternation d’Omar", ne pas faire d’anachronisme avec la mosquée comme on la connait aujourd’hui). Ce surnom est passé au Dôme du Rocher.

On pourra lire et télécharger la synthèse de mon bouquin pour une mise au point rapide en qq pages à propos de toutes ces nouvelles découvertes : http://legrandsecretdelislam.com

@Fidol Castré

Ce qui est abusif, c’est de déformer ce que j’ai présenté dans la vidéo, à savoir le discours musulman lui même, qui affirme que les musulmans tiennent leurs traditions de Mahomet et de sa révélation, et non d’une transmission par des descendants des Hébreux.

En effet, les musulmans ne réclament rien de l’hébraïsme puisque selon eux, rien ne leur serait venu des Hébreux, tout leur serait directement venu de Dieu à une époque (la jahiliya) où les Arabes étaient rendus, selon le discours musulman lui même, à un état de barbarie sans foi ni loi, ni traditions hébraïques. Ce serait Mahomet qui aurait, par la seule force de sa révélation, enseigné à tout un peuple ses vraies origines, sa filiation abrahamique, ses traditions et ses manières de prier.

Libre à eux de le croire. Force est de constater cependant que l’évidence montre que ce n’est pas vrai.

@AHMED_AMINE
Ma réponse sur Agoravox : http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/coran-de-birmingham-ce-que-cache-170581

@AHMED_AMINE

Ma réponse copiée depuis mon site à ce même commentaire sur Patricia Crone que vous y avez laissé :

Avez vous lu les articles de Patricia Crone en question ? Il n’y est jamais question de revenir sur les doutes très sérieux qu’elle a émis (et qu’elle continue d’émettre dans ces articles) sur l’existence de la ville de La Mecque comme décrite par les traditions musulmanes et sur les origines mecquoises de l’ismaëlisme/futur islam (elle les place en Syrie). Ce n’est pas parce qu’elle y mentionne le nom de La Mecque qu’elle serait revenue sur le travail de sa vie …

Dans le premier article, « Qurays and the Roman army : Making sense of the Meccan leather trade« , Crone revient non pas sur le statut de La Mecque mais sur la nature du commerce des Quraysh qu’elle avait abordé dans « Meccan Trade » (où elle écrivait entre autres que les traditions musulmanes relatives à la nature du commerce des Quraysh semblaient plus qu’improbables). Sans renier son livre, elle risque dans cet article une hypothèse très hardie, et non sourcée, comme l’admet, pour tenter de donner un peu de substance historique au commerce qu’auraient pratiqué les Quraysh : l’hypothèse d’un commerce avec l’armée byzantine, non directement décrit par ces traditions. Rien de plus. Tous ses doutes sur la plausibilité de l’existence de la communauté mecquoise (et donc de la ville) comme elle est décrite dans le Coran et les traditions musulmanes restent entiers. Ce n’est d’ailleurs pas le sujet de son article : elle ne s’y occupe pas du statut de La Mecque ou de la possibilité que les païens décrits par le Coran aient pu y vivre. Elle s’occupe uniquement de la nature du commerce des Quraysh, pas de la société mecquoise. Elle l’écrit : « How this society relates to that reflected in the Quran is problematic, but we may take it that it existed, whether in Mecca, Medina or elsewhere. The purpose of this article is to suggest how the trade could have been viable. » Au reste, si l’on suit son hypothèse hardie, la localisation des Quraysh à La Mecque ne tient pas. Elle écrit que pour cela puisse avoir été le cas, il aurait fallu qu’ils pratiquassent un commerce de produits à très haute valeur ajoutée, type épices, or ou argent. Or selon son hypothèse, les Quraysh s’occupaient de cuir et de produits de l’élevage, qu’ils vendaient à l’armée, denrées de bien moindre valeur ajoutée, et avec le produit desquels les commerçants n’auraient jamais pu rentabiliser leurs voyages sur les rivages de la Méditerranée depuis La Mecque, au coeur de l’Arabie. Donc selon cette hypothèse, pas de Mecque qui tienne. Mais comme Patricia Crone n’a pas voulu l’écrire noir sur blanc (elle avait des scrupules vis à vis des musulmans que Gallez et moi n’avons pas), vous en déduisez qu’elle validerait toute la tradition de La Mecque préislamique … Un bel exemple de raisonnement rigoureux.

Vient ensuite le second article, et là, si vous souhaitez persister à le citer à tort et à travers pour prouver que Crone serait revenue sur ses travaux à propos de La Mecque et de l’impossibilité d’y situer les origines de l’islam, nous allons atteindre la limite de la bouffonnerie. Dans What do we actually know about Mohammed ?, elle souligne au contraire l’incohérence des traditions musulmanes : les « polythéistes » du Coran n’en sont pas (ils sont monothéistes), il est impossible de situer historiquement les origines de l’islam à La Mecque (cf. sa partie « A question of geography« ), et les traditions qu’ils l’ont fait malgré cela obéissaient à la même logique apologétique que celle qui a fait de Mahomet un analphabète (faire naître l’islam et advenir la « révélation » du Coran dans un lieu désert, c’est le meilleur moyen de prouver qu’ils viendraient de Dieu). Bref, que penser après cela de la façon dont vous vous appropriez les travaux de Patricia Crone ? Et donc par ricochet, que penser de celle dont vous vous appropriez tous ces autres auteurs que vous citez ?

Tout cela ne fait que conforter mon opinion quant aux qualités de rigueur et de précision historique de vos écrits, et particulièrement de votre site dont la lecture m’attriste de plus en plus. C’est dommage car vous y avez publié des documents très intéressants.

@AHMED_AMINE

Cher Ahmed Amine,

Je vous répondrai bientôt, au retour de mes vacances. Il y a matière à qq discussions passionnantes. 

Pourquoi ne voulez vous plus échanger sur mon site ?

@gaijin

Merci pour votre message.

J’avais une posture neutre et même plutôt bienveillante envers l’islam avant de lire le Coran pour la première fois il y a quelques années, et de m’intéresser à la question de ses origines. J’admets volontiers que mes découvertes ont complètement transformé mon de point de vue sur ce système politico-religieux, comme je m’en ouvre dans ma conclusion où je me permets un jugement personnel. J’ai tâché dans le corps du livre de ne pas prendre parti et d’exposer les faits comme je les ai compris à partir de ces découvertes. Mais l’exercice était difficile, et certainement, un ton acide peut se manifester ici ou là.

Je ne prétends pas que l’islam soit structurellement incapable de se réformer. J’expose simplement que l’islam étant fondé sur la croyance en l’origine divine du Coran qui serait la parole de Dieu à la virgule près, le Coran en est irréformable dans le cadre de l’islam. Caviarder le Coran de ses exhortations à la violence, par exemple, serait absolument anti-islamique. Il pourra peut-être y avoir des réformes du Coran, mais alors ce ne sera pas dans le cadre de l’islam, et ce ne sera plus l’islam.

Pour ce qui est de la "force de la vérité", je vous réponds que si le monde est dans l’état dans lequel il est, c’est justement par défaut de vérité, par refus de se fonder sur la vérité, par accoutumance aux mensonges de toutes sortes. A commencer par ceux de nos politiques. Nous n’avons cependant pas à considérer leur conduite et notre accoutumance au mensonge comme une fatalité !

Enfin, pour ce qui relève des manipulations géopolitiques, je ne les nierai certainement pas, bien au contraire. Je ne les pas abordées dans mon livre car hors sujet (j’aurais peut être du en toucher un mot en conclusion, mais cela m’aurait emmené bien loin). Je vous recommande par exemple la lecture de Peter Dale Scott, « L’État profond américain. La finance, le pétrole et la guerre perpétuelle » qui montre très bien la manipulation de l’islam par les divers services américains. Une recension ici . Il y a eu et il y a bien d’autres manipulations encore : services britanniques par leurs liens avec les Frères Musulmans et leur rôle dans l’émergence du wahhabisme, services israéliens et Hamas, etc.

Mais les questions de fonds, auxquelles peut répondre Le Grand Secret de l’Islam, ne sont pas abordées par Peter Dale Scott, ni les courageux observateurs (Vernochet sur le wahhabisme, par exemple) et dénonciateurs de ces manipulations, dont de nombreux musulmans : pourquoi les musulmans sont-ils si facilement manipulables ? Pourquoi est-il si facile d’en convaincre certains de faire par procuration les sales guerres de l’Amérique (et d’autres) ? Pourquoi l’islam les prédispose-t-il à ce genre de manipulations politiques ?

Cher Ahmed Amine,

@AHMED_AMINE

Cher Ahmed Amine,

Comme souvent dans les nombreux débats avec des musulmans que me vaut Le Grand Secret de l’Islam, et ici une fois de plus, la seule question qui vaille reste sans réponse : est ce que c’est vrai ? Est ce que la thès travaillée par EM Gallez, la thèse que j’expose dans mon livre est vraie ? Se fonde-t-elle sur des éléments véridiques, objectifs, oui ou non ? 

La vérité n’est pas relative. Si une chose est vraie, son contraire ne le sera pas. Si Mahomet était un prédicateur formé par les Nazaréens, qui prêchait le retour imminent du Messie Jésus à Jérusalem et travaillait à la conquête de la Palestine et à la reconstruction du Temple, il n’était certainement pas le prophète d’une religion nouvelle.

Faute de réponse claire à cette question de la vérité, la plupart des commentaires de contradicteurs musulmans se résument à des arguties à propos de thèmes accessoires et qui ne touchent jamais au fond du sujet. Voire qui tentent de déformer la réalité. Patricia Crone se serait rétractée ? Pourtant aucune de ses publications, et certainement pas les deux articles que vous citez dans votre article ("Qurays and the Roman army : Making sense of the Meccan leather trade" et "What do we actually know about Mohammed ?"), ne montrent qu’elle serait revenue sur sa thèse de l’inexistence de la ville de La Mecque à l’époque de Mahomet telle que décrite par les traditions musulmanes.

Je ne suis pas d’accord avec Donner, vous l’aurez sans doute deviné. Ce dernier passe sous silence (ou peut-être ne les connait-il pas) les témoignages confondants du messianisme des Arabes qui ont conquis Jérusalem en 637-638 avec les Nazaréens. La version de l’histoire selon Donner ne tient pas devant la certitude historique qui est la notre maintenant de la reconstruction du Temple de Jérusalem par ceux-ci.

Enfin, je ne défends pour ma part aucune religion dans mon livre, ou "vraie voie " de Jésus. Je me borne à donner les témoignages de l’histoire. Les apôtres de Jésus n’ont pas prêché dans le sens de la théologie nazaréenne. Cela nous en sommes sûrs. Jésus est bel et bien mort en l’an 30 (nous disposons même de son linceul comme pièce à conviction), il ne s’agissait pas d’un faux semblant. Autant d’arguments qui montrent bien que les judéonazaréens ne se situaient pas dans la ligne de son enseignement et de celui de ses apôtres, et que la voie des Nazaréens dont vous vous réclamez a peu à voir avec ce que pourrait avoir été la voie du Jésus historique.

@AHMED_AMINE

Cher Ahmed Amine,

Cette "balle dans le pied" que je dépeints ne tient pas au fait de mentionner les études critiques - ce qui vous honore - mais dans leur réfutation. En particulier, je citerais à ce sujet votre carte des témoignages épigraphiques qui montre de façon implacable le désert qu’était La Mecque, dans tous les sens du terme, avant l’islam.

Pour le reste, rien dans ce que vous me répondez ne démontre la moindre fausseté dans ce que j’ai écrit. Et puisque c’est vrai, il ne vous reste que le procès d’intention, méthode honteuse et antiscientifique s’il en est, pour tenter de discréditer mon travail et les recherches qui en sont au fondement.

Car enfin, vous ne répondez jamais à la seule question qui vaille : est-ce que c’est vrai, oui ou non  ? Je ne vois pas en quoi les intentions supposées que vous prêtez aux uns et autres, les étiquettes, et même leurs intentions réelles, pourraient en quoi que ce soit transformer le vrai en faux. Apportez en la démonstration froide et rationnelle, puisque vous en semblez si sûr. 

Et pour conclure sur votre critique, quant au fait que mon travail soit repris dans certains milieux plutôt que d’autres, de quoi cela témoigne-t-il ? Est ce de ma faute si, pour le moment, les seuls milieux qui portent de l’intérêt à mon travail sont ceux que l’on peut associer à Radio Courtoisie ? Que leurs intentions ne soient pas très favorables à l’islam comme religion et système politique, c’est une chose. Que cela soit la "preuve" de la fausseté de mon travail en est une autre. Au demeurant, je peux témoigner que les gens que j’ai rencontrés par ce biais sont tous des personnes très sensées, lucides, faisant preuve d’un jugement critique, et nullement aveuglées par la "haine" ou la "phobie", comme vous l’écrivez dans votre site (vouloir ainsi "psychiatriser" vos adversaires ne vous grandit pas). Est ce que vous réfutez le Coran parce qu’il est cité par les salafistes, ou par d’autres dont vous n’appréciez pas l’étiquette ?

Maintenant, mettez vous à ma place. Je découvre en lisant les chercheurs que, comme vous l’écrivez vous même, 80% (au moins) des traditions musulmanes sont des mensonges, des constructions réalisées sous l’autorité des califes pour en justifier l’autorité absolue, la conduite morale, sans doute la composition des harems, et les prétentions à la conquête du monde. Je suis pour le moins choqué, et donc je poursuis mes lectures et mes découvertes. Je réalise qu’il existait dans le monde préislamique un courant juif messianiste qui portait quasiment la même "religion" que ce qu’est devenu l’islam, que ces gens portaient le même nom que les Nasara du coran, que leurs livres (avez vous lu le Livre des Jubilés ?) reflètent l’essentiel de la vision du monde en islam. Et je me rends qu’il y a toujours aujourd’hui 1 milliard et demi de personnes pour croire (de façon plus ou moins libre ...) à de telles sornettes, avec les conséquence que l’on sait. Quelles conclusions en tireriez vous ? Quel est le "bébé" que vous ne jetteriez pas avec l’eau du bain ?

@AHMED_AMINE

@Mao-Tsé-Toung

Je dialogue volontiers lorsque mes interlocuteurs ne tombent pas dans l’insulte systématique ou le déni du réel, et savent argumenter autrement qu’en me ressortant leur idéologie. Quand on discute histoire, on se fonde sur des arguments historiques, tangibles, établis. 

Force est hélas de reconnaître qu’il est absolument impossible à de très nombreux musulmans de prendre du recul sur leur foi islamique, impossible de laisser à leur esprit suffisamment de facultés pour exercer un raisonnement historique et critique. Majid Oukacha, apostat notoire de l’islam, fait de ses personnes une triste dépiction, hélas bien réelle, dans son livre Il Était une Foi l’Islam  :

 "En tout état de cause, et de quelque manière qu’il le vive, le musulman lié à des convictions dogmatiques que son sens moral et son psychisme vont accepter et défendre, à défaut de pouvoir les juger contestables ou évolutives, ne saurait être amené à examiner avec détachement et impartialité des aspirations et des questionnements qui éloignent, compromettent ou discréditent la foi ... Au mieux il se contentera de les relativiser ou de les nier. Au pire, il prétendra s’accommoder aisément de tous les songes et de toutes les réflexions sur lesquels les tabous et le Coran jettent pourtant l’opprobre. Ce caractère hermétique qui sauvegarde et apaise la confiance que le musulman éprouve à l’égard de sa foi est un handicap psychologique qui prémunit ce dernier de l’ESPRIT CRITIQUE et de la LOGIQUE RATIONNELLE, deux outils philosophiques indispensables sans lesquels le musulman ne saura jamais à quel point il peut être épanouissant et enrichissant de ne rien s’interdire de croire."

Qui ne reconnaîtrait pas notre ami Observateur dans ces lignes ?

@Observateur

"Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose ..."

Qu’est ce donc qui peut vous faire croire que vous avez mené à bien "une réfutation en règle" non pas de "ma" thèse (ce n’est pas la mienne), mais bien la réfutation des travaux des scientifiques, historiens, exégètes, linguistes, épigraphistes, archéologues et autres dont les découvertes sont au fondement de mon livre, et surtout de la thèse d’Edouard-Marie Gallez (Le Messie et son Prophète, publiée en 2005) que j’ai vulgarisée dans mon livre ?

Ce n’est pas avec 3 commentaires hargneux, sans autre argumentation que votre idéologie et votre déni du réel, que vous y parviendrez. Non seulement la communauté scientifique s’en est révélée bien incapable depuis 10 ans, mais au contraire, les publications se succèdent depuis 2005, faisant état de découvertes nouvelles qui confirment absolument la thèse de Gallez et l’histoire de l’islam comme elle est dévoilée dans Le Grand Secret de l’Islam.

Au reste, et c’est le sujet de l’entretien en vidéo ci-dessus, qu’avez vous de tangible à répondre à Jean-Jacques Walter ? Savez-vous qu’un religieux chiite participait à son jury de thèse, à Toulouse, et qu’il a bien été obligé d’admettre la véracité de son travail de décorticage du coran ?

Ce genre d’émissions, par exemple ?

Un ex Boko Haram témoigne de sa conversion

C’est un ensemble d’indices convergents qui indique l’origine syrienne des Qoréchites, et le lieu d’implantation des judéonazaréens :

L’islam a repris pas mal de choses de Mani. Par exemple la révélation dans une grotte par un ange ...

L’islam est le fruit du milieu politico-religieux dans lequel il est né (l’antiquité tardive), et des influences religieuses de cette époque.

ALM : voir p. 71 de mon livre