Les commentaires de tchakpoum

@tchakpoum

Mince, pas la première fois que je la fais à l’envers.

Enlil : Gardien de « l’Eden », territoire qque part à la congruence entre le Tigre et l’Euphrate. Genre roi/propriétaire terrien, chef des Annunakis. Mythologiquement gardien de l’ordre du monde, le Ciel et la Terre.

Enki/Ea, son demi-frère, gardien aussi de la Terre et des Eaux. Celui qui a fait naître les humains, pour remplacer ces Igigi qui ne voulaient plus bosser pour le domaine, mais vulnérables de santé et mortels, à la demande d’Enlil afin qu’ils ne viennent pas emmerder à leur tour. Et qui s’est entiché d’eux, voulant améliorer leur sort sans le dire à son frangin, mais qui n’y est arrivé que partiellement.

@yoananda2

pas tout à fait. Certaines études suggèrent que la démocratie n’existe pas/plus en dessous de 95 de QI national moyen. Donc, il semblerait que le QI indique le type de société qu’on peut avoir.

Le PISA indique un pays totalitaire en tête de classement. On peut même imaginer qu’il a monté en Chine à partir de Mao Tsé Toung. L’Estonie et la Pologne dans le groupe de tête, bénéficient sans doute de l’homogénéité de leurs populations (et ça joue), mais le totalitarisme soviétique n’a pas ruiné leurs QI. Et c’est encore avec le totalitarisme que la Russie paysanne très en retard d’avant 1912 a été industrialisée, fabriquant des ingénieurs qui ont construit l’arme nucléaire après les US, tenu la dragée haute dans la conquête de l’espace, construit des centrales nucléaires. Hitler a puissamment boosté la recherche scientifique et les avancées industrielles, au point que c’est un nazi qui a été récupéré pour lancer le programme d’alunissage.
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Je ne vais pas contester une corrélation entre QI et "démocratie", mais je n’affirme pas que l’un explique l’autre. Les US, quand ils ont fait leur pays, ne se sont pas acheté un roi, mais une constitution, et avant la révolution française. C’est plutôt une question d’air du temps, le siècle des lumières avait fait le travail dans les esprits, après le long effroi des guerres européennes de religions.
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En outre, je prends ça comme une phase intermédiaire*, sans doute mieux que la monarchie de droit divin, mais restée un système représentatif. Le pouvoir du peuple, lui, n’a jamais existé : les autoroutes n’auraient pas été privatisées, l’immigration aurait été cessée, la France ne serait pas dans l’UE, les médecins soigneraient les patients covid avec les médocs qu’ils ont. Je choisis ici exprès des exemples « conservateurs », pour souligner que la démocratie directe ne signifie pas nécessairement "gauche du progrès". C’est peut-être même bien le problème de la démocratie et de toute l’imposture qui est faite avec (et la droite trop conne de son côté qui ne comprend rien à rien, car elle sert à ça).
Maintenant, les pays de l’UE peuvent voter n’importe qui à leurs élections, cela ne changera plus rien au programme général mondial appliqué dans leur pays (en espérant, bien sûr, je le souhaite, me tromper). Macron peut dire « Je suis le premier des Gaulois réfractaires » : c’est rien à foutre, je vous emmerde et je vous le dis. Moi je vous montre que le système représentatif, c’est du top-down epicétou. QI ou pas QI.

* C’est chiant, ce délire covid : il accélère tout, modifie déjà et trop vite les façons de vivre et de penser. Au point qu’il modifie le regard sur le passé, même d’hier, comme un changement de focale qui réagence la vision de l’histoire.

Donc bref, la, on est face à un truc totalement nouveau. L’IA et ses "corollaires" : impression 3D, newspace, médecine régénérative, OGM, état-plateforme, capitalisme panoptique, etc ... On entre dans une nouvelle ère et les théorie du genre, wokisme, décolonialisme, intersectionnalité, néoféminisme, islamisme, immigration, nouvelle route de la soie, sont les symptômes de cette bascule.L’économie verte, inclusive et digitale. Voila l’avenir qui est déjà le présent. C’est la pointe de l’iceberg.

Yeah !...
Je rejoins Levi Strauss qui répondais à la question Que diriez-vous de l’avenir ? « Ne me demandez rien de ce genre. Nous sommes dans un monde auquel je n’appartiens déjà plus".
C’est déjà de l’En Dehors, pour moi, même si l’arrachement reste dur. Je me suis fait mon Dedans, pied dehors comme vous dites et surtout pied dedans.
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Bien sûr, il y aura toujours une hyper-classe qui se prendront pour des semi-dieux dans ce nouveau monde. Il y aura toujours des insoumis aussi.

Marrant, vous parliez de Sumer, plus haut, cette civilisation nous a laissé une leçon oubliée depuis : la caste des seigneurs Annunakis qui régente « l’Eden » à sa guise : le bagne des Igigi. Et ces Igigi, premiers luddites de l’histoire humaine. Il y en aurait beaucoup à dire sur la reprise du poème d’Atarhasis et de l’épopée du Gilgamesh pour y planter tout son envers dans la genèse hébraïque. Enki devient Yahvé, Enlil-Ea le serpent, qui apporte la connaissance avant la vie meilleure est celui qu’il faut écraser sous le talon dans la genèse. C’est comme un élastique, on y revient en plein dedans. Et putain, ça manque grave de QI, mais c’est un problème spirituel, pas intellectuel. Notre pensée est amputée, en partie opaque, comme si nous montions dans une armoire pour la déplacer.
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P.S. en cherchant la phrase de Levi Strauss, je suis tombé sur cet article, qui reprend pas mal des développements de ce fil et au cas où vous n’avez pas lu ses ouvrages.
https://biosphere.ouvaton.org/l/332-levi-strauss-claude

@yoananda2

Merci de votre réponse rapide.
J’avais lu un article, sur le classement PISA, en France, (si tant est que c’est un équivalent de QI), qui montrait, derrière la moyenne, une grande disparité selon les populations, celle native et caucasienne et celle originaire d’Afrique. Je ne fais qu’abonder, ici, vos développements.
Même si on ne sait pas si l’échantillon testé reflète la population chinoise en général, on sait que les pays voisins, Hong-Kong, Macao, Singapour, sont aussi et tête de classement. Manquent le Japon, La Corée du Sud... on les imagine aussi en haut.
https://www.linternaute.com/actualite/education/1310839-pisa-2022-le-dernier-classement-et-les-resultats-de-la-france-mis-en-perspective/

Oui mais on ne peut pas vraiment dire que les bas QI ont imposé leur idéologie aux haut QI. Ces derniers ont simplement disparus, ou été noyés dans la masse ; Il faut faire attention à un point ... quand un peuple à haut QI se fait déborder / absorber par un peuple à bas QI ... ben il n’est plus un peuple à haut QI ! lol ... l’ancien peuple disparaît, c’est tout.

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Oui, c’est peut-être aussi basique que ça. En définitive, le QI indique une capacité à faire industrie, technique et technologie, mais n’indique rien de la capacité à faire société.

@yoananda2

Les bas QI Afghans, avec des kalachs et quelques lances roquettes, ont mis dehors les hauts QI US avec leurs drones et les moyens de pister et détruire qui ils voulaient, comme ils voulaient. Et avant, les Afghans ont repoussé l’empire soviétique. Les Européens, à QI supérieurs, se laissent manger, eux, sans coup férir par les US.

Expliquer cela par la décadence des empires soviétique et US ne suffit pas. L’empire musulman en général, exceptionnel en étendue (rajoutons toute la péninsule géographique qui va jusqu’en Inde) a été le plus long de l’histoire humaine, plus ou moins 1100 ans. En commençant par dominer la Perse en pleine splendeur et connue pour son art de la guerre.

Et en dépit de la fin de l’empire ottoman, les musulmans sont encore bien verts et vigoureux, avec  la fausse explication, selon moi, qu’il s’agit d’une religion « jeune ».

Le clan Saoud, qui possédait jadis l’oasis de Dariya a été l’un des seuls, sinon le seul, à avoir résisté à l’empire ottoman durant toute son existence. Sa sauvagerie a été une supériorité. On sait ce qu’il est devenu, Il a même mis dehors le descendant de Mahomet, gardien attitré des lieux sacrés, réfugié dans son micro territoire Jordanien (l’hachémite Hussein de Jordanie). Ce sacrilège n’a pas détruit l’Islam ni les Saoud. Le Hajj est quasiment auto-nourri par le budget qu’il génère (le deuxième de la saoudie après le pétrole) pour étendre l’islam avec toute la vigueur salafiste. Un code religieux autorisant dans ses versets les furies les plus barbares, apparemment, ça le fait. On peut être gentil si vous vous laissez gentiment gouverner : on a les versets pour, on peut être aussi pire que vous pouvez l’imaginer si vous n’êtes pas gentils : on a les versets pour aussi.

Etre gouverné par plus idiot que soi, être réduit à son impuissance à pouvoir s’en débarrasser, fait partie de l’équation de la vie en société. Comparaison n’est pas raison, mais on peut se laisser l’évocation : un écosystème très riche et productif peut-être détruit rapidement par une espèce invasive. Sauf que celle-ci meurt à son tour rapidement après, alors qu’une invasion musulmane, l’histoire l’a monté, peut durer plus de 1000 ans.

Là aussi, cela renforce la nécessité du monisme : façonner un monde qui veille : et au développement matériel et au développement spirituel. La société matérialiste soviétique n’a pas duré, on verra ce que va durer celle matérialiste de Technos, une société monothéiste a déjà fait preuve de sa capacité à durer.

P.S. : respect pour vos lectures, je regrette mon ignorance de l’hindouisme (et même du bouddhisme), alors que j’ai un tropisme pour l’Inde (pas trop en forme cet an ci).

@yoananda2

Les muslims ont le modèle moniste pour s’opposer au mtérialisme de Technos.

Mince-heu, je voulais dire que les muslims ont le modèle monothéiste, pas moniste. Alors que je me tue tout le long de ce fil à montrer la différence radicale entre les deux.

Et je partage toute votre conclusion à la suite de l’article de Dimitry Orlov. Et je pense que contrairement à moi qui ai fait une erreur car j’ai écrit trop vite, Orlov ne distingue pas monisme et monothéisme. Donc dans sa tête il ne voit que matérialise versus monothéisme et qu’il n’existe pas d’autre façon de penser. C’est donc bien le paradigme qui nous manque : un monde façonné à partir de ce que nous sommes : des êtres de matières et d’esprit. Le monothéisme, de son côté, méprisant la matière, car elle entrave l’esprit, qui n’est rien d’autre que la demeure de l’âme éternelle.

Donc Technos et Islam sont Charybde et Scylla pour les autres, car c’est l’antagonisme qui se nourrit de lui-même.

L’islam ne s’oppose pas à Technos, il est absorbé comme les autres religions monothéïstes par ce dernier. Prenons par exemple Neon, la ville saoudite (dans le genre islam moyen-ageux, c’est un peu le top) qui se veut la capitale futuriste de ces nouvelles technos, avec taxis volants auto-pilotés & co. Ou Israël, temple du transhumanisme (c’est pas l’islam, mais ça montre que Technos s’en branle des abrahamismes)

Qu’Islam soit incapable d’imiter la technologie de Technos, c’est une évidence. Le principe de cette religion est de coloniser les capacités des autres. Mahomet a fait 35 batailles, alors qu’un prophète exerce le logos, pas la guerre. Il a conquis le proche orient avec un peuple nomade, qui s’est terminée après sa mort avec la prise de Jérusalem en 638. 20 ans après, ce sont la Mésopotamie, la Perse, l’Égypte qui sont mangés. Ensuite l’Afrique d’un Nord,avant l’entrée en Espagne en 710, etc... La sédentarisation de ces nomades a consisté s’installer chez les constructeurs sédentaires, avec une charia pour donner raison d’être à leur monothéisme. L’Islam est une religion de faux sédentaires, faux constructeurs.

Maintenant, qui l’emportera entre Technos et Islam, je n’en sais rien. Lisez aussi "Soumission", de Houellebecq, c’est pas mal non plus. Et de toute façon, cela m’importe peu de savoir qui l’emportera, c’est surtout que ça complique ceux qui ne veulent ni l’un ni l’autre.

@tchakpoum

Les muslims avancent, s’emparent des pays, Morsi l’égyptien est Frère musulman, comme Ergogan, ils ont pris l’Afghanistan, etc..

... ils ont aussi mangé l’indonésie, Conférençovore avait fait des articles là-dessus.

@yoananda2

Les muslims avancent, s’emparent des pays, Morsi l’égyptien est Frère musulman, comme Ergogan, ils ont pris l’Afghanistan, etc...
Le Grand Satan est Américain, avec ces chiens dégénérés d’occidentaux, sans oublier les juifs qui ne s’intéressent qu’à l’argent.
Les muslims ont le modèle moniste pour s’opposer au mtérialisme de Technos.

Après,ne me demandez pas évidemment pas si je préfère Technos ou l’Islam : je ne veux ni l’un ni l’autre. Mais il n’y a pas de paradigme suffisamment puissant pour l’instant qui puisse les déborder.

C’est "Jihad versus Macworld", de Benjamin Barber, repris d’une certaine manière par Pankaj Mishra avec "l’Age de la colère" qui fait une lecture du monde à partir du conflit entre Voltaire le rationaliste et Rousseau le romantique.

@Gaspard Delanuit

J’hésite, je vous fais la dernière réponse sur le sujet, et vous finirez avec le ou les derniers messages.

Je pense que vous ne découvrez pas la plaie que sont la pub et le marketing, on était déjà nés dedans.
Si vous expliquez à un enfant que votre voiture fait 8 chevaux, je vous rassure : il n’ira pas mettre du foin sous le capot. Au pire, s’il a un retard cognitif lourd, le malentendu est très rapide à lever.
Quand à la place des albums d’images, l’enfant aura un écran avec une machine avec le programme de la nana chez Ted X expliqué plus haut, qui interagira avec l’enfant et lui apprendra a distinguer un cheval d’une locomotive, d’une voiture, ou d’un améridien, et plein d’autres choses, ça va être différent. Les parents seront joyeux de la machine écran car pendant ce temps, ils pourront faire autre chose. Ça va être plus compliqué pour vous d’expliquer à l’enfant (comme aux parents) que la machine est moins intelligente qu’un ver de terre, il vous faudra des arguments un peu plus consistants que ceux que vous avez trouvés.
Et on continue à augmenter les possibilités des machines et des programmes, avec toutes sortes de surprises de ce genre.
C’est plutôt de ça que je discute, pas de la pub. 

@Gaspard Delanuit

Mais je me demande à quoi peut servir de multiplier les exemples.

Moi aussi.

Je vous ai présenté des explications et arguments dans les messages précédents, ils n’intéressent pas vos pensées. Vous pensez que l’intelligence est le propre des humains, éventuellement animaux.Eh bien, ça ne va pas empêcher la Terre de tourner. Continuer le même match sur un même sujet n’est pas l’intérêt de ce fil.

@yoananda2

Je ne connaissais pas mais OUI, c’est bien pour ça que je parle de "résoudre des problèmes" au sujet de l’intelligence et non de "sentiment de comprendre", car la pensée sans action, la compréhension sans action, n’a pas de sens dans la nature. C’est une déformation cartésienne de notre mental de séparer les 2, de même que c’est une déformation chrétienne de séparer l’au delà d’ici bas.

J’imagine que vous avez aussi regardé l’autre vidéo mise en lien par Ritonas, qui recoupe ce que vous dites : https://www.youtube.com/watch?v=wh7_rxARhJc (du début à 2 :50, le sous-titrage en français est clair).

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Et c’est ce même Francisco Varela, qui semble en effet une grande figure contemporaine des sciences cognitives, qui a inventé avec Humberto Mataruna le concept d’autopoïèse (repris après par Lynn Magulis, donc, pour expliquer l’émergence du meta-organisme biosphérique).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Autopo%C3%AF%C3%A8se

Je n’ai pas retrouvé l’article d’origine de 1972 et en 1980, c’est un bouquin, qui ne semble pas traduit en français. Il est mort en 2001, trop tôt pour analyser la montée de l’IA (c’est repris par d’autres évidemment, mais il me faudrait plus de recherches pour trouver du consistant).

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D’autre part, la définition d’IA par le Larousse me semble pertinente : « Ensemble de théories et de techniques mises en œuvre en vue de réaliser des machines capables de simuler l’intelligence humaine. ».

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Ça permet de contourner la question, sans doute vaine de l’ontologie de l’intelligence. Et ça explique la démarche d’ingénierie pour créer une intelligence artificielle : tout simplement en fabriquant celle qui imite la nôtre. En attendant l’autopoïèse de celle-ci, la créature qui échappe à son créateur et le créateur dépendant de sa créature. Les humains continuent à travailler sa montée en puissance. Il y a un forte poussé actuellement pour nous rentrer dans cette puissance : l’identité numérique. Nous avons encore la capacité de choix individuels d’existence (même si ça sent déjà la roussi) et de fabriquer des mondes qui nous appartiennent, les humains. Avec l’identité numérique, nos décisions seront tributaires de celles des machines & interconnexions et du monde qu’ils élaborent. Avec les « élites » pour premiers serviteurs, comme ces sénateurs abrutis qui veulent précipiter ça.

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Au passage, j’ai relevé « l’umwelt » : c’est le monde sensoriel propre à chaque espèce.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Umwelt (et il n’y a vraiment rien de plus con qu’une tique, j’arrive mieux à comprendre l’intérêt d’un virus).

Ça alimente la question sur la conscience sur laquelle on a déjà échangée plus haut. C’est le « programme de base » selon nos sens et l’état de ceux ci, pour définir notre monde propre avec des « programmes complémentaires » : celui de environnemental réel couplé à celui socio-éducatif.

@Ritonas 4

Wikipedia :

Francisco Javier Varela (Santiago du Chili, 7 septembre 1946 – Paris, 28 mai 2001) est un neurobiologiste chilien qui a fait évoluer les sciences cognitives en les ancrant dans les sciences du vivant, plus que humaines ou sociales. Avec Maturana, il souligne les capacités d’auto-organisation du vivant avec le concept d’autopoïèse. Il travaille sur les relations corps-esprit et trace la voie d’une réconciliation du bouddhisme et de la science.

Disciple et collaborateur de Humberto Maturana, Varela élabore avec lui une théorie de l’organisation biologique, identifiant la vie avec l’autopoïèse, c’est-à-dire pour simplifier un réseau de processus se régénérant lui-même récursivement5. Pour Varela, la cellule est l’unité minimale du vivant et l’exemple paradigmatique d’un système autopoiétique. Cette capacité d’auto-organisation à multiple niveau, de la cellule aux organismes complexe constitue pour ces deux auteurs ce qui définit le vivant6,7.

Varela prolonge ses réflexions sur l’autopoièse, en proposant une théorie originale de la cognition, cherchant à dépasser l’opposition dualiste entre subjectivisme objectivisme : la théorie de l’énaction ou cognition incarnée. Elle permet d’appréhender l’action adaptative de tout organisme vivant comme structurée autour des polarités indissociables connaissance/action et action/connaissance. Selon Rinaldi, son œuvre tend également à accorder une place de choix à la dimension incarnée de la cognition : "Varela a su ramener la biologie à la table des disciplines travaillant sur la cognition"6.

Ben merde. Je vous jure que j’ignorais que j’étais sous son mind control durant tout le fil de cet échange. J’ignorais même ce bonhomme. Je vais aller voir un exorciste.

@Ritonas 4

Ce qui est intéressant, chez lui, c’est qu’il se sert du comportement micro-biologique pour en faire des cartes philosophiques. Un peu comme faisait Henri Laborit : comportements animaux/comportements humains (banal aujourd’hui mais perturbant en son temps où l’on pensait encore comme Descartes : les animaux n’ont pas d’âmes et d’ailleurs ne peuvent pas souffrir). Francisco Varela le fait aussi avec des systèmes encore plus éloignés (fausse apparence). (à 7:14 de votre vidéo « au pif ») : la recherche de stabilité est une propension aussi bien en biologie cellulaire qu’en philosophie. Je le vois bien dans ma petite ethnologie sauvage : la tranquillité d’esprit, c’est absolument jouissif, ça m’alimente mon dernier message à Yoananda : dans un système-monde communautaire bien construit, bien imaginé, matériel/spirituel, on atteint une grande paix avec soi-même.

Mais c’est devenu un impensé aujourd’hui, à cause de la doctrine « fautbouger » engrammée dans nos têtes (le progrès, le changement) et la faim de Technos. On a découplé conservatisme/progrès, alors que l’un est nécessaire : installation/stabilité d’un système/d’une vie, comme l’autre : course à la complexité/amélioration de sa vie. On a complètement découplé ça, pour les besoins électoraux incessants du pays : la drouatte/la gôche, une obstination idéologique qui date de la révolution française (qui pour moi a été une bonne chose, mais ensuite, ça va, c’est bon, on a compris). D’où ce bouffage de nez permanent, cette pathologie idéologique à entretenir et campiste qui nous rend hargneux entre « t’es conservateur » et « t’es progressiste » (alors qu’il faut les deux : l’un comme l’autre sont dysfonctionnels séparément, rendent fous ou malades). Et maintenant, pour satisfaire T€chno$, le conservatisme est devenu un péché et c’est l’obnubilation du progrès. C’est le travail de JC Michéa, c’est aussi celui de Barbara Stiegler qui dit que la vie est perpétuellement plantée dans un temps futur et « il faut s’adapter » : le présent nous est volé, la vie est épuisante, c’est un enfer entretenu.

C’était l’irruption des GJ à la tévé, chez Pujadas, sa grande émission quand on a entendu Romain Goupil hurler comme un goret. Les Gj disaient aux qques ministres qui étaient là : nous, on veut bien faire le boulot que vous demandez. On peut et on sait faire ça. On ne cherche pas à prendre le pouvoir, diriger, ce n’est pas notre truc. Mais on a besoin d’être payés pour ce qu’on fait, afin qu’on puisse faire nos vies, nos familles, le délassement et les amis dont on a besoin. Alors vous qui avez les manettes, qui savez faire, c’est votre job, vous faites quoi ? Réponses : Beeen… Ouais… Vous avez raison, on va réfléchir à faire des réformes.

Autre façon de voir la même chose : la vie des bons moments/la vie trépidante. Là aussi, il faut les deux, mais on a enlevé le droit à s’offrir les bons moments et il faut trépider perpétuellement comme des cons.

Oui, Francisco Varela est intéressant (était). Et les vidéos sont simples à comprendre, mais à grande densité d’information : la pédagogie, c’est la politesse du scientifique. Je prendrai encore le temps de regarder les autres.

Merci

P.S. : j’ai fait mon commentaire un peu après 7 :14 de sa vidéo, je vois ensuite qu’il est un peu trop dans le paradigme du changement. Oui, il faut être flexible (plastique plutôt), oui, la certitude est mauvaise, mais il lui manque dans l’équilibrage final, le théâtre général de la vie : et stabilité, et changement. Mais pas grave pour moi. Il lui manque le cycle agricole (normal, l’humain est devenu citadin) : toujours le recommencement, le même renouvellement des saisons/activités, mais en spire eu lieu de rester en cercle fermé. Et pas le tunnel direct du bougisme, tout le temps tout changer quand ça n’est pas nécessaire.

@Ritonas 4

C’est un peu comme si vous me disiez que Coluche était un « sceptique », créateur d’une nouvelle école de pensée scientifique. Mais avec un large savoir encyclopédique en plus de la part de Rabelais, ce qui lui permettait d’arroser encore mieux sa distribution de salves. Et bien grasses, à l’époque de la peste noire où rien n’était rigolo. Les religieux voulaient le condamner pour hérésie, les docteurs où il a passé son diplôme de médecine l’ont détesté, les écrivains de l’époque avaient peur de lui.

Plutôt que d’hasarder un « coup de Google » pour sortir un bout de texte tout sec, je vous recommande la lecture de Gargantua et Pantagruel. C’est moqueur qu’il était, et combien, il en est même le grand maître de toute la littérature française : paillard, ripailleur, lubrique, vulgaire, jouisseur, canaille. Tout le monde en prenait plein les gencives, tous y passaient dans ses histoires loufoques, culottées, indécentes, bouffonnes : la comédie sociale, les jeux de pouvoir, la fausse dévotion, les faux savoirs, la fausse pudeur. 

Son scepticisme, c’était l’épingle pour péter les baudruches et faire rire tout le monde.

 

Je vous recommande

http://ekladata.com/sS4_WZMXxOjM3wXAiuroxebW60A/1532-Gargantua-et-Pantagruel1-Rabelais-frances.pdf

C’est très bon pour la respiration de l’esprit. 

@yoananda2

Ce que je vous ai écrit, c’est un grand survol historique sur des sujets hautement ambivalents, donc à prendre ainsi. Et que je n’aurais pas écrit à n’importe qui, je dis des incertitudes.

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ethnocide ? c’est à dire ?

L’inventaire n’a jamais été fait. Je parle de destruction culturelles, les massacres c’est vieux comme l’histoire humaine. Après la 2ème G. Mdiale, on découvrait encore des ethnies par dizaines. Elles avaient construit et codifié une imagination du monde et d’elles-mêmes suffisamment aboutie pour ne pas se sentir aucun besoin d’aller voir ailleurs. L’étranger était tout simplement une autre humanité, autre chose, ce n’était pas envisageable d’aller vivre hors chez soi, abscons. Même si cela n’empêchait pas les enrichissements croisés. Les différences de phénotypes importantes d’une ethnie à l’autre attestent de la marque du temps, de l’ancienneté des singularités culturelles. Penser aux Dogons, San, Massaï, Omos, pour exemples célèbres, chez les plus « pauvres », mais sacrément libres et tranquilles d’esprits. Mais c’est difficile a expliquer, il faut avoir lu des ethnologues qui ont su décrire ces systèmes de pensées complètements différents, feuilleté des albums pour comprendre ça. 

« L’Humanité » est déjà un sacrilège de pensée en soi : humanité désignait jadis le sens humain, sa dignité, l’empathie, les humanités ont eu cours à l’école jusqu’au début du XXème siècle, l’Humanité, au sens destin commun de tout l’espèce est récent. Cette ethnodiversité, qui était vivante, comme un écosytème mondial, était un gage de gravité, de la stabilité de l’espèce humaine, de capacité à se renouveler (d’homéorhésie ?). Elle a finit par dépérir sous la grande vague de world culture qui ont crevé toutes ces poches d’eau culturellement nutritives.

Après, toutes les ethnies n’ont pas abouti à une même « santé », physique, économique, artisanale, culturelle, etc… Il y avait des groupes de traîne-misère et/ou instables et informels. D’autre part, les empires ont fait des allers retours incessants qui ont pas mal détruit, mais avec une certaine résilience ethnique qui se reconstituait de ça, de là, avec quand même les apports progressifs.

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Avec la révolution indus, la mortalité à diminué, ce qui a déclenché une explosion démographique, puis la fameuse "transition" (sauf en Afrique noire). Je ne sais pas ce qui été "cidé" mais ce qui est sûr, ce que si tout le monde à voulu nous copier, ce n’est pas pour rien, et en face des morts, il y a eu beaucoup de vivants (je ne dis pas que c’est forcément mieux dans l’absolu).

C’est ce que j’explique. Les attraits, séductions, gains, bénéfices, améliorations, mieux, plus, qu’on apporté la révolution industrielle ont été bien trop soudains, importants, euphorisants, pour en mesurer les coûts induits, qui viennent après (explosion démographique, épuisement des ressources, montée de stress dans les populations, etc …). Le choc a été trop violent, c’était la piqure d’héroÎne pour tous, avec la descente qui vient. C’est un problème anthropologique de fond, général. Aussi l’urbanisation des populations du monde qui ont changé tous nos comportements, bref…

Les occidentaux en ont été les véhicules de cette révolution industrielle, si cela était venu par les chinois ou les indiens : cela aurait été peut-être mieux, peut-être pire, je n’en ai aucune idée. Et construire la culture commune d’un peuple, c’est long, lent, progressif, adaptatif, cela ne s’achète pas avec un paquet de bonux.

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Oui et ce problème est aussi valable pour les blancs d’ailleurs.

Je sais… Vous avez peut-être plus de solutions que moi. Moi, je ne vois pas du tout.
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moi c’est la sociobiologie (proto-science) dont je m’inspire.

Oui, évidemment, c’est ce que je voulais écrire. J’ai mélangé tous les pinceaux en écrivant ethnobiologie.

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C’est ce mot culture, que j’essaie d’expliquer, mais qui est très insuffisant. Imagination du monde, weltanschauung… On ne soupçonne pas, justement, les états de conscience possibles, cette plasticité qu’elle a, encore moins avec toutes ces ethnies qui ont disparues.

@Ritonas 4

Je pense à une confusion, au lieu de "science" et "spiritualité" prenons comme analogie la langue française et la langue chinoise et que nous parlions ces deux langues. Il faudrait donc parler absolument les deux langues en même temps pour communiquer ou plutôt mieux se comprendre ?

Ce que vous dites, ça peut marcher avec un couple franco-chinois, c’est même sympa de se créer un pigdin, c’est bon pour la love-love. Les enfants, eux, vont être bilingues et diront en français ou en chinois selon le parent. En fait, les français sont particulièrement construits monolingues, sont rétifs à apprendre une nouvelle langue. J’ignore si c’est la majorité de la population mondiale, mais être bilingue est aussi un standard, souvent entre les langues vernaculaire et véhiculaire. Les africains francophones nous connaissent parfaitement et savent énormément de nos mœurs, contrairement à l’inverse. Ça passe un peu maintenant, mais dans mes premiers voyages, j’ai plusieurs fois entendu « Vous, les français, la première question que vous posez quand vous voyagez est : que pensez-vous des français ? ».

Concernant notre sujet d’échange, Rabelais avait déjà répondu : science sans conscience… On a bien affaire à un problème de relation entre science et spiritualité alors que les deux sont nécessaires et interdépendants. Je plaide, dans tout cet échange que nous avons sous l’article de yoananda pour mieux comprendre l’étendue de définition du concept de spiritualité, que la science, telle qu’elle est pensée et pratiquée aujourd’hui, prétend nier et recouvrir tout en même temps.

 

Exemple :  Robert Rosenthal a démontré scientifiquement l’action placebo (même de la part d’humains sur des rats). Pour autant, est-ce un phénomène scientifique ? On sait bien comme la science bogue là-dessus : c’est sulfureux, obscurantiste, admis d’un côté (mon médoc autorisé ? Oui bien sûr et heureusement), nié de l’autre (son invention ? c’est du charlatanisme !).

La science de la preuve ne peut pas reconnaître le pouvoir de l’esprit (en bien comme en mal), pourtant si on était plus éveillé avec ça, (informés, pas gênés d’en parler, éduqués comme on éduque au sport pour la santé du corps), on verrai tous bien mieux le putain d’effet nocebo de ce plan pseudo sanitaire.

@Gaspard Delanuit

Vous ne pourriez pas non plus me démontrer qu’une pantoufle n’est pas capable d’amour, n’est-il pas vrai ?

Si, parce qu’une pantoufle n’est pas une matière vivante, n’a pas de sens ni de sentiment : une pantoufle ne peut pas produire ni exprimer de l’amour.

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Je suis d’accord avec vous sur la difficulté de l’emploi des mots, qui servent à nommer des phénomènes qui sont des manifestations des « qu’est ce que c’est ? » et « qu’est-ce qui se passe ? », qui eux même ne résistent pas si on s’amuse à toujours déconstruire.

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 Reste que vous êtes avec ce que vous pensez un axiome et ce que je pense un postulat. http://villemin.gerard.free.fr/Referenc/Vocabula/GlosT/Theoreme_fichiers/im age007.jpg

A partir de là je réponds à votre question en disant que l’intelligence est une propriété de ma conscience qui me permet de comprendre.

C’est tautologique

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Au lien de Ritonas, sur la « chambre chinoise », vous répondez :

S’il pensait non mécaniquement, la contradiction entre vitalité spirituelle et informatique lui serait évidente. 

La machine a su dire le comportement humain (« non-machine ») du client avec son hamburger carbonisé non mangé : il n’a pas payé. Ça ne définit pas l’intelligence de dire : « c’est une machine, donc c’est un processus de résolution de problème, donc non intelligent, alors que de la part d’un humain ce serait de la compréhension, alors intelligent ».

Votre réponse à yoananda est plus intéressante :

Pour moi, l’intelligence, c’est la compréhension du problème et pas seulement la faculté de le résoudre.

Des machines learning développent et dépassent les généralistes en pronostics sur le cancer, au point que les médecins s’en servent de plus en plus. Les diagnostics sont assistés d’analyses technologiques en laboratoires. Les chirurgiens peuvent opérer avec des bras mécaniques, même à distance, même avec un pilotage automatique de la machine qui opère mieux que le médecin sur une partie croissante de l’opération. Séparément, les machines résolvent une situation à contexte défini, dans le contexte construit par le médecin pour traiter un patient qui a dit des symptômes. Mais cumulativement, la technologie couvre les aspects du traitement d’un cancer et le médecin transfère à la technologie, par délégation, son génie nécessaire pour appréhender et soigner le cancer avec des performances qui vont en s’améliorant. Et le patient ne veut pas crever, c’est normal, s’il apprend qu’il a plus de chance de guérir avec la technologie qu’avec le médecin dévoué rempli d’intelligence humaine avec sa sacoche en cuire marron, vous feriez quoi ?

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La technologie cumule les capacités croissantes de prévisions, de diagnostics, d’analyses, de résolutions,qui sont du ressort de l’intelligence, sur les envies, besoins et nécessités des humains. Les GAFAM ont investi le marketing avec la vie des individus moulinées en données data pour savoir avant vous vos envies : minority report est de moins en moins fictionnel. Ou la finance mondiale, conduite maintenant par des programmes logiciels, qui remplacent les traders qui devinent les meilleurs "coups" à faire.

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Deux explications :

- celle de Damasio : l’humain se crétinise, délègue à la technologie, s’en remet à elle, perd son génie et sa sagacité,

- les machines complètent les limites intellectuelles humaines au point de les prendre en charge.

Difficile de faire le tri, les deux vont sans doute ensemble. L’intelligence machine est peut-être du simili, du toc, en tout cas, elle s’empare de la vraie, celle humaine. Dire que la technologie n’est pas intelligente, c’est une posture qui devient du toc aussi. Dénoncer le problème (ou au moins l’examiner, le définir) et dire que c’est un faux problème ne sont pas la même chose.

@Gaspard Delanuit

On ne doit pas utiliser vous et moi ce terme dans le même sens. 

Alors expliquez ce qu’est l’intelligence. Vous tentez de l’expliquer après, mais vous n’apportez pas grand-chose.

c’est parce que j’entend intelligence dans le sens de "faculté de comprendre", ce qui implique la conscience.

La question est de savoir si on peut comprendre sans conscience. Sachant que la conscience est aussi un concept sans définition stricte non plus, que vous attelez avec.

Je ne retrouve pas la vidéo Ted X qui montre un programme machine qui apprend le langage à force de voir des images et discriminer. Reconnaître un cheval. Le distinguer des autres animaux. Comprendre que la statue d’un cheval n’est pas un cheval. Comprendre qu’une tête de cheval qui dépasse un mur, c’est un cheval. Comprendre qu’un cheval peut avoir différentes couleurs, mais zébré blanc et noir, ce n’est pas un cheval, etc… Et ça, évidemment, pour des milliers d’objets et les interactions entre les objets pour « syntaxiser ». La machine va chercher maintenant elle-même des images sur Internet pour améliorer son langage. Pas de conscience, certes, mais qu’est-ce qu’elle ne comprend pas ?

Il ne faut pas s’illusionner dans son déni : l’idée que les machines puissent comprendre ne vous plaît pas. Moi non plus. Mais je ne décide pas que les machines ne sont pas intelligentes simplement parce que cela ne me plaît pas. C’est juste du scrogneugneu.

Il faut voir aussi les connexions entre les machines, dès lors qu’elles font système, qu’elles ont des règle automatiques de fonctionnement, de reconnaissances entre elles, détectent les virus, s’alertent entre elles, se nettoyer, etc…

Vous disiez qu’un ver de terre a une forme d’intelligence, et maintenant qu’un être humain qui ne comprend pas n’est pas intelligent : vous délayez vers la rhétorique. Pendant ce temps, les machines démontrent des performances et capacités d’actions croissantes.

Pour l’instant, vous ne me démontrez pas qu’une machine ne peut pas comprendre.

@Ritonas 4

Mais à condition qu’elles ne se mélangent pas, qu’elles n’essaient pas d’éliminer l’autre et qu’elles ne s’occupent pas l’une de l’autre.

Mmmh, je vais chipoter avec vous, si vous voulez bien accepter que je sois chiant. Ce n’est pas une affaire de cochons qui doivent être bien gardés. Si science et spiritualité ne peuvent pas s’entendre, se dialoguer, se concerter, (juste se « tolérer » tiens, c’est la mode) c’est parce qu’il y a un échec.

Nous, les êtres vivants sommes faits d’un seul tenant. Un être vivant est fait de différents aspects :

O sa matière biologique,

* ses sens pour observer et sentir,

* ses instruments naturels pour agir,

O son esprit comme émanation du corps vivant,

* sa conscience pour savoir comment agir,

* ses émotions, sentiments, sa mémoire, moi, pour raison d’être à lui-même.

Tous ces aspects sont interdépendants, sont nécessaires les uns par rapport aux autres. C’est absurde de séparer ce que peuvent les sens et instruments d’actions : la science et ce que peuvent la conscience et le moi : la spiritualité.

Oui, c’est comme ça que ça se passe, c’est comme ça aussi que nous créons notre propre enfer. Le diable, il vient de la désunion, non ?

@yoananda2

Il faut dire aussi que ce sont les « blancs » qui on lâché le Kraken. En allant exporter la révolution industrielle dans les pays du Sud ils ont créé l’ethnocide. Maintenant, les ethnies ont disparu car elles ont perdu leur raison d’être. Il me semble que le point de non retour a été déjà franchi, dépassé... Levi-Strauss avait déjà expliqué tout cela avec ses communications à l’ONU, sa méfiance de « l’universalisme » son côté youpida, l’enfer et les bonnes intentions. C’est surtout ce silence sur cette disparition qui est le problème : il nous manquera toujours une case pour réfléchir correctement à ce "vivre ensemblisme". Ce n’est pas le tout de faire une population qque part, il faut savoir aussi produire une culture commune qui fait le liant, la raison d’être à un peuple. Mais c’est un vaste sujet.

Après, ces blancs avaient cette révolution industrielle collée aux fesses. Elle serait de toute façon née en Chine, en Inde, ou au M.O. si les occidentaux n’étaient pas dans le moment historique le plus avancé technologiquement. Et de fait, tous les peuples sur la planète l’on voulue : une dalle en béton, c’est mieux que la terre battue, un congèl, ça permet de stocker au lieu d’avoir à chasser ou récolter tous les jours, la bagnole apporte plus vite les besoins d’existence que les pedibus, etc…

Ou pas exactement. Plus précisément, ceux qui ne voulaient pas de cette révolution, ou en tout cas pas comme ça, car ils avaient déjà imaginé un mode de vie et d’économie qui va bien ont perdu, ont été évaporés, n’avaient pas d’armes pour se défendre, d’avocats pour plaider pour eux ni contre-pouvoirs. Les manifestations longues des centaines de millions d’agriculteurs indiens ont aussi cet enjeu : est-ce qu’ils gardent leur génie agricole ou est-ce que la technosphère la leur enlève pour en prendre en charge son ingénierie ?

En tout les cas, oui, c’est cette dernière révolution culturelle de l’humanité est en train de rater.

La course à la puissance et la course à la tranquillité ne font pas bon ménage : là aussi, deux anima qui s’affrontent dans la course à la complexité.

Quand je regrette l’ethnocide qui a été fait et quand vous plaidez pour l’ethnobiologie, en fin de compte c’est la même chose. De mon côté, je ne vois pas comment cela peut être résolu. J’aime bien l’évolution de Kemi Seba : il ne se contente pas de d’alimenter un ressentiment (avec lequel on ne peut rien construire) mais veut réveiller "l’africanité", la culture comme réacteur nucléaire qui réchauffe cette envie d’être ensemble.

@tchakpoum

... Et on peut renverser la question. Avec cette expérience Milgram que nous fait vivre ce covid : sommes nous intelligents ou avons nous l’illusion d’être intelligents ?