Aux sources : Etienne Chouard
Etienne Chouard, du "non" de 2005 à la réflexion sur la démocratie européenne. Etienne Chouard, figure des partisans du "Non" a poursuivi son chemin, toujours questionnant les textes qui se donnent pour but d’organiser la vie des citoyens. Sa conclusion, exposée en des centaines de milliers de mots sur son site, est radicale et claire : les élections ne garantissent en rien un système démocratique. Elles favorisent l’oligarchie. Au contraire… du tirage au sort ! Chouard appelle à refonder notre conception de la démocratie, en s’appuyant sur ce principe employé par les Athéniens il y a 2500 ans.
Maja est allé le rencontrer, chez lui, près d’Aix-en-Provence. Parce qu’une évidence nous est apparue : cultiver le "hors format", c’est aussi aller écouter des penseurs, des chercheurs, des fouineurs, qui ont décidé de prendre du recul, pour parler de notre monde d’une autre manière que les médias traditionnels. Et pour les entendre, il faut savoir… sortir de Paris.
Etienne Chouard répète inlassablement son message, sur son site ou lors de conférences, comme celle-ci. Comment travaille-t-il ? Où va-t-il puiser ses centaines de sources, et comment les organise-t-il ? Croit-il à une issue favorable à son combat ? C’est ce qu’il explique à Maja pendant près de deux heures.
Source : arret sur images.
Tags : Démocratie Etienne Chouard
39 réactions à cet article
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je l avais deja vu , il y a quelques temps,
j avais bien aimé la réaction d un chouard tout penaud, quand elle lui demandait qu est ce qu il répondait aux gens qui le traite de faschiste.Apres, le message oral de chouard est tres bon, mais quand on a vu une video , on les a toute vue.Et son site est un vrai bordel, impossible de s y retrouver.Il devrait écrire un livre sur la démocratie, quite a se faire aider, s il n a pas les qualités littéraires requises pour bien le mettre en forme.Cela mettrait toutes ces idées au clair, il pourrait ainsi embellir un peu certaines idées qui peuvent paraitre simplistes a l écoute (du genre : "les riches ont le pouvoir" ca fait un peu arlette laguiller, y a moyen de dire la meme chose d une maniere plus... disont... sociologique) et cela lui donnerait plus de crédibilité.Il élargirait surement son public et pourrait meme se faire inviter dans des émissions grand public. (a moins qu il préfere rester dans la "pureté" de son milieu internet et ne pas se frotter aux pressetitués)-
Oui , je crois aussi qu’ il devrait écrire ; Pour ce qui est des émissions grands public , je suis dubitatif ... parce que d’ un coté , il y’ a moyen d’ atteindre le plus de gens possible mais de l’ autre il deviendrait le jouet des médiacrates ... imaginons le un peu chez Denisot et Aphatie au grand journal ... ça ne servirait strictement à rien , il n’ y aurais que de la dérision , c’ est contreproductif !
Je pense que ceux qui regardent la télé de toute façon ne sont pas prêts pour ce genre d’ idées ... -
non, chez denisot, c est du suicide.
Je pensais plus a ce soir ou jamais.Le couip du tirage au sort , c est peut etre un peu extreme pour la population, mais y a plein de themes qui meriteraient de se diffuser dans les médias : le referendum d initiative populaire, legislatif, revocatoire.... -
Bon perso j’adore l’écouter, très pédagogique on comprend plein de choses, c’est génial. Mais ce qui est vraiment très chiant avec lui c’est qu’il conseille, mais à chaque fois, des livres complètement introuvables ou alors d’occases et super cher. Exemple encore dans cette vidéo L’argent de Galbraith. Alors s’il vous plait Etienne, essayez, de temps en temps, de conseiller des livres que l’on peut facilement se procurer à pas trop cher pour les pauvres prolo smicards comme moi.
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C’ est dur hein quand on a pas d’ argent ? Je ne cherche même plus les recommandations de lecture de qui que ce soit , trop frustrant !
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Bonjour,
Cherchez un peu chez les marchands de livres d’occasion, vous trouverez et au pire, il reste toujours une adresse où l’on trouve à peu près tout, et aussi de l’occasion.
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Oui, il y a quelques exceptions et Propos sur les pouvoirs d’Alain en fait parti.
Pour info, Principes du gouvernement représentatif de Bernard Manin(souvent conseillé par Etienne Chouard, sera dispo à partir du 10 octobre à moins de 9 euros.
Une petite pensée au gros enfoiré qui a mis en vente, sur Amazon, un exemplaire de ce livre au format poche à 180 euros.
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"toujours questionnant les textes qui se donnent pour but d’organiser la vie des citoyens"
il vient de découvrir la littérature, ce garçon...alors il pose devant sa nouvelle collection comme un gamin devant ses jouets ;la photo signifie : regardez, j’ai lu tout ça !et en fait, en le lisant on s’aperçoit qu’il ne les a pas lus, mais feuilletés. Sa "pensée" c’est ça : il a piqué ici et là, au pif. Résultat ; c’est un gargouillis littéraire qui sort au bout. Du hachis : il a seulement pré-digéré.Mais visiblement pas ASSIMILE.C’est le rois du VERNIS, de la surface, du glacis d’apparence et c’est pour ça qu’il plaît : n"ayant retenu que 2 lignes de chaque ouvrage, c’est facile à lire pour ses fidèles incultes, mais ça ne donne pas une pensée structurée !!!!en somme ; on le résume à un POSEUR, ce qu’il est en fait. Philosophe à la petite semaine, qui, parce qu’il a lu 5 livres, plait à ceux qui n’en ont jamais lu. Voilà qui est Chouard : faire plus CREUX et VIDE est quasiment impossible !!!!"Et pour les entendre, il faut savoir… sortir de Paris."ah ah ah ; la meilleure : anti-intelligentsia classique . C’est con il a raté la place dans le vol d’Opportunity : ; sur Mars, sa pensée aurait paru plus profonde. Encore une POSE chez lui : franchement il les accumule !Elle est CREUSE. Il n’y a rien derrière cet escroc de la pensée. RIEN."Comment travaille-t-il ? Où va-t-il puiser ses centaines de sources, "au pif, ce qui rend sa pensée... purement pifométrique !-
En fait il n’y a aucune critique dans votre post.
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Je veux dire aucune critique digne de ce nom. Avec des arguments, sans vos pauvres attaques ad hominem sans intéret. Vous écrivez pour ne rien dire.
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Vous pouvez penser ce que vous voulez de Chouard, mais si ce qu’il dit est creux alors votre message est abyssale. Si vous voulez faire une critique du fond, cessez de parler de la forme et entrez dans le vif du sujet.
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Morice je sais que cette aigreur est lié à quelque chose ... une souffrance , de la solitude peut être , je ne sais pas , mais être désagréable n’ arrangera rien !
Je pense qu ’en étant plus agréable , vous vous grandiriez ...la haine n’ apporte rien de positif !Cordialement ! -
Morice, vous inspirez une sincère pitié. Votre message ne nous renseigne que sur votre propre désastre intérieur et ne peut présenter d’intérêt que pour votre psychiatre.
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"et en fait, en le lisant on s’aperçoit qu’il ne les a pas lus, mais feuilletés. Sa "pensée" c’est ça : il a piqué ici et là, au pif. Résultat ; c’est un gargouillis littéraire qui sort au bout. Du hachis : il a seulement pré-digéré.Mais visiblement pas ASSIMILE. "
On ne s’en aperçoit pas, il l’explique. Ce n’est pas au pif mais par extension et son classement en atteste. Et ce n’est pas un gargouillis mais une somme organisée. Pour le reste, c’est comme dit Piloun.
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Alors s’il vous plait Etienne, essayez, de temps en temps, de conseiller des livres que l’on peut facilement se procurer à pas trop cher pour les pauvres prolo smicards comme moi.
pensez donc, s’il fait ça son SYSTEME s’effondre : c’est le roi de l’occase le mec !et ne vous laissez pas embobiner par ce FAUX philosophe, plus GOUROU du bouquin d’occase qu’autre chose !!!-
Commencez par argumenter, on verra après. Je jugerai de ça par moi même.
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En fait votre problème avec la politique Morice, ce sont les gens ? C’est certain qu’il serait plus facile de trouver un consensus à 6 qu’à 6 millions.
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Mais on va se supporter se mec encore longtemps ? Il y a plein de gens qui pensent en France, pourquoi ne parler que de celui là qui dit toujours la même chose, même en l’ appelant root cause
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Faut publier des articles gerfaut , nous faire connaitre ceux qui pensent , on en sera tous grandit .
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C’ est ça, en attendant, continue de mettre toujours le même sujet. On en est à combien sur ce type ? Toutes les semaines ?
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Ce qui dessert le propos d’Étienne Chouard est la façon qu’il a d’appréhender l’histoire par le biais de l’éternelle domination. Cela l’empêche, il me semble, de se rendre compte de la complexité des choses, notamment dans son analyse sans mesure du gouvernement représentatif. Ainsi y aurait-il les salauds d’un côté (ou "affreux") et les bons de l’autre, au nombre desquels Henri Guillemin, vulgarisateur, certes, mais aussi polémiste comme pas possible. Ce Monsieur était en somme à l’histoire ce que Charlie Hebdo est à la politique.
Il y a, dans le suffrage universel, une bonne dose de ce qui s’apparente à une servitude volontaire.
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D’autre part, si je me reconnais énormément dans sa façon de mailler les livres entre eux, je souscris beaucoup moins au fait de s’en tenir à la lecture des plans d’ouvrage en vue d’aller à l’essentiel. Si Étienne Chouard avait le temps de lire en entier les livres magnifiques qu’il possède, il ne le perdrait sûrement pas à écouter Guillemin.
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Enfin, je l’entends souvent défendre la pensée de gauche qui "dérange" (Robespierre en tête). Fort bien, mais quid de la pensée de droite qui "dérange" ? Ils n’étaient pas tous riches...
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PS : La pensée de Rousseau est-elle réellement occultée ? N’est-il pas au contraire LA référence obligée ? (Vanté entre autres par beaucoup de gens qui ne l’ont pas lu)...-
Bonjour Eric Guéguen.
1. Ce qui dessert le propos d’Étienne Chouard est la façon qu’il a d’appréhender l’histoire par le biais de l’éternelle domination. Cela l’empêche, il me semble, de se rendre compte de la complexité des choses, notamment dans son analyse sans mesure du gouvernement représentatif.R / Pourtant c’ est bien la bourgeoisie qui a fait la révolution ( l’ élite bourgeoise ) et c’ est elle qui a instaurée le régime à gouvernement représentatif !Elle a fait la révolution pour dominer et a instauré ce régime ... il y’ a quand même un peu un lien de cause à effet ... !2. Ainsi y aurait-il les salauds d’un côté (ou "affreux") et les bons de l’autreR / C’ est vrai qu’ il moralise beaucoup mais voyez Machiavel est plus sobre : " "Il existe deux tendances dans une cités :la première, celle des grands qui veulent opprimé le peuple et la seconde ,celle du peuple qui ne veut pas être opprimé par les grands " .3 . Enfin, je l’entends souvent défendre la pensée de gauche qui "dérange" (Robespierre en tête). Fort bien, mais quid de la pensée de droite qui "dérange" ? Ils n’étaient pas tous riches...R / C’ est vrai mais c’ est pas son truc . Sinon je sais que sur Kontre Kultur ils vendent du Bainville.4. La pensée de Rousseau est-elle réellement occultée ? N’est-il pas au contraire LA référence obligée ?R / Je crois pas . On cite Rousseau sans l’ avoir lu ...sinon on saurait ce qu’ il appelle souveraineté ...c’ est quand même central quand on parle de Rousseau !Voltaire lui , l’ établishement l’ a très bien compris :- Il me paraît essentiel qu’ il y ait des gueux ignorants. Quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu." "Lettre à Damilaville" 01.04.1766- Il faut mentir comme un diable, non pas timidement, non pas pour un temps, mais hardiment et toujours. Mentez, mes amis, mentez, je vous le rendrai un jour.Voltaire (la référence morale des élus et de leurs donneurs d’ordres), Lettre à Thiriot, 21 octobre 1736.Et bien sur dans sa pensée sur les moeurs cette citation désormais fameuse : " L’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre qui fait travailler le grand , est nourri par lui , et le gouverne ". -
"Ainsi y aurait-il les salauds d’un côté (ou "affreux") et les bons de l’autre"
Ce n’est pas exactement ce qu’il dit. Si nous étions à leur place, à ceux qui ont le pouvoir(lui compris) et avec les mêmes règles, nous serions nous aussi tous des affreux. Nous créerions des lois dans notre intéret, etc, c’est juste naturel et humain.
Le pouvoir corrompt inévitablement, à moins d’être un véritable sage, un incorruptible, ce qui est extrèmement rare. C’est pour ce prémunir de ces abus de pouvoir qu’il faut changer les règles. Mettre des garde fous, par exemple écrire une nouvelle constitution, pour nous protéger mais aussi pour protéger ceux à qui on permet d’exercer le pouvoir de ne pas en abuser. Et cette constitution ne devrait en aucun cas être rédigée par des gens susceptible d’accéder au pouvoir.
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Bonsoir Machiavel.
- 1. Vous faites bien de souligner que la bourgeoisie a fait la révolution. Elle l’a même murie durant de longs siècles, travaillant au corps l’ancienne noblesse et s’élevant peu à peu à grands coups de fortune. Car c’est bien l’argent qui a bousculé les anciennes hiérarchies, partant de là, il était "naturel", d’une part que les gens fortunés finissent par prendre le pouvoir, d’autre part qu’ils empêchent les suivants sur la liste de rogner leur pré carré. Dans cette histoire, en définitive, tout est affaire de parvenus, de gens qui sont toujours le bourgeois d’un autre et d’une course au gain effrénée.
En revanche, concernant le débat sur le gouvernement représentatif, il est par trop simpliste d’analyser les choses tel que Chouard le fait. Si la démocratie directe n’est pas passée en 1791, c’est en grande partie parce que confier le pouvoir à un peuple analphabète à quelques mois d’une guerre européenne et en pleine guerre civile, c’eût été... suicidaire. Non ?...- 2. Machiavel, le vrai, se souciait certes bien peu de morale...
- 3. Rousseau est le seul philosophe que l’on appelle de son prénom, tel un ami de longue date, un héros au grand cœur. Je le préfère 100 fois à Voltaire, malgré son manque d’humour (d’intelligence ?) et ses pénibles contradictions.
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@ Piloun
Bonsoir à vous.
Oui, j’avais bien compris, mais vous faites bien de préciser les choses, c’est bienvenu.
Cela dit, je suis peut-être finalement encore plus utopiste que ne peut l’être Chouard, mais je ne pense pas que tous les êtres soient enclins à devenir des salopards si on leur donne le pouvoir, soient tentés d’en abuser selon leur intérêt propre et bien compris. La difficulté majeure est : comment confier le pouvoir aux sages, honnêtes et compétents ?
Chouard, à la suite de bien d’autres, ne se soucie pas de cela, il abaisse le niveau d’exigence à ceci : comment diluer le pouvoir de sorte qu’il paraisse ne plus exister ? Ce qu’il ne voit pas, c’est que l’on souffre déjà de ce manque de pouvoir politique, et que ce qu’il convient de faire, ce n’est pas de l’émasculer davantage encore, mais d’en extraire les ferments économiques qui le minent de l’intérieur, en particulier, il est vrai, le double principe de représentation ET de suffrage (universel). -
@eric guéguen
1. On a la même vision de la révolution.Pour ce qui est du gouvernement représentatif beaucoup moins :- Je ne pense pas qu’ il faille lire ou écrire pour se gouverner . Vous savez beaucoups de tribus amérindiennes ne connaissait pas l’ écriture mais s’ auto-gouvernaient parfaitement !- Pour ce qui est de la guerre , je crois savoir que ce sont les girondins qu’ ils l’ ont déclenchés alors que les princes Européens malgré les déclarations guerrières n’ avaient pas l’ intention d’ attaquer. Je dis bien je crois savoir ...- Mais même en considérant que la guerre était inévitable ,la néccésité d’ un gouvernement fort n’ exclut pas une république populaire ... mais il faut des contre-pouvoir puissant !2. En fait c’ est le prince de Machiavel n’ a pas de morale mais vous savez Machiavel était très moraliste ( trop même ).Au fait savez vous ce que Rousseau dit de lui :" c’est ce que Machiavel a fait voir avec évidence. En feignant de donner des leçons aux Roi ils en a donné de grandes aux peuples. Le Prince de Machiavel est le livre des républicains".C’ est exactement la conclusion que j’ en ai tiré quand j’ ai lu ses discours sur Tite live ou on ressent sa fibre républicaine vibrer ...3. Oui , les contradictions de Rousseau sont pénible ... mais est ce réellement du à un manque d’ intelligence ? -
@ Machiavel :
- 1. " Vous savez beaucoups de tribus amérindiennes ne connaissait pas l’ écriture mais s’ auto-gouvernaient parfaitement !" => Certes, mais ils ne connaissaient pas non plus la démocratie, il faut savoir, je pense, ce que l’on veut...
- 2. J’allais vous le dire : le "Tite-Live" est bien plus républicain que le Prince, bien plus intéressant également de mon humble point de vue. En fait, Machiavel n’avait d’autre recours que la morale collective pour avoir désacralisé les vertus individuelles.
- 3. Je plaisantais au sujet de Rousseau. J’aime beaucoup le lire, mais il a tenté d’avoir le beurre et l’argent du beurre.
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"Si la démocratie directe n’est pas passée en 1791, c’est en grande partie parce que confier le pouvoir à un peuple analphabète à quelques mois d’une guerre européenne et en pleine guerre civile, c’eût été... suicidaire. Non ?..."
Difficile de répondre définitivement à cette affirmation interrogative.
Je ne prétends pas qu’il eût été plus avantageux de faire un autre choix (laisser vraiment le peuple gouverner), mais je pense qu’il faut arrêter de trouver l’excuse de la guerre pour laisser systématiquement le pouvoir aux mains des gens de bien puisque :
- les gens de bien n’ont pas montré plus de compétences à gagner les guerres qu’ils déclenchent (voir ce qu’explique Guillemin justement sur un Thiers qui renonce à résister à Bismarck, ou encore le choix de la défaite d’Annie Lacroix-Riz pour 39-45...)- le peuple n’est pas celui qui perd les guerres, ni ne les commence. En revanche c’est lui qui subit de plein fouet les conséquences, tandis que les gens de bien, les décideurs, s’en sortent particulièrement bien la plupart du temps
- surtout, les gens de bien organisent les guerres pour des raisons qui leurs sont propres et jamais pour l’intérêt général ; les guerres sont vendues au peuple pour de "grandes raisons", ça oui. Et donc, si l’on continue à craindre de donner au peuple son légitime pouvoir en temps de guerre (ou d’avant-guerre), nul doute que les gens de bien, s’ils sentent le vent tourner, organiseront une petite guerre pour nous occuper (on ira crever, on sera donc moins nombreux) et pour garder le pouvoir ("donner le pouvoir au peuple avec le mauvais temps à venir ? Vous n’y pensez pas voyons... !").
Il est temps de laisser le peuple décider par lui-même. Point barre. -
@ Slim GAIGI
Bonjour Slim, et merci pour cette réponse.
Je perçois tout de même un paradoxe de taille à reprocher d’un côté à Thiers son manque de pugnacité face à Bismarck, de l’autre le côté va-t-en-guerre de nos dirigeants aux frais du sang du peuple. Je n’ai pas écouté Guillemin sur la Commune, je vais le faire. Mais est-ce que ce dernier soulève le problème du patriotisme à géométrie variable des Communards ? J’entends par là qu’emmenés par un Courbet qui fait démolir les statues impériales au prétexte des guerres napoléoniennes, trop coûteuses en vies humbles, puis excités par des Vallès pour bouter l’Allemand hors de France, coûte que coûte, il y a quand même matière à se poser des questions sur l’effet mouton. N’y avait-il pas, dans ce patriotisme par le bas, un alibi pour relancer l’effort de guerre et l’industrie de l’armement, afin de donner du boulot au bon peuple ? Si c’est le cas, le patriotisme communard avait bon dos, et celui des dirigeants "de bien" n’est pas plus hypocrite, me semble-t-il...
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D’autre part, je ne suis pas opposé à la démocratie directe, je dis simplement que nous serions bien incapables de l’assumer. Le consommateur actuel, fût-il smicard, n’a rien à voir avec le citoyen athénien de l’Antiquité. -
@eric guéguen
Non non , il y’ avait des tribus amérindiennes réellement démocratique ... -
@ Machiavel :
Pouvez-vous me renseigner davantage à ce sujet ?
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@eric gueguen
Je vous réponds plus bas. -
@Eric gueguen
1. Pour ce qui est des démocraties dans certaines tribus amérindiennes : http://www.esplanade.org/democratie/telechargement/1Demo_Origine.pdf.Mais ça reste très incomplet , dès que j’ ai un meilleur lien je vous le met !2. J’ ai bien compris plus haut votre soucis de dilution du pouvoir ! Vous avez raison mais vous savez , on peut combiner démocratie directe et un pouvoir exécutif fort à condition qu’ il existe un contre pouvoir puissant !Je m’ explique : on peut imaginer la création d’ un tribunat ( sur le modèle du tribun de la plèbe ) qui n’ aurais aucun pouvoir exécutif , ni même législatif mais capable de les bloquer si nécessaire .Voilà comment je vois les choses ( simple suppositions ) :- Soit une constitution écrite par une assemblée constituante tiré au sort sur le modèle d’ élection libre càd chaque citoyen vote pour trois personnes qu’ il connait et qu’ il estime à même de pouvoir remplir cette tache , on retire ceux qui sont le plus voté ( biais médiatique sans doute ) et ceux qui sont le moins et on tire au sort parmi eux pour construire la constituante.- Dans cette constitution ( je suppose encore ) , on prévoit :1. Que la constitution ne peut être modifiée que par référendum.2. On garde ce régime présidentiel ( on peut même renforcer son pouvoir d’ exécution , même pas peur vous allez voir pourquoi )3. On garde l’ assemblée nationale , qui fera tout ce qu’ elle fait aujourd’hui sauf modifier la constitution .4. On institue le pouvoir médiatique comme quatrième pouvoir et ceux qui l’ exercent , les médiacrates . On rend les médiacrates indépendant du pouvoir économique et politique sur le modèle des juges d’ instructions .5. On crée le tribunat : Il serait aussi constitué de citoyen élu par élection libre et tiré au sort ensuite.Par exemple on tirerait au sort parmi les élus 6000 tribuns , avec des mandats de 6 mois ( donc 12000 par an , 120 000 en dix ans ) et non renouvellable. Il aurait 5 chambres( donc 1200 personnes chacune) :a . La première , jouerait le rôle que joue le sénat aujourd’hui et donc pourrait potentiellement bloquer l’ assemblée nationale.b. La seconde pourrait bloquer les décrets du gouvernement .C. La troisième serait une chambre des référendum chargé d’ examiner les requêtes de référendum d’ initiative populaire ou gouvernemental avec le pouvoir de les confirmer ou de les infirmer.D . La quatrième serait une chambre révocatoire avec la possibilité de révoquer les ministres et tout autres membres de l’ exécutif non élu y compris les médiacrates. Pour ce qui est des élus , elle aurait la possibilité de déclencher des référendums révocatoires.E. La cinquième , une chambre de rédition des comptes , ou il sera examiné si les membres de l’ exécutif ont tenu ou non leur promesse électorale si ils avaient la possibilité de le faire avec comme sanction possible l’ inégibilité ( voir lourdes amendes ou meme plus pourquoi pas ). Elle pourrait également convoquer n’ importe quel ancien membre de l’ exécutif pour examiner diverse question ( ex : pourquoi avez vous vendus l’ or du pays ) sans possibilité de prescription .Je précise que TOUT citoyens peut demander audience au tribunat , et ce dernier a obligation d’ écouter toutes les requêtes .Donc on peut même augmenter le pouvoir d’ exécution du gouvernement , revenir au septennat , si ce tribunat existe , vu son immense contre pouvoir il n’ y aurait pas grand chose à craindre ...-
@ Machiavel :
Merci pour ce lien, très intéressant. Je me demande toutefois, en l’absence de sources écrites, comment les ethnologues peuvent en déduire tout cela et remonter jusqu’à 8000 av. JC.
Mais en tout état de cause, il s’agit à chaque fois de "petites" communautés, où les uns et les autres ont le loisir de se connaître et de se fréquenter. En outre, ces communautés sont de type holiste, non individualiste, ce qui, je pense, donne à penser à chacun de leur membre que le bien commun supplante les plaisirs privés. Comment appliquer ça de nos jours ? Il faut faire notre deuil de ce type de sociétés (héla ?...)
+++++Sur le reste, je vous réponds dès que possible, c’est très important et j’ai bien des choses à dire...
Encore merci à vous.
EG. -
@ Machiavel :
Je vais vous dire en quoi ce que vous proposez me gène, c’est très simple. Je perçois dans le principe du suffrage une dynamique proprement économique. Élire un produit, oui. Un homme politique, non. Dans le cas contraire, cet homme fera tout pour se vendre, tout, c’est-à-dire qu’il justifiera la fin par n’importe quel moyen. Partant de là, vous ramenez les citoyens à de simples consommateurs, ce qui me conduit à parler du problème des médias.
Vous dites que les médias doivent devenir, officiellement, notre quatrième pouvoir. Or, il le sont déjà, d’une part, et d’autre part, "rendre ce pouvoir indépendant", qu’est-ce donc ? Fonctionnariser ses acteurs ? Non, grand dieu... Le détacher totalement, au contraire, de toute tutelle de l’État ? Davantage. Très bien, mais dans ce cas, où va-t-il puiser les crédits pour son fonctionnement normal ? Dans la publicité et, de manière générale, dans le fait de prendre soin de diffuser aux citoyens ce qu’ils ont envie d’entendre pour ne pas perdre de parts de marchés. Ils font donc d’eux, encore une fois, des consommateurs plus que des citoyens ! Autrement dit, vous aurez beau retourner le problème dans tous les sens, vous ne pourrez vous départir du besoin de recourir à l’éthique individuelle, à la responsabilité de chacun eu égard au bien commun, au détachement des menus plaisirs privés et à la redéfinition de la "chose publique", porteuse de valeurs, de vertus, et d’un indéniable besoin de hiérarchie, toutes choses préalables à l’établissement d’une nouvelle constitution ou de nouvelles institutions.
La finalité de votre démarche, très bien construite au demeurant, est d’éviter la confiscation du pouvoir, comme Monsieur Chouard. C’est, je pense, une erreur, un préjugé moderne. La finalité doit être : orienter le pouvoir dans le bon sens ; les contre-pouvoirs ont beau être essentiels, ils sont secondaires à mes yeux dans la reconstruction politique qui nous attend. Je veux dire que tout miser là-dessus est, à mon sens, voué à l’échec. Or, si je ne m’abuse, c’est un peu ce que vous faites.-
Eric guéguen , je comprends très bien ce que vous dites . Je vais vous étonner peut être mais je pense exactement la même chose que vous . La cause des causes n’ est peut être finalement que la corruption de la société ...
Il est vrai qu’ on devrait se focaliser sur la vertu mais comment on fait ? Je viens de comprendre que la vertu ne s’ enseigne pas , et qu’ elle n’ est pas naturelle non plus ... soit elle est là soit elle n’ est pas là !Et là on est dans un système libéral individualiste qui étouffe en plus le peu de vertu qui reste ...Dans ces conditions effectivement établir une démocratie ne servirai à rien , ce ne serait qu’ une ochlocratie elle même prélude à une future Tyrannie .Mais une fois qu’ on a dit ça qu’ est ce qu’ on fait ? La vertu ne se décrète pas , l’ amour du bien commun qui lui est consubstantiel non plus alors que fait on ?Je vais vous dire franchement comment je vois les choses :1. On est déjà sous une Tyrannie ( douce certes qui se fait par la manipulation non violente du milieu et la fabrique du consentement , on est pas en Chine non plus ). Une ochlocratie n’ empirerait pas notre situation mais à l’ image des Suisses , nous donnerai des leviers pour combattre le pouvoir .2. En réalité on va droit dans le mur , cette crise n’ en est pas une , c’ est un effondrement , les prochaines décennies risquent d’ être très difficile.Que faire la révolution ?J’ y crois pas , la révolution elle aura lieu en cas de rupture de stock de l’ I phone 5 , là oui peut être ! Les élections ? J’ en parlerai même pas.Je crois que la solution est de construire un cerveau global alternatif à celui qui existe actuellement , une contre société avec sa contre culture , quelque chose de plus sain à partir de quoi il peut y avoir l’ émergence de la vertu ... concurrencer le cerveau global qui existe et à terme le supplanter ( comme la bourgeoisie qui avant la révolution avait déjà une domination culturelle avec ses lumières ) . Alors ça risque de prendre beaucoup de temps plusieurs décennies , voir des siècles ( plus rapide en cas de guerre de haute intensité ce qui n’ est pas impossible ) , c’ est ça le problème . Mais pour cette contre culture il est important de savoir ce qu’ est réellement la démocratie , on pourra un jour s’ appuyer dessus, voilà pourquoi le travail de Chouard est important . C’ est mon opinion ! -
@ Machiavel :
Oui, vous m’étonnez quelque peu.
Ce qui me semble important, entre nous, est de reconnaître l’existence de la vertu : la vertu existe, elle est donc de l’ordre du possible. Même lorsqu’un salopard, sain d’esprit j’entends, floue l’un de ses semblables, il a beau mentir en public pour se disculper, en son for intérieur, il sait qu’il est à cent lieues de la vertu. Il décide simplement d’en faire fi pour un bénéfice matériel.
+++++++++++++++++++++++De plus, la vertu s’enseigne. Aristote la voyait comme un contenu, non comme un contenant. Certes, nous n’avons pas tous un contenant de la même taille, mais nous pouvons tous acquérir du contenu. Pour ce faire,il faut tout mettre en œuvre pour casser la dynamique du nombre qui nous submerge, cette tendance à donner du crédit qu’à se qui fédère des majorités, car ça, c’est du pain bénit pour les marchands de toutes sortes. Un homme seul peut avoir raison face à dix moutons.
++++++++++++++++++++++En parallèle, il faut refonder une œuvre publique, un sanctuaire commun à tout le monde, un bien inviolable qui transcende les esprits de chapelle, partis ou religions, et honorer celles et ceux qui sacrifient leur temps à la perfection de cette chose commune. Nous devons là nous appuyer sur le principe d’équité, de justice distributive et cesser de faire de l’égalité parfaite, en toutes choses, la finalité de l’espèce.
++++++++++++++++++++++++Enfin, il y a deux domaines qui me semblent urgent de repenser, les deux piliers d’une saine république : la justice (distributive, disais-je) et l’instruction (pas l’éducation...) publique. Néanmoins, et là je vous rejoins, il ne faudra compter sur aucun homme politique pour nous y aider, et encore moins sur des Che à deux sous, des révolutionnaires à la manque et autres indignés du dimanche. Voilà la gageure, tout ceci dans une défense constante de la liberté, valeur cardinale entre toutes.
++++++++++++++++++++Donc, d’un côté, que chacun se déprenne du confort du nombre, des masses conformistes et s’engage à réfléchir par soi-même, de l’autre qu’il tourne ses efforts vers cette œuvre commune, cet Opus Publicum, cet "Opublique". En somme, le chemin inverse de celui que nous empruntons actuellement. Voyez, je ne suis pas beaucoup plus optimiste que vous ! Quant au tirage au sort, j’y songe également... tout sauf l’élection. L’élection, à mes yeux, n’est valable qu’au sein d’une communauté où tout le monde se connaît, et où chacun est à peu près l’égal de l’autre en matière de compréhension du monde. Un pays de 65 millions d’âmes qui s’ignorent et s’enfoncent chaque jour davantage dans l’inculture et le matérialisme ne peut y prétendre.
++++++++++++++++++++Merci pour cet échange, et pour vos liens.
EG -
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punaise excellente vidéo. c’est sympa de le voir dans son milieu naturel. Et çà change un peu, parce qu’après 3-4 conférences, çà radote un peu, mais çà reste un plaisir d’enfin entendre quelqu’un dire la vérité.Allez les virus. vivre moins bien que ses grands parents alors que la science continue d’avancer çà craint. bourreaux d’enfants pédophiles aux autres
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