Les commentaires de Charly83

@sirocco Ces représailles ne concernent pas l’affaire des probables futures sanctions touchant le secteur énergétique russe. Elles sont faites en réponse à l’expulsion des diplomates russes et à la saisie de certains biens immobiliers.

Cela étant dit, je pense que le timing n’est pas l’effet du hasard, et il est particulièrement habile car Trump n’a pas encore donné son approbation aux sanctions. Je ne sais pas si cela va avoir un impact sur la décision finale, celle que Trump devra prendre, en tout cas il est jubilatoire de voir ou d’imaginer la mine ahurie des fous qui pensent diriger la planète. Un petit retour sur la terre ferme du réel et de la raison ne peut que faire du bien.

@Giordano-Bruno Je suis d’accord avec vous. Le risque est énorme, et d’autant plus énorme que l’animateur-philosophe est imprégné d’une doxa dont il n’est pas conscient et qu’il prend pour un ensemble de vérités acquises puisqu’elles font consensus dans son milieu. Derrière une gentillesse et une tolérance de façade se cache un discours normatif : plus que le dialogue, qui devrait selon moi, surtout à cet âge-là, être socratique et donc de pur questionnement visant à faire naître le doute, c’est la transmission de valeurs et de croyances qui me semble être le véritable enjeu, le véritable but.

Cela dit, évidemment que le dialogue et l’écoute de l’autre sont précieux. Je préfèrerais de loin qu’on enseigne aux enfants la communication non violente de Marshall Rosenberg.

@pegase Bonjour, pegase. Je vous lis depuis longtemps et j’apprécie vos commentaires. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par "vision un peu boboïsante" ? Vous l’énoncez comme si le sens de ce mot allait de soi. Pour moi le bobo est, au contraire, celui qui se satisfait du système et de la réalité tels qu’ils existent, et ne le critique qu’à la marge, c’est-à-dire qu’il critique non pas le système lui-même mais ce qui l’entrave et résiste à son plein avènement, et il se drape dans un manteau de "vertu" qui n’est que l’idéologie de la bien-pensance promue par les médias. Dit autrement, les défauts du système ne sont des défauts qu’en tant qu’ils manifestent la provisoire et nécessaire imperfection d’une réalité en train de se construire.

Chouard, au contraire, est dans une posture de remise en question radicale, c’est-à-dire fondamentale, du système. S’il proposait de simples ajustements, de simples réformes qui ne remettent pas en cause fondamentalement le système, il serait dans une attitude boboïsante. Il n’est absolument pas dans recherche d’améliorations du système, il est pour un changement de paradigme, bref tout le contraire, à mon avis, de l’esprit "bobo". L’attitude "bobo" par excellence est aisément détectable : il suffit de suggérer, même prudemment et avec des gants, que le capitalisme n’est pas un système viable, et vous aurez une réaction du type "mais de toute façon rien d’autre ne marche". Bref, la "boboïtude" est, pour moi, la paresse intellectuelle d’un fatalisme qui ne s’assume pas et qui, pour se donner bonne conscience, fustige les idées déviantes et non politiquement (et économiquement) correctes sans se rendre compte qu’en faisant cela il apporte sa caution au système et qu’il s’éparpille dans des combats ou des revendications, le plus souvent sociétales, qui ne remettent pas en cause l’ordre établi dans ses fondements.

@maQiavel
Entièrement d’accord avec votre analyse. Les journalistes dominants sont sincères : ils sont convaincus que ce qu’ils pensent, disent et écrivent c’est la vérité. Ils ne mentent pas, car pour mentir il faut percevoir la réalité. Doit-on en conclure qu’ils se trompent ? Doit-on ramener leurs fausses analyses à de simples erreurs ? Quand il y a un mensonge, il y a un menteur. Mais quand le mensonge consiste à créer une réalité parallèle, un ensemble cohérent auquel on croit, alors on est face à quelque chose qui s’apparente davantage à la folie qu’au mensonge : on vit dans son monde, et les faits qui pourraient remettre en cause notre croyance sont soit ignorés, soit ceux qui les rapportent sont traités de menteurs. Quand le mensonge est systémique, les gens qui y adhèrent, pris individuellement, ne peuvent être taxés de menteurs. Il n’en demeure pas moins que nous sommes en présence d’un mensonge global, un mensonge sans menteur, mais un mensonge tout de même puisque, en créant et en alimentant une réalité virtuelle, on trompe les gens en les détournant de la réalité.

Comme vous, cette situation me va très bien : "Moins ils seront capables d’autocritique, plus rapide sera leur chute".

@WakeUp

J’avais mal compris, je l’avoue, ce que vous entendez par « déchouardisation ». Merci pour votre éclaircissement. Ma réaction un brin agacée venait du fait que j’en ai un peu marre de l’esprit de critique, ce travers typiquement français. Sur le fait que les questions posées par les internautes ne soient pas polémiques ou susceptibles de provoquer un débat, je peux comprendre votre frustration. En même temps, il est normal que les questions les plus nombreuses soient celles de gens qui partagent les idées de Chouard. On peut peut-être reprocher à l’intervieweur de ne pas en avoir trouvé une qui s’oppose à ses idées.

Maintenant, en ce qui concerne mon léger agacement vis-à-vis de ce que je considère comme de l’esprit de critique, il ne s’est pas totalement dissipé, car votre explication m’a convaincu sur la forme mais non sur le fond. En effet, vous soulevez un phénomène de suivisme et une admiration qui confinerait selon vous, ou risquerait de confiner, à l’idolâtrie. Je veux bien. Mais est-ce là l’essentiel ? Vous mettez en épingle un épiphénomène au lieu de vous intéresser au fond. Au fond, je vous reproche de détourner l’attention sur un problème qui existe, certes, et vous l’avez bien décrit, mais qui est mineur au regard des problèmes bien plus graves que soulève Chouard. Qaspard Delanuit vous a répondu bien mieux que moi.

Et si on creuse un peu plus... Vous dénoncez, à juste titre, l’esprit moutonnier de beaucoup de gens. Vous aimeriez que tout le monde fasse preuve d’esprit critique, d’indépendance de pensée, et fasse usage de sa raison. Cette exigence, bien que légitime en tant qu’idéal à poursuivre, est potentiellement dangereuse, elle aussi : ce purisme qui se complaît dans la stigmatisation des « moutons » est un refus du réel. Nous sommes imparfaits, faisons avec le réel tel qu’il est et essayons d’avancer.

@Jean Keim Moi aussi j’aime bien les hésitations, les doutes, la sincérité de Chouard. C’est tellement rare d’entendre quelqu’un dire "je peux me tromper", on n’est pas habitués. Certains retournent cette qualité humaine et intellectuelle en disant que, s’il n’est pas sûr de lui, c’est qu’il ne maîtrise pas ce dont il parle...

@Qaspard Delanuit Belle réponse, merci Qaspard.

@WakeUp Pourquoi faudrait-il se "déchouardiser" ? Son discours serait-il aliénant ? Belle contradiction, lui qui ne cesse de prôner l’émancipation des électeurs pour qu’ils deviennent de vrais citoyens... Mais dans ta mauvaise foi tu es obligé d’admettre (car une totale mauvaise foi ne serait pas crédible) qu’il nous supplie de ne pas le prendre pour un gourou. Par pure curiosité, j’aimerais que tu nous instruises sur le fond. Vraiment, ça m’intéresse. Je pense, en effet, qu’en matière de politique on ne peut pas faire l’économie d’une réflexion sur les fondements. Hobbes, par exemple, a eu le courage d’affirmer que "l’homme est un loup pour l’homme". Alors, qu’est-ce que tu répondrais à Chouard sur le fond, c’est-à-dire sur un plan philosophique ?

@Croa Bonjour, Croa. Et si c’était vrai, qu’il n’a pas le temps d’écrire ? Peut-être qu’il attend d’être à la retraite ?  Tel que je le perçois, Chouard m’a l’air d’être un perfectionniste, et qu’il fait preuve (ce qui va souvent de pair) d’une grande humilité. Il n’est pas (et ne se pense pas comme) un génie. Mais est-ce que seuls les génies ont le droit de s’exprimer ? Et faut-il avoir écrit un livre pour être autorisé à exprimer ses opinions ? Il avoue ses lacunes, il avoue douter beaucoup. Est-ce un mal ? Il est dans une phase de recherche, de tâtonnements. Doit-on le lui reprocher ?

Je te le dis comme je le pense, je trouve méprisant et même déplacé de dire : "Ceci dit écouter ce genre de discussion c’est mieux que regarder la télé". Comme si c’était un simple pis aller. Le discours de Chouard est révolutionnaire. Le traiter par-dessus la jambe c’est faire le jeu des tenants de l’idéologie dominante. 

@maQiavel Par une élite vertueuse ? Il n’y a rien de vertueux dans le fascisme, et il n’y a rien d’humaniste : ce que prône le fascisme c’est l’ordre. Mais quel ordre ? C’est l’imposition par la force (il faudrait plutôt dire par la violence) de la volonté d’une élite gouvernante. C’est l’intolérance et le dogmatisme poussés dans leurs plus extrêmes conséquences quand ils sont couplés à la force.

Si on veut creuser et trouver des valeurs qui le fondent, puisque l’ordre n’est pas en soi une valeur, je dirais que c’est la loi du plus fort élevée au rang de système politique. Me revient en mémoire une phrase de Pinochet, parlant de la subversion : "Il faut combattre le feu par le feu". Incompréhension des lois de la nature : si on combat le feu par le feu, on crée encore plus de feu. Aussi l’Etat fasciste est-il condamné à mener une lutte sans fin pour combattre et détruire ce qui n’est pas lui. Et il n’a aucune légitimité (c’est sa faiblesse) et même aucune logique, puisqu’une force supérieure peut le détruire sans qu’il ait quoi que ce soit à objecter à cela, au contraire ce serait parfaitement cohérent et fidèle à la "pensée" fasciste.

@Auxi Vous avez une conception trop réductrice de l’anarchisme. Mais surtout, par le ton que vous employez et par votre dogmatisme, qui en plus n’est fondé sur rien sur un plan philosophique, vous vous excluez vous-mêmes de l’anarchisme.

Le slogan "Ni dieu ni maître" est à comprendre dans son contexte, un contexte de lutte, et même de guerre. Ce n’est pas Dieu qui est visé, c’est toute forme de pouvoir, toute forme de domination, y compris donc l’Eglise. Et l’Eglise était, en effet, et à juste titre, perçue comme un ennemi. Il n’y a aucune incompatibilité ni contradiction dans le fait d’être chrétien et anarchiste, si la foi est vécue de manière personnelle et privée, et sans prosélytisme. L’athéisme a été associé à l’anarchisme de manière contngente, par des nécessités historiques, et c’est tout à fait compréhensible. Mais de nos jours, on peut avoir une forme de spiritualité, avec croyance ou pas en Dieu, et être anarchiste. A condition, encore une fois, que cela reste dans la sphère privée, et que donc ça n’interfère pas avec la sphère politique.

@wesson Cher wesson, je conulte souvent tes commentaires, et ils m’inspirent..Quand tu tardes à poster quelque chose, je me dis "Mais qu’est-ce qu’il fout, bordel ?". Oui, je suis un de tes fan ! ))) Mais là (peut-être par paresse ?) tu critiques la forme et non le fond. Le fond, à mon sens, c’est qu’il y a toujours un "espace" de liberté possible, quel que soit le conditionnement que l’on a subi : au moment de faire un choix, il y a toujours une fraction de seconde où le choix adéquat nous apparaît, même s’il est occulté par les choix idéologiques et par les préjugés. Quel choix impérieux s’impose (ou ne s’impose pas) à nous quand il s’agit de sauver une personne de la noyade ? Si on sait nager, bien entendu, on se jette à l’eau, même si elle est froide. Que ce libre choix puisse être expliqué par l’éducation ou par je ne sais quoi, ne change rien : nous faisons un choix qui nous met en danger, ce qui suffit, à mon sens, à parler de libre-arbitre.

@sls0
J’aime beaucoup tes commentaires. Mais là je suis obligé de me démarquer : tu dis "Si j’en suis venu à parler de maîtres zen....... la personne est très éloignée du libre-arbitre." De quelle personne parles-tu ? De celle qui est soumise à ses préjugés ? Le zen ne critique la raison que dans la mesure où celle-ci limite notre perception du réel. En aucun cas il ne nie le libre-arbitre. Je pratique za-zen depuis l’âge de 15 ans (avec, je te l’accorde, une constance qui est loin d’être exemplaire) et ce que je peux te dire c’est que le libre-arbitre est présent dans tous mes gestes, y compris dans la manière dont je me torche le c.u.l. 

Je n’ai pas encore visionné les vidéos (ce que je ferai dès que j’aurai le temps) mais je me permets de donner mon point de vue sur le libre-arbitre, quitte à ce que mon point de vue soit modifié par ce que j’aurai appris en visionnant ces vidéos.

Il y a quelques mois j’ai lu un article, sur internet, traitant d’une étude concernant le problème du libre-arbitre : tout choix serait déterminé de manière inconsciente, avant la prise de conscience du choix et l’effectuation par le sujet dudit choix. Je cite une partie de l’article :

« Selon la déclaration des chercheurs dans un commentaire sur leur étude, ils s’étaient concentrés sur la possibilité qu’un choix apparaisse dans le subconscient humain bien avant qu’il soit effectué en réalité. Selon Adam Bear, université de Yale, et Paul Bloom (revues Psychological science, et Scientific american), il est probable qu’au moment de faire un choix, le cerveau humain réécrive l’histoire afin de tromper son porteur : ce dernier se met à penser que ce choix a été pris dès le début, bien qu’en réalité il ait été sélectionné après analyse de ses conséquences au niveau du subconscient. »

D’un point de vue philosophique, on connaît les thèses qui s’opposent, et les auteurs qui s’affrontent : Descartes et Spinoza. Spinoza a, certes, réfuté les tenants du libre-arbitre (Descartes, notamment). Mais il parlait du libre-arbitre vulgaire, spontané, irréfléchi. Ce libre-arbitre, en effet, est une illusion. En revanche, il existe un libre-arbitre pour l’homme qui fait usage de sa raison et qui donc s’affranchit des préjugés : c’est la liberté de la connaissance, celle du troisième genre de connaissance. Pour revenir à l’article dont j’ai cité un passage :

Je ne vois pas en quoi ça changerait fondamentalement le problème : qu’un choix prenne naissance dans le magma du subconscient avant de se frayer un chemin jusqu’à la conscience, ne remet pas en question la capacité de choisir parmi plusieurs scénarios possibles. Il y a un film qui pose bien ce problème du libre arbitre, c’est "Minority report". La question que pose le héros "Qu’allez-vous faire maintenant ?" montre que le choix qui va être fait n’est pas nécessairement le plus probable, et qu’il n’est pas la simple résultante d’un déterminisme plus puissant que les autres. L’erreur consisterait, après ce choix effectué, à croire, par une illusion rétrospective, que ce choix devait nécessairement se produire puisqu’il s’est produit et qu’il est pour ainsi dire "sorti vainqueur" des autres déterminismes avec lesquels il était en concurrence.

Remarque  : il faut rappeler que le subconscient n’est pas matériel, c’est une hypothèse de travail, ou alors il faut me dire où il se trouve... Donc cette publication prend des allures scientifiques alors qu’elle est métaphysique, je veux dire par là qu’elle est plus psychanalytique que scientifique.

Autre remarque : dans une liberté d’indifférence (celle du fameux âne de Buridan) du type « Choisissez une carte », ou même « choisissez une image », il est possible que les raisons de ce choix nous soient obscures et qu’il faille recourir à une explication faisant appel au subconscient. Mais doit-on prendre pour modèle du libre-arbitre le choix indifférent et sans motivation ? Lorsque je choisis une carte au hasard, est-ce que j’exerce mon libre-arbitre ? Certainement pas puisque je ne sais pas pourquoi j’ai choisi cette carte plutôt qu’une autre. Si les cartes me sont présentées en éventail, je choisis une position, variant entre le milieu et les extrêmités de l’éventail de cartes. Choisir entre des positions qui n’ont aucune signification pour moi, est-ce là l’expression d’un libre-arbitre ? Est-ce donc l’expression d’un déterminisme ? Peut-être, mais ça n’a aucun intérêt puisque mon choix est aléatoire et sans signification. Et quand je choisis une image parmi d’autres images qui me sont proposées, mon choix peut alors s’expliquer par des inclinations et des déterminations plus ou moins subconscientes. Mais est-il pour autant représentatif de ce qu’est le libre-arbitre ?

@sls0 Ne soyez pas faussement naïf. Le fond du problème n’est pas dans le constat qu’il existe des sexualités et des identités alternatives. Et je vais même jusqu’à vous concéder que, philosophiquement, il n’y a pas de légitimité absolue à prendre la nature comme norme, en quoi je me démarque de Farida Belghoul, qui est beaucoup plus affirmative dans son naturalisme. Le problème c’est la tendance à vouloir imposer de nouvelles normes à des gens qui n’en veulent pas. C’est cette pression idéologique et ce conditionnement, qui plus est dans les écoles (ce que je trouve extrêmement grave), qui est condamné : l’école a pour mission de transmettre des connaissances, pas de formater les individus en leur inoculant une idéologie.

De manière plus générale - et on le voit très bien dans cette vidéo – ce qui est condamnable c’est la volonté d’imposer une idéologie en stigmatisant ceux qui n’y adhèrent pas, en les ostracisant, en les méprisant, en les ridiculisant, et par un amalgame particulièrement odieux, en les assimilant à l’extrême droite.

@Duke77 Salut Duke ! J’avoue que tu défends très bien le film, de manière très intelligente (sincèrement), et j’apprécie le fait que tu argumentes au lieu de jeter l’anathème sur ceux qui n’ont pas aimé, bien que tu aies du mal à les comprendre. Je réponds à ce post en particulier parce que tu y affiches clairement ta préférence par rapport à La Revanche des Siths, que personnellement je considère comme le meilleur, surtout pour son côté shakespearien. Les dialogues que tu qualifies de bla bla bla m’ont beaucoup plu car ils donnaient de la consistance (et donc de la vraisemblance) à l’histoire. Mais surtout, c’est la philosophie (ou la spiritualité) qui était présente, et qui est totalement absente du dernier épisode. Alors, et c’est le paradoxe, tu prétends que ceux qui reprochent au scénario ses facilités n’ont pas compris la dimension "mystique" de la saga. En ce qui me concerne, c’est tout le contraire : Star Wars m’a nourri et m’a éveillé spirituellement, je n’ai pas honte de le dire, et m’a donné envie de pratiquer les arts martiaux et la méditation zen. Donc je ne peux pas être suspecté de rationalisme primaire. Mais les pouvoirs, n’importe quel maître te le dira, ne sont pas l’essentiel, et en aucun cas ils ne doivent être recherchés pour eux-mêmes : on les rencontre sur la voie, comme un fruit de la pratique, mais pas comme quelque chose qu’on recherche. Bref, la sagesse de Yoda m’a manqué. Elle aurait pu être incarnée par exemple par Leia. Mais non, elle n’a pas apporté cette dimension au film. Le souffle "mystique" et chevaleresque est complètement absent du film, que ça te plaise ou non. C’est un film d’aventures, ni plus ni moins, mais situé dans l’espace. Et les combats au sabre laser... Je vais te paraître bouffon, mais tant pis : moi-même j’aurais battu le fils de Solo et de Leia. Alors le black qui lui tient tête alors qu’il tient un sabre, vraisemblablement, pour la première fois de sa vie...

@Gaston Lagaffe Ce que tu dis est sûrement très intéressant mais tellement confus que je n’arrive pas à en extraire la substantifique moelle. Ne le prends pas mal, nous essayons tous de penser un meilleur monde pour nos enfants. Mais peux-tu préciser ta pensée ? Si je t’ai bien compris, tu penses que Chouard essaie de tirer la couverture à soi en se posant comme sauveur ? Ce n’est pas du tout l’impression que j’ai. Je le crois sincère, mais peut-être que je me trompe. Dire que le pouvoir tel qu’il existe en ce moment nous asservit ne veut pas dire qu’il veut être calife à la place du calife, ce que tu sembles vouloir dire. A moins que j’aie mal compris ton message.

@maQiavel Il me semble que tu poses mal le problème. Confier le pouvoir à un gouvernement incorruptible semble être, en effet, une gentille utopie. Ce que dit Chouard, me semble-t-il, c’est qu’il faut créer les conditions, institutionnelles, d’un pouvoir qui ne soit pas enclin à la corruption c’est-à-dire à la défense d’intérêts particuliers. En d’autres termes, je ne crois pas Chouard naïf au point de croire qu’il existe, au sein de la population, des individus qui soient dépourvus d’égoïsme ou d’égo. Ce qu’il dit, me semble-t-il, c’est qu’il est possible, non pas d’atteindre d’emblée un système parfait, mais de tendre vers un système qui favorise l’intérêt général. Les imperfections et les faiblesses humaines ne sont pas occultées, elles sont prises en compte, et c’est justement parce qu’elles sont prises en compte qu’il est nécessaire de fournir un cadre institutionnel qui en limite le pouvoir de nuisance.

Il m’a fallu du temps pour comprendre qu’Onfray était un faux dissident du système. Il donne l’illusion de la contestation, de la dissidence, alors qu’il fait partie du système. En effet, il fait du Charlie Hebdo : il pointe du doigt l’islam, et c’est précisément ce que veut le système : distraire, détourner l’attention des vrais coupables. Est-ce qu’il s’attaque à l’oligarchie financière mondiale qui asservit les peuples ? Non. Il fait du politiquement incorrect en étant dans le politiquement correct, ce qui donne l’illusion d’être dans un système ouvert à la critique. C’est du faux "politiquement incorrect". D’ailleurs il est de plus en plus médiatisé, et ce n’est pas un hasard. Sa soi-disant contestation, sa soi-disant critique du politiquement correct est elle-même politiquement correcte puique, je le répète, elle ne désigne pas les vrais coupables. C’est le faux trublion, le faux dissident, celui que non seulement on tolère mais qu’on promeut, celui qui injecte une dose, mais non létale, de politiquement incorrect dans son discours pour le rendre crédible. C’est la bactérie qui fait semblant d’attaquer l’organisme dans lequel elle vit. C’est le virus informatique qui fait prospérer l’industrie informatique en la stimulant. J’aimais bien Onfray, et je partage sa critique sur l’islam, mais je trouve vraiment dommage qu’il en parle autant alors que les vrais problèmes, les vraies causes, sont ailleurs. En même temps il est obligé d’en parler puisqu’on l’invite pour ça. Bref, dommage qu’il ait cédé aux sirènes du système, et qu’il adhère au manichéisme ambiant qui veut faire croire qu’il y a des méchants et que nous, "démocraties", nous sommes les bons. Sa critique de l’intervention de la France au Mali ne suffit pas à me faire changer d’avis : on veut forcer les autres à être des gentils comme nous, et c’est pas bien de vouloir forcer.

@gerfaut Vous avez raison, Mc Cain n’est pas l’archétype de l’américain moyen, ce serait insulter l’américain moyen. Mc Cain est l’archétype du néocon fou furieux et belliciste, le pendant de Yatseniuk en Ukraine. Le plus étonnant, c’est que des individus pareils fassent partie du pouvoir. Que des psychopathes soient aux commandes en dit long sur notre humanité, du moins à son stade actuel...